Alternativ.nu
Mat & tillvaratagande => Övrigt om mat och recept => Ämnet startat av: sharkwater skrivet 08 jun-11 kl 09:20
-
Har undrat länge, hur kan det göra mindre skada på naturen att frakta sojamjölk från Holland eller dricka havremjölk med genmodifierad rapsolja än att dricka ekologisk mjölk och ost från en närliggande gård i Sverige? Tankarna leder till mig att det är klart om betermarkerna djuren behöver skulle användas till att odla istället för betesmark skulle maten räcka till fler och på så sätt skulle det vara miljövänligare att vara vegan, men här i Sverige, det kommer ju aldrig hända att alla blir veganer och att alla äter så som man borde så därför måste det ju, i ett land som Sverige, vara miljövänligare att vara vegetarian? Snälla, svara mig. Tänker jag någorlunda logiskt.
-
Lägg till gödningsproblemet. Vad skall man använda om inte djurskit?
Det är inte för inte som man säger äng är åkers moder.
-
Problemet är att vi har för mycket djurskit i de flesta länder.
Du kan transportera en liter vätska rätt långt jämfört med att producera en liter mjölk. Mjölken transporteras också långt innan den blir en ost eller ett tetrapak.
-
Problemet är att vi har för mycket djurskit i de flesta länder.
Eller för lätt tillgänglig och billig konstgödning.
-
Allt beror ju på vad man jämför med.
Jag tror stenhårt på att det är miljövänligare FÖR MIG att gå ut o mjölka min ko som går här utanför och äter gräs. FÖR MIN DEL vore det idiotiskt att köpa sojamjölk istället.
Var och en får försöka göra det bästa av situationen, eller åtminstone det minst sämsta ;)
-
Allt beror ju på vad man jämför med.
Jag tror stenhårt på att det är miljövänligare FÖR MIG att gå ut o mjölka min ko som går här utanför och äter gräs. FÖR MIN DEL vore det idiotiskt att köpa sojamjölk istället.
Var och en får försöka göra det bästa av situationen, eller åtminstone det minst sämsta ;)
Kan bara instämma var för gå över ån efter vatten.
-
En del gör sin sojamjölk själva också, det är bättre. Men än fast man har kommit på att det går fint att odla soja på Öland så odlas det så vitt jag vet bara till djurfoder än. Om man är vanlig lacto-vegetarian så får man ju tänka på att någon annan får ta köttet... Så i så fall har man inte konsekvent vänt sig mot köttproduktion. Veganerna äter i regel rätt mycket sesamfön också för att få kalk och de odlas heller inte i Sverige. Min uppfattning är att i Sverige behöver ingen vara vegan för jordens skull, men i till ex Indien är det bra att många är vegetarianer. I Kina vill fler ha mer kött och grönsaker på bordet nu då dom har råd och det leder till en annan typ av jordbruk än det traditionella och jord och vatten förgiftas. Så jag förstår veganerna och jag är glad om jag blir bjuden på vegan-middag också -tycker inte att jag måste äta igen då jag kommer hem! (En del hävdar att man inte blir mätt på veganmat, men visst kan man bli det om den är rik på fiber och protein.)
-
Ni känner ju säkert till att fodret vi ger exempelvis kor, går mestadels åt till värme. Det är en hel del energi som försvinner där, och det är en av anledningarna till att det är yteffektivare att själv äta foder som odlas på bördig mark. Jag skulle säga att det största problemet är att vi odlar foder åt djuren på alltför bördig mark, istället för att ta hand fodret från de områden som vi ändå inte kan odla spannmål/grönsaker på, såsom myrar, sly, etc. "Förr i tiden" så hade man huset på den minst bördiga marken (ofta högst upp på en kulle), betesmark i slänten, och odlade ner i dalen där det var bäst jord. Idag står det många hus på odlingsbar mark.
När det gäller att vara vegan, så kanske det säger sig självt att man såklart har mindre miljöpåverkan om man äter närproducerat, förutom det faktum att det går åt mindre resurser till att producera 200g kidneybönor jämfört med 200g nötkött. Svensk- eller egentillverkad havremjölk är ju därför ett utmärkt alternativ till mjölk. Soya är inte alls lika bra. Allt man behöver för att leva väl som vegan kan man faktiskt odla själv (inklusive baljväxter), speciellt om man bor i södra Sverige. Häruppe i norr är det mycket mer effektivt att vara lakto-ovo-vegetarian, då växtsäsongen är så kort att det blir svårt att producera nog med proteinrika växter, men det är lätt att ha höns.
Själv är jag grymt sugen på att ha mjölkfår. Vi dricker rätt mycket mjölk i min familj, och jag har ingen lust att stödja industriell djurhållning.
-
Som vegan måste man ju inte ha soja/havremjölk som en del av sin kost. Istället kan man äta ekologiska och närproducerade råvaror och klara sig bra på det
-
Ni känner ju säkert till att fodret vi ger exempelvis kor, går mestadels åt till värme. Det är en hel del energi som försvinner där, och det är en av anledningarna till att det är yteffektivare att själv äta foder som odlas på bördig mark. Jag skulle säga att det största problemet är att vi odlar foder åt djuren på alltför bördig mark, istället för att ta hand fodret från de områden som vi ändå inte kan odla spannmål/grönsaker på, såsom myrar, sly, etc. "Förr i tiden" så hade man huset på den minst bördiga marken (ofta högst upp på en kulle), betesmark i slänten, och odlade ner i dalen där det var bäst jord. Idag står det många hus på odlingsbar mark.
Ligger en del i detta. Speciellt "alternativarnas" smågårdar är ofta belägna på marker som "storgårdarna" inte kan använda rationellt och annars skulle låtit slya igen eller planteras igen med gran.
Men hur diskussionen framskrider hänger ju rätt mycket på vilket perspektiv man anlägger, ett smågårds-/självhushållarperspektiv eller ett samhällsperspektiv.
-
En viktig fråga är ju också om man kan klara en vegansk kost med enbart lokalt framställda råvaror, om man nu vill minimera transporterna och ha koll på sånt som gödsling, bevattning och andra jordbruksmetoder. Stor skillnad på Skåne och Norrbotten, givetvis.
Spannmål, ärter och i sydsverige bönor kan ge proteinbehovet. Kolhydrater, fibrer och vitaminer är knappast något problem, men det gäller att vinterförvara rätt så inte mat förfars och vitamininnehållet sjunker till alltför låga nivåer. Frys i all ära, men mer miljövänligt är rimligtvis att torka och syra sådan som inte håller sig i matkällare. Hur göra med C-vitaminer?
Hur gör man med fetter? Solrosfrön? Hasselnötter? Har vi andra inhemska veganska fettkällor?
Hur gödsla, om man inte vill använda djurgödsel?
Finns många frågor att ställa sig och många å-ena-sidan och å-andra-sidan. Intressant!
-
Bönor går att odla i Norrbotten för protein, men helvegan blir snärjigt på självförsörjning häruppe. Om man kan tänka sig att ha höns blir det mycket lättare, eftersom man då kan ge dom matrester och ta hand om deras gödsel. Människobajs går att gödsla med, om det får ligga i minst två år först.
Fett i Norrbotten går att få från solrosfrön, rybs (odlas i Luleå), hampa (går att odla men ingen som gör det)... men allra lättast är ju såklart från djurriket. Fisk och vilt och husdjur...
C-vitaminer: Drick dagligen en kopp tallbarrs-té. Torka rönnbär, nypon, lingon och blåbär (alternativt gör sylter).
-
Hur gödsla, om man inte vill använda djurgödsel?
Gräsklipp, urin, nässelvatten. men som sagt, detta är nog bara möjligt i mindre skala.
Mina kor äter bara hemmaproducerat foder och det producerat utan konstgödsel. Höet körs visserligen maskinellt, men transportsträckan är ju minsta möjliga iallafall, tvärs över vägen ;D jag kan inte komma på att jag kan göra mer för att minimera miljöförstöringen där inte. Men det är ju inte att begära att alla ska kunna göra så.
-
Med den animalieproduktion vi har idag så är vi tvungen att importera djurfoder, dvs soja, och då är det bättre att dricka sojamjölken direkt än att ta det via djurfoder. Vill man minska mängden importfoder måste man minska konsumption av mjölk, ägg och kött.
-
En viktig fråga är ju också om man kan klara en vegansk kost med enbart lokalt framställda råvaror, om man nu vill minimera transporterna och ha koll på sånt som gödsling, bevattning och andra jordbruksmetoder. Stor skillnad på Skåne och Norrbotten, givetvis.
Spannmål, ärter och i sydsverige bönor kan ge proteinbehovet. Kolhydrater, fibrer och vitaminer är knappast något problem, men det gäller att vinterförvara rätt så inte mat förfars och vitamininnehållet sjunker till alltför låga nivåer. Frys i all ära, men mer miljövänligt är rimligtvis att torka och syra sådan som inte håller sig i matkällare. Hur göra med C-vitaminer?
Hur gör man med fetter? Solrosfrön? Hasselnötter? Har vi andra inhemska veganska fettkällor?
Hur gödsla, om man inte vill använda djurgödsel?
Finns många frågor att ställa sig och många å-ena-sidan och å-andra-sidan. Intressant!
ja mycket intressant och hur gör veganen för att få i sig B 12?
-
"Hur kan det vara miljövänligare vegan?"
En stor del av alla veganer är veganer av annan anledning än för att vara miljövänliga...
Jag själv tex, äter inga animalier alls för att inte stödja någon form av (plågsam) djurhållning...
"Miljö-hotet" och "växthus-effekten" är inget jag tror speciellt mycket på, jag tycker man ska nyttja den tekniska utveckling som finns, har man servicen att kunna köpa färsk frukt och grönsaker från andra sida jorden så är väll det underbart? :D
pz
-
ja mycket intressant och hur gör veganen för att få i sig B 12?
Sköljer grönsakerna lite halvslarvigt ;)
-
"Hur kan det vara miljövänligare vegan?"
En stor del av alla veganer är veganer av annan anledning än för att vara miljövänliga...
Jag själv tex, äter inga animalier alls för att inte stödja någon form av (plågsam) djurhållning...
"Miljö-hotet" och "växthus-effekten" är inget jag tror speciellt mycket på, jag tycker man ska nyttja den tekniska utveckling som finns, har man servicen att kunna köpa färsk frukt och grönsaker från andra sida jorden så är väll det underbart? :D
pz
Att använda fossila bränslen för att skicka mat hit och dit över halva jordklotet är en dålig idé, oavsett vad du "tror på" eller inte. Odla egna äpplen och lägga dem i matkällaren är en oerhört mycket bättre idé än att forsla hit dem från Argentina ::)
-
Om man nu odlar sina grönsaker föder upp kaniner och höns samt åker buss och cyklar det borde ju vara ganska maximerat ur miljö hän syn och att djuren haft det bra som ja ser det så är det svår slaget?
-
Bönor går att odla i Norrbotten för protein, men helvegan blir snärjigt på självförsörjning häruppe. Om man kan tänka sig att ha höns blir det mycket lättare, eftersom man då kan ge dom matrester och ta hand om deras gödsel. Människobajs går att gödsla med, om det får ligga i minst två år först.
Jag tror inte att hönshållning är förenligt med en vegansk livssyn. Däremot skulle vi nog kunna komma långt genom att ta vara på den mänskliga gödseln. Det är ett ruggigt resursslöseri att bara spola bort den.
En hake kanske är att vår gödsel kan vara förorenad med mediciner och annat som vi inte vill ha ut i odlingarna...
-
Om man nu odlar sina grönsaker föder upp kaniner och höns samt åker buss och cyklar det borde ju vara ganska maximerat ur miljö hän syn och att djuren haft det bra som ja ser det så är det svår slaget?
lägger man dessutom till allt som finns i skogens förråd i form av örter ,bär och viltkött samt fisk så är den hållbara världen en bra bit på väg ;)
-
lägger man dessutom till allt som finns i skogens förråd i form av örter ,bär och viltkött samt fisk så är den hållbara världen en bra bit på väg ;)
Ja men det gäller ju bara dom som har jakträtt och jaga kan man ju inte på 5000 kvadrat typ . :)men just att plocka det som växer i skog och mark är ju ett välkommet tillskott liksom fiske.
-
Med den animalieproduktion vi har idag så är vi tvungen att importera djurfoder, dvs soja, och då är det bättre att dricka sojamjölken direkt än att ta det via djurfoder. Vill man minska mängden importfoder måste man minska konsumption av mjölk, ägg och kött.
Där tycker jag att du har fel, ingen ursprungs ras uppfödas på soja foder, alla lantras höns, får,kor, ankor och kanin uppfödas utan soja, så svaret är inte djuren är problemet det är människor som trycka kraftföder i djur.
-
Där tycker jag att du har fel, ingen ursprungs ras uppfödas på soja foder, alla lantras höns, får,kor, ankor och kanin uppfödas utan soja, så svaret är inte djuren är problemet det är människor som trycka kraftföder i djur.
Vilket man gör eftersom efterfrågan på kött är stor och ökande. Med minskat köttätande minskar behovet av soja och annat kraftfoder.
-
Sköljer grönsakerna lite halvslarvigt ;)
Det var faktiskt en seriös fundering - äter du kött får du i dig B12 men vad äter veganen för att få B12? det är klart viktigt att tänka på miljön men det är ju oxå viktigt att få i sig nödvändiga näringsämnen och jag är intresserad av vad som är alternativt gällande B12 ???
-
Det var faktiskt en seriös fundering - äter du kött får du i dig B12 men vad äter veganen för att få B12? det är klart viktigt att tänka på miljön men det är ju oxå viktigt att få i sig nödvändiga näringsämnen och jag är intresserad av vad som är alternativt gällande B12 ???
Svaret var mer seriöst än det verkade. Jag har ingen källa på detta nu, men tydligen är det så att en del människor som lever på helt veganska dieter får i sig B12 genom att de inte tvättar och sköljer grönsaker lika noga som vi gör. Små mängder B12 följer då med "på köpet" från insekter och annat. Jag har sett jainismen nämnas i detta sammanhang, men hittar som sagt ingen källa nu.
-
Svaret var mer seriöst än det verkade. Jag har ingen källa på detta nu, men tydligen är det så att en del människor som lever på helt veganska dieter får i sig B12 genom att de inte tvättar och sköljer grönsaker lika noga som vi gör. Små mängder B12 följer då med "på köpet" från insekter och annat. Jag har sett jainismen nämnas i detta sammanhang, men hittar som sagt ingen källa nu.
helt rätt (tyvärr hinner jag inte hitta källa nu, kanske nån som kan googla?)
saken är den att för å få bort precis alla rester av jord och insekter skulle man behöva skrubba el skala allt som odlats extremt noggrant... noggrannare än någon jag känner, noggrannare än 5stjärniga restaurangen jag jobbat på, osv...
så man får alltså i sig lite (mikroskopiskt lite) jord å insektsrester med grönsakerna, och de innehåller absolut tillräckligt med b12 för att man ska klara sig på det.
Dock så är det så att svenska livsmedelsverket inte godkänner att man räknar jord och insektsrester som en del av vad man äter, och därför påstår dem att man inte kan få i sig alla vitaminer osv genom vegansk kost.
-
Jag är inte så säker på att import av kraftfoder etc endast beror på ökad köttkonsumtion. Det är väl även en fråga om vad folk är beredda att betala för köttet. Hur stora areal betesmark i Sverige står oanvända? Om folk var beredda att betala mer för köttet samt att reglerna för djurhållning och slakt var lite enklare skulle sannolikt en stor del av den svenska köttkonsumtionen kunna tillfredställas utan import av soja från Brasilien etc.
-
Svaret var mer seriöst än det verkade. Jag har ingen källa på detta nu, men tydligen är det så att en del människor som lever på helt veganska dieter får i sig B12 genom att de inte tvättar och sköljer grönsaker lika noga som vi gör. Små mängder B12 följer då med "på köpet" från insekter och annat. Jag har sett jainismen nämnas i detta sammanhang, men hittar som sagt ingen källa nu.
Så då menar du att det skulle räcka då?.
-
Alger och Spirulina innehåller B12. Spirulina är en av världens mest näringsrika växter. :)
-
Alger och Spirulina innehåller B12. Spirulina är en av världens mest näringsrika växter. :)
Ok är dom in hemska? och hur långt måste dom transporteras ? och vilken energi åt gång krävs vid för ädling? . ps även miljö hänsynen ska ju vägas in i för hålande till mina kaniner och kommande höns då ja inga kostnader har alls för dom då skiten blir gödning för grönsakslandet där av mina tidigare inlägg bara ett förtydligade .
-
En fundering jag haft är följande:
Veganmat innehåller ju ofta ärter och bönor, sädeskorn etc.
Vad gör man med allt det som inte är ätbart för människor? Jag tänker på halm, blast etc. Det blir ju mycket mer i kilo räknat.
Någonstans har jag för mig att 1 kg vete gav 3 kg halm. Kan det stämma?
-
Vilket man gör eftersom efterfrågan på kött är stor och ökande. Med minskat köttätande minskar behovet av soja och annat kraftfoder.
Detta är helt fel!!!! Det är väl snarast därför det dumpas in kött utifrån, som produceras billigare 8)
Skulle vi hålla djur på vad de kan beta + grovfoder, så skulle köttet bli billigare, nyttigare och odlingarna av soja kunde upphöra.
Att människor skulle kunna leva som enbart veganer ställer jag mig mycket tveksam till. Det tar naturligtvis många år att bryta ner en vuxen kropp, men vi behöver fett och protein från kött och mejeriprodukter.
Angående världssvälten, så är jag dels av den uppfattningen att mänskligheten vare sig bör- eller ska öka. Dessutom blir man mätt av kött och mättat fett. Medan man måste äta mer av vegetarisk kost för att få i sig motsvarande näring (om alls möjligt). Alltså jag köper inte B12 resonemanget. Sedan har vi D-vitamin o järn, vilket vi också tillgodogör oss bäst genom animaliska produkter. Det är heller inte bara fråga om vad något innehåller i mängd osv. utan hur människokroppen kan tillgodogöra sig födan. Dessutom, de veganer och vegetarianer jag känner/känt har alla varit livrädda för kryp och sköljer noggrannare än de flesta.
En länk från våra smarta grannar norrmännen: www.bioforsk.no (http://www.bioforsk.no) "Arktisk lam med potensial"
Alltså, låt djuren göra jobbet, de kan omvandla gräs till näring åt oss ;
Hur stora areal betesmark i Sverige står oanvända?
Enorma! För att inte tala om dem som är igenplanterade med gran! Just därför menar jag att vi borde få mindre betalt, det är ju uppenbarligen för bra om man har råd att trycka i djuren en massa "skit" och hålla dem i fina stallar större delen av året.
Där tycker jag att du har fel, ingen ursprungs ras uppfödas på soja foder, alla lantras höns, får,kor, ankor och kanin uppfödas utan soja, så svaret är inte djuren är problemet det är människor som trycka kraftföder i djur.
Skojar du? Kolla bara på allmogefårets första sida 8). Dessutom rekommenderar jag att du läser innehållet på det djurfoder som säljs på Granngården m.fl ställen. Sojaprotein ingår i det mesta oftast i modifierad form också. Gäller även mycket av hund o kattmaten.
Varför nu inte dessa djur kan leva på det de är ämnade för? Folk stoppar i sina djur massor av onyttigt bara för att det finns näringsdeklaration på det. Som om det skulle innebära att det är nyttigt ::)
De med lantraser är absolut inga undantag.
-
Citat från: take skrivet Idag kl. 09:45
Problemet är att vi har för mycket djurskit i de flesta länder.
Eller för lätt tillgänglig och billig konstgödning.
För mycket djurskits-koncentration på fel ställe kanske! tror den blir nyttigare utan mängderna kraftfoder i också (även mindre).
Konstgödning är också helt sjukt att det tillåts, när det bevisligen äter jorden för oss. (utarmning kallas det)
Människoskit :-X Om man nu är kritisk till att djuren får antibiotika m.m. vad finns då inte i människors restprodukter? Människor trycker i sig betydligt mer än vad som sker i de flesta intensivproduktioner idag. Utöver det häller vi kemikalier o annan dynga i våra avlopp. Skulle det vara bra att sprida på vår mat? Tror inte det.
-
En fundering jag haft är följande:
Veganmat innehåller ju ofta ärter och bönor, sädeskorn etc.
Vad gör man med allt det som inte är ätbart för människor? Jag tänker på halm, blast etc. Det blir ju mycket mer i kilo räknat.
Täckodla med, kanske?
-
Så då menar du att det skulle räcka då?.
Det har jag ingen aning om. Jag har bara sett det nämnas någonstans.
-
Täckodla med, kanske?
Om man inte använder det till djurströ (och efter det gödsel) så kan man lägga tillbaks det direkt på fältet efter skörd. Gärna så först, sen halma. Läs om "No-work-farming" :).
-
Om man inte använder det till djurströ (och efter det gödsel) så kan man lägga tillbaks det direkt på fältet efter skörd. Gärna så först, sen halma. Läs om "No-work-farming" :).
Vad sägs om att röta det till biogas? Vi kommer att ha brist på olja också snart. Dessutom ger rotslam (från kontrollerade källor, till exempel avfall direkt från gården) mycket bättre näring.
Angående transporter så ska man bortse från båtfrakt, oavsett varifrån, bränsleåtgången på båt är mätfel i den totala transportmixen. Lastbil och hemtransport är de 2 stora bovar, om inte varan har kommit med flygfrakt, då är det ännu värre. Apelsiner från kalifornien har oftast lägre CO2-utsläpp och transportkostnad än samma vara från spanien.
Di där stora stora bulkfartyg (för soja) ligger nånstans på 0,01kWH/tonkilometer, stora kontainerfartyg på hela 0,03kWh och lastbilen ligger på cirka 0,90kWh.
-
Alger och Spirulina innehåller B12. Spirulina är en av världens mest näringsrika växter. :)
Spirulina växer och odlas nu i stora, kontrollerade
sötvattensdammar eller ”algfarmer” ute i öknar i
tropiska och subtropiska länder. En plats är
Coloradoöknen i Kalifornien, som ligger i ren
miljö många kilometer från städer och
luftföroreningar. Här växer algen i mineralrikt
vatten från Klippiga bergen.
Ett exempel på vitaminer som finns i Spirulina är B-vitaminer som t.ex. B-12.
Spirulina är t.o.m. världens rikaste naturliga källa av B-12. Denna vitamin vet man
dock inte om den är i en aktiv form hos människan.
http://www.fkog.uu.se/course/essays/spirulina.pdf (http://www.fkog.uu.se/course/essays/spirulina.pdf)
tror mer på Pålles tänk - att ha egna höns och och fiska lite - än att frakta hit mikroskopiska baktetrier som tillskott för att få i sig B12 8)
-
Svaret var mer seriöst än det verkade. Jag har ingen källa på detta nu, men tydligen är det så att en del människor som lever på helt veganska dieter får i sig B12 genom att de inte tvättar och sköljer grönsaker lika noga som vi gör. Små mängder B12 följer då med "på köpet" från insekter och annat. Jag har sett jainismen nämnas i detta sammanhang, men hittar som sagt ingen källa nu.
Kanske finns B12 i avföringen från smådjuren oxå - och lite bandmaskägg, små mördarsniglar och annat smått och gott. ;D Nej skämt åsido - finns det någon källa ???
-
Kanske finns B12 i avföringen från smådjuren oxå - och lite bandmaskägg, små mördarsniglar och annat smått och gott. ;D Nej skämt åsido - finns det någon källa ???
Jag har sett den här uppgiften valsa runt en del. Vet inte om det är fakta eller faktoid. Återkommer om jag hittar något mer om det.
-
helt rätt (tyvärr hinner jag inte hitta källa nu, så man får alltså i sig lite (mikroskopiskt lite) jord å insektsrester med grönsakerna, och de innehåller absolut tillräckligt med b12 för att man ska klara sig på det.
Vill nog gärna ha åtminstone en källa på det 8)
-
n plats är
Coloradoöknen i Kalifornien, som ligger i ren
miljö många kilometer från städer och
luftföroreningar. Här växer algen i mineralrikt
vatten från Klippiga bergen.
Frågan är då hur denna miljö påverkas och kanske rent av utarmas av denna odling? Öknar är känsliga områden och människan går ofta in och rubbar balansen med extrema företeelser.
Tycker också Pålles idé om att odla lite själv + lite höns m.m. är en väldigt bra idé som även massor av folk med eget hus borde pyssla med istället för att springa omkring och klippa gräs och använda kemikalier för att trädgårdarna ska se "fina" ut. Det är ju enorma resurser här som inte används av bortskämda människor.
Under andra världskriget då det var ransonering på mycket var det vanligt att stadsbor med trägård födde upp kaniner som kött-resurs. Man utnyttjade det lilla.
Vi har det kanske för bra idag, när vi inte ens ser möjligheterna längre.
-
Medan man måste äta mer av vegetarisk kost för att få i sig motsvarande näring (om alls möjligt). Alltså jag köper inte B12 resonemanget. Sedan har vi D-vitamin o järn, vilket vi också tillgodogör oss bäst genom animaliska produkter. Det är heller inte bara fråga om vad något innehåller i mängd osv. utan hur människokroppen kan tillgodogöra sig födan. Dessutom, de veganer och
Om man sitter utomhus och äter en broccolirätt tillagad i gjutjärnsgryta får man i sig dagsbehovet av D-vitamin och järn. Det kanske må vara skillnad på hur kroppen tar till sig det, men än viktigare är hur kroppen hanterar slaggprodukterna, där animaliska produkter inte är särskilt bra för matspjälkningssystemet.
-
Tycker också Pålles idé om att odla lite själv + lite höns m.m. är en väldigt bra idé som även massor av folk med eget hus borde pyssla med istället för att springa omkring och klippa gräs och använda kemikalier för att trädgårdarna ska se "fina" ut. Det är ju enorma resurser här som inte används av bortskämda människor.
Att odla så mycket mat man kan i sin trädgård, eller på kolonilotter, eller genom guerilla gardening måste vara ett mycket bra sätt att minska matens miljöpåverkan. Förutsatt givetvis att man gör det mesta för hand och inte öser på med konstgödsel och bekämpningsmedel.
Likaså att ta vara på överskott som andra inte vill ha, fallfrukt och gräsklipp t.ex. Man kan ju betala tillbaka med några burkar äppelmos eller nyskördade grönsaker :)
-
är animaliska produkter inte är särskilt bra för matspjälkningssystemet.
Då mycket forskning jag läst tyder på motsatsen kanske du Michan kan visa dina källor? Och vad är bäst för matspjälkningssystemet enligt dig?
-
Trådskaparens fråga var ju inte om man behöver äta eventuella kosttillskott om man ska äta vegetariskt/veganskt utan om det var mer miljövänligt.
Slaggprodukter, B12 och annat tjafs kan väl diskuteras i en annan tråd?
Ingen har skrivit om att djurhållning, framförallt kor, orsakar stora metanutsläpp som leder till ökad klimatpåverkan. Tyvärr verkar det också vara så att ökad grovfoderandel ger högre metanutsläpp, så naturligare sätt att föda upp nötdjur ger större klimatpåverkan. Däremot är det ju bättre ur andra perspektiv, främst djuretiska och markanvändningsperspektiv. Dessutom är ju givetvis att äta kött mycket mer arealkrävande och energikrävande än att äta vegetariskt. Olika animaliska produkter är givetvis mer eller mindre bar ur miljöhänseende, men generellt är helt klart vegetabilier bättre än vanligt butikskött. Vilt, ren och lamm torde annars vara minst miljöförstörande.
Om man får drömma så vill jag se en värld där vi i nord äter mindre kött än vad vi gör idag. För att överhuvudtaget ge möjlighet till de i syd att också äta kött. De marker som inte duger till att odla på, dvs naturliga betesmarker, utnyttjas av betande djur. Odlingsbar mark utnyttjas i första hand till att odla mat och människor, inte till kraftfoder åt djur.
Småskalig självhushållning, guerilla gardening osv. är bra sätt att minska miljöpåverkan, att ta vara på outnyttjade resurser helt enkelt. Dock kan knappast hela jordens befolkning försörja sig på det sättet, så vi behöver även en global förändring av jordbrukspolitiken.
-
Då mycket forskning jag läst tyder på motsatsen kanske du Michan kan visa dina källor? Och vad är bäst för matspjälkningssystemet enligt dig?
Vidare källor finns att hitta på hemsidan.
http://www.greenoption.org/halsa/vegankost.html (http://www.greenoption.org/halsa/vegankost.html)
Avhandling:
Thorogood, M et al. (1994) Risk from death from cancer and ischaemic heart disease in meat and non meat-eaters. BMJ v.308 p.1667-1671.
Det som enligt mig är bäst för matspjälkningssystemet är naturlig, levande föda
Nu kanske du kan visadina källor?
-
Detta är helt fel!!!! Det är väl snarast därför det dumpas in kött utifrån, som produceras billigare 8)
Skulle vi hålla djur på vad de kan beta + grovfoder, så skulle köttet bli billigare, nyttigare och odlingarna av soja kunde upphöra.
Att människor skulle kunna leva som enbart veganer ställer jag mig mycket tveksam till. Det tar naturligtvis många år att bryta ner en vuxen kropp, men vi behöver fett och protein från kött och mejeriprodukter.
Angående världssvälten, så är jag dels av den uppfattningen att mänskligheten vare sig bör- eller ska öka. Dessutom blir man mätt av kött och mättat fett. Medan man måste äta mer av vegetarisk kost för att få i sig motsvarande näring (om alls möjligt). Alltså jag köper inte B12 resonemanget. Sedan har vi D-vitamin o järn, vilket vi också tillgodogör oss bäst genom animaliska produkter. Det är heller inte bara fråga om vad något innehåller i mängd osv. utan hur människokroppen kan tillgodogöra sig födan. Dessutom, de veganer och vegetarianer jag känner/känt har alla varit livrädda för kryp och sköljer noggrannare än de flesta.
En länk från våra smarta grannar norrmännen: [url=http://www.bioforsk.no]www.bioforsk.no[/url] ([url]http://www.bioforsk.no[/url]) "Arktisk lam med potensial"
Alltså, låt djuren göra jobbet, de kan omvandla gräs till näring åt oss ; Enorma! För att inte tala om dem som är igenplanterade med gran! Just därför menar jag att vi borde få mindre betalt, det är ju uppenbarligen för bra om man har råd att trycka i djuren en massa "skit" och hålla dem i fina stallar större delen av året.Skojar du? Kolla bara på allmogefårets första sida 8). Dessutom rekommenderar jag att du läser innehållet på det djurfoder som säljs på Granngården m.fl ställen. Sojaprotein ingår i det mesta oftast i modifierad form också. Gäller även mycket av hund o kattmaten.
Varför nu inte dessa djur kan leva på det de är ämnade för? Folk stoppar i sina djur massor av onyttigt bara för att det finns näringsdeklaration på det. Som om det skulle innebära att det är nyttigt ::)
De med lantraser är absolut inga undantag.
*harklar mig*
sen jag var 6år gammal tills idag när jag är 22år gammal har jag inte ätit någon form av animalie (kött mjölk ägg osv osv inget som har med djur att göra) min bror har inte ätit det på 26år och mina föräldrar på ca40 -45 år...
senaste jag minns att jag var sjuk var när jag var ca 10 år gammal, då jag fick "vinterkräksjukan" annars har jag alltid mått super och samma med resten av min familj, (har varit på läkarbesök av olika anledningar tex att man börjat undra över sådant som vitaminbrist pga alla säger veganer riskerar det, men icke!) kan också tillägga att jag verkligen inte tänker speciellt på att äta nyttigt... sen är väll all vegansk mat nyttig men.... vissa tänker på vitaminer järn osv osv... jag äter mig mätt sen är jag nöjd, tror att sånt här med vitaminer och mineraler är väldigt uppblåst/förstorat...
-
Ok är dom in hemska? och hur långt måste dom transporteras ? och vilken energi åt gång krävs vid för ädling? . ps även miljö hänsynen ska ju vägas in i för hålande till mina kaniner och kommande höns då ja inga kostnader har alls för dom då skiten blir gödning för grönsakslandet där av mina tidigare inlägg bara ett förtydligade .
Inlägget jag la in var bara liksom upplysning,inte kollat transporter o dyl. Berika livsmedel med B12 kan man ju också göra. :)
-
Detta är helt fel!!!! Det är väl snarast därför det dumpas in kött utifrån, som produceras billigare 8)
Skulle vi hålla djur på vad de kan beta + grovfoder, så skulle köttet bli billigare, nyttigare och odlingarna av soja kunde upphöra.
Att människor skulle kunna leva som enbart veganer ställer jag mig mycket tveksam till. Det tar naturligtvis många år att bryta ner en vuxen kropp, men vi behöver fett och protein från kött och mejeriprodukter.
Angående världssvälten, så är jag dels av den uppfattningen att mänskligheten vare sig bör- eller ska öka. Dessutom blir man mätt av kött och mättat fett. Medan man måste äta mer av vegetarisk kost för att få i sig motsvarande näring (om alls möjligt). Alltså jag köper inte B12 resonemanget. Sedan har vi D-vitamin o järn, vilket vi också tillgodogör oss bäst genom animaliska produkter. Det är heller inte bara fråga om vad något innehåller i mängd osv. utan hur människokroppen kan tillgodogöra sig födan. Dessutom, de veganer och vegetarianer jag känner/känt har alla varit livrädda för kryp och sköljer noggrannare än de flesta.
En länk från våra smarta grannar norrmännen: [url=http://www.bioforsk.no]www.bioforsk.no[/url] ([url]http://www.bioforsk.no[/url]) "Arktisk lam med potensial"
Alltså, låt djuren göra jobbet, de kan omvandla gräs till näring åt oss ; Enorma! För att inte tala om dem som är igenplanterade med gran! Just därför menar jag att vi borde få mindre betalt, det är ju uppenbarligen för bra om man har råd att trycka i djuren en massa "skit" och hålla dem i fina stallar större delen av året.Skojar du? Kolla bara på allmogefårets första sida 8). Dessutom rekommenderar jag att du läser innehållet på det djurfoder som säljs på Granngården m.fl ställen. Sojaprotein ingår i det mesta oftast i modifierad form också. Gäller även mycket av hund o kattmaten.
Varför nu inte dessa djur kan leva på det de är ämnade för? Folk stoppar i sina djur massor av onyttigt bara för att det finns näringsdeklaration på det. Som om det skulle innebära att det är nyttigt ::)
De med lantraser är absolut inga undantag.
Att vi behöver fett och protein från djurriket är väl inte riktigt sant,finns ju Margarin,Rapsolja,Solrosolja, protein från bönor bröd som exempel. Mätt blir man ju på vegansk eller vegetarisk mat,en gammal föreställning är ju att vegan vegeterianen bara äter morötter och salladsblad men det stämmer ju inte. :)
-
Det är just det mättade fettet från framförallt djurriket som vi bäst kan tillgodogöra oss. Alltså funkar rapsolja, margarin m.m inte alls på samma sätt.
Angående mina källor, så om man nu summerar "kostdoktorns" källhänvisning (vilken är ganska diger + Vegomytens (Lierre Keiths), så blir listan över källor ganska lång. Behövs mer? Säg till!
-
Kollade lite på det där med fetterna,verkar som de lärde tvista om vad som är bäst så man får nog gå på känn. Såg något om att kroppen själv kan bilda mättade fettsyror av kolhydrater och att kokosolja och palmolja innehåller mättat fett. 8)
-
*harklar mig*
sen jag var 6år gammal tills idag när jag är 22år gammal har jag inte ätit någon form av animalie (kött mjölk ägg osv osv inget som har med djur att göra) min bror har inte ätit det på 26år och mina föräldrar på ca40 -45 år...
senaste jag minns att jag var sjuk var när jag var ca 10 år gammal, då jag fick "vinterkräksjukan" annars har jag alltid mått super och samma med resten av min familj, (har varit på läkarbesök av olika anledningar tex att man börjat undra över sådant som vitaminbrist pga alla säger veganer riskerar det, men icke!) kan också tillägga att jag verkligen inte tänker speciellt på att äta nyttigt... sen är väll all vegansk mat nyttig men.... vissa tänker på vitaminer järn osv osv... jag äter mig mätt sen är jag nöjd, tror att sånt här med vitaminer och mineraler är väldigt uppblåst/förstorat...
Så du och din familj har aldrig ätit smågodis??? Eftersom jag själv slutat äta gris så har jag upptäckt att det finns nasse på det mest konstiga ställen. Så jag har svårt att tro att man kan undvika animalier om man inte anstränger sig till det yttersta. Det finns så många unga veganer som proppar i sig godis, men ratar kött/fisk/ägg och tror sig vara duktiga. (om du ser det här som ett påhopp är det ditt problem ;) Jag känner inte dig, dömmer dig därför inte. Men är nyfiken)
Bra att ni är friska. Sen om det är födan eller genetiskt ska jag låta vara osagt. Själv kommer jag från en familj som har känslig mage och kassa leder. Helt klart ärftligt eftersom vi äter totalt olika.
-
Jag tycker det är svårt att generalisera. Det beror helt på vilka resurser man har omkring sig. För att ta reda på ifall sojamjölk är mer miljövänligt än svensk ekologisk mjölk måste man både fundera över resursanvändning vid logistik och produktion.
Denna artikel tycker jag sammanfattar en del viktiga bitar man kan tänka på:
http://forskarbloggen.typepad.com/forskarbloggen/2008/07/kttkonsumtionen.html (http://forskarbloggen.typepad.com/forskarbloggen/2008/07/kttkonsumtionen.html)
-
Jag tycker det är svårt att generalisera. Det beror helt på vilka resurser man har omkring sig. För att ta reda på ifall sojamjölk är mer miljövänligt än svensk ekologisk mjölk måste man både fundera över resursanvändning vid logistik och produktion.
Denna artikel tycker jag sammanfattar en del viktiga bitar man kan tänka på:
[url]http://forskarbloggen.typepad.com/forskarbloggen/2008/07/kttkonsumtionen.html[/url] ([url]http://forskarbloggen.typepad.com/forskarbloggen/2008/07/kttkonsumtionen.html[/url])
För står inte problemet börderna minskar snabbt så vad är i Sverige problemet det är bara in port som ökar vad ja kan för stå?.
-
Artikeln säger ju inget egentligen? För det är ju samma harvande som man hört nu under många år. Men dessa beräkningar görs framförallt med industriproduktionen som underlag. Så ska man inte producera kött alls! Djuren ska beta de marker där vi inte kan odla mat. Där gör djuren nytta både som matproducenter (nyttigt omega 3 rikt kött) och som bevarare av den biologiska mångfalden. Det är ju just utarmningen av densamma som är kännetecknande för all industriproduktion.
De flesta länder har utmarker som kan hålla djur.
Att odla grönsaker, spannmål m.m. är resurskrävande och utarmar matjorden. Så hur ska vi lösa den biten då? Dessutom måste vi äta betydligt mer av spannmål och grönsaker för att få i oss det vi behöver jämfört med kött, ägg och mejeriprodukter.
-
Artikeln säger ju inget egentligen? För det är ju samma harvande som man hört nu under många år. Men dessa beräkningar görs framförallt med industriproduktionen som underlag. Så ska man inte producera kött alls! Djuren ska beta de marker där vi inte kan odla mat. Där gör djuren nytta både som matproducenter (nyttigt omega 3 rikt kött) och som bevarare av den biologiska mångfalden. Det är ju just utarmningen av densamma som är kännetecknande för all industriproduktion.
Hur mycket betesmark där man inte kan odla tror du att det finns?
Besvara gärna följande frågor:
Hur många djur kan man hålla på såna betesmarker i Sverige och Norge?
Hur många djur kan man hålla på såna betesmarker i Nederländerna och Norge?
Hur många djur har vi idag i dessa länder?
De flesta länder har utmarker som kan hålla djur.
De flesta länder har marginellt med såna marker, men kom gärna med exempel för vissa länder.
I en hel del länder skulle man stora eller större öknar om skulle börja hålla djur på alla utmarker.
Att odla grönsaker, spannmål m.m. är resurskrävande och utarmar matjorden. Så hur ska vi lösa den biten då?
Vi kan börja med att sluta fodra ut djur med spannmål och anpassa världens djurbesättningar efter tillgängligt betesmark. Då kan man odla grönsaker och spannmål betydligt mer extensivt.
Dessutom måste vi äta betydligt mer av spannmål och grönsaker för att få i oss det vi behöver jämfört med kött, ägg och mejeriprodukter.
Men hur mycket spannmål måste en genomsnittligt kossa äta för att vi ska få i oss näring från kött motsvarande näring från ett kilo spannmål?
-
Hur mycket betesmark där man inte kan odla tror du att det finns?
Borde vara lätt att få en liten uppskattning iallafall om man ringer jordbruksverket, alla mark är ju kodad som är med i SAM. Sen vet ju jag också att all mark är inte med där.
-
Så du och din familj har aldrig ätit smågodis??? Eftersom jag själv slutat äta gris så har jag upptäckt att det finns nasse på det mest konstiga ställen. Så jag har svårt att tro att man kan undvika animalier om man inte anstränger sig till det yttersta. Det finns så många unga veganer som proppar i sig godis, men ratar kött/fisk/ägg och tror sig vara duktiga. (om du ser det här som ett påhopp är det ditt problem ;) Jag känner inte dig, dömmer dig därför inte. Men är nyfiken)
Bra att ni är friska. Sen om det är födan eller genetiskt ska jag låta vara osagt. Själv kommer jag från en familj som har känslig mage och kassa leder. Helt klart ärftligt eftersom vi äter totalt olika.
Jag tycker veganer brukar ha bra koll,här en länk där det listas godis veganer kan äta,verkar vara en hel del.
http://www.stylesearch.se/snacka/Annat/2112758/vegan-qq-/ (http://www.stylesearch.se/snacka/Annat/2112758/vegan-qq-/)
Sedan det där med godis angående Lusblod och andra läckerheter,borde stå mycket tydligt,stora bokstäver på påsarna att dom innehåller Lusblod och Gris så kommer nog folk att vakna upp.
http://zuzibuz.blogg.se/2009/july/lusblod-har-ska-luslasas.html (http://zuzibuz.blogg.se/2009/july/lusblod-har-ska-luslasas.html)
-
Borde vara lätt att få en liten uppskattning iallafall om man ringer jordbruksverket, alla mark är ju kodad som är med i SAM. Sen vet ju jag också att all mark är inte med där.
Nej all mark finns ju inte där! Vi har otroliga mängder mark som växer igen, eller planteras igen då den inte anses lönsam i rationell produktion. Bara runt vår by finns säkert minst 500 ha. Vi själva håller på att röja och avverka slåtterängar och utmarker som användes långt in på 1800-talet, till djuren. Det rör sig om 9 + 7 ha ungefär. Dessa var för några år sedan klassade som skog, då de under 1900-talet planterats igen med gran och tall. Vi har då ytterligare närmare 20 ha att ge oss på sedan när detta är färdigt. Även mycket av våra åkrar är av sådan kvalité att de inte lämpar sig för annat än just foder till djuren.
I Småland fanns vid förra sekelskiftet runt 1 miljon får. Däremot hade man inte så mycket grisar för man hade ännu inte gått över till ensidigt spannmålsfoder åt dem, utan de levde på restprodukter och jordbearbetning.
Så nog finns resurser.
Norrmännen är ju duktiga på att hålla djuren till fjälls på somrarna. Något vi också kan nyttja. Görs också runt medelhavet, men det minskar där också, mest av bekvämlighet.
Och vad skulle man odla där? Sallad?
-
Nej all mark finns ju inte där! Vi har otroliga mängder mark som växer igen, eller planteras igen då den inte anses lönsam i rationell produktion. Bara runt vår by finns säkert minst 500 ha. Vi själva håller på att röja och avverka slåtterängar och utmarker som användes långt in på 1800-talet, till djuren. Det rör sig om 9 + 7 ha ungefär. Dessa var för några år sedan klassade som skog, då de under 1900-talet planterats igen med gran och tall. Vi har då ytterligare närmare 20 ha att ge oss på sedan när detta är färdigt. Även mycket av våra åkrar är av sådan kvalité att de inte lämpar sig för annat än just foder till djuren.
I Småland fanns vid förra sekelskiftet runt 1 miljon får. Däremot hade man inte så mycket grisar för man hade ännu inte gått över till ensidigt spannmålsfoder åt dem, utan de levde på restprodukter och jordbearbetning.
Så nog finns resurser.
Norrmännen är ju duktiga på att hålla djuren till fjälls på somrarna. Något vi också kan nyttja. Görs också runt medelhavet, men det minskar där också, mest av bekvämlighet.
Och vad skulle man odla där? Sallad?
Sålänge du inte kan komma med bra källor utgår jag ifrån att du överdriver mängderna mark och de räcker garanterat inte för nederländernas och danmarks 35miljoner grisar. Marken kommer dessutom att behövas till energiproduktion.
Dessutom har du inte svarat på mina övriga frågor.
-
Hur mycket betesmark där man inte kan odla tror du att det finns?
Rätt mycket mark i Sverige klassas som ängsmark. Jag tror att det betyder mark lämplig för bete men ej jordbruk.
I en hel del länder skulle man stora eller större öknar om skulle börja hålla djur på alla utmarker.
Enligt vargalysters länkar stämmer inte detta. Migrerande gräsätare behövs för att hindra ökenspridning. Mängden djur är inte avgörande för ökenspridningen, utan den tid de spenderar på varje plats. De måste vandra, då skyddar de marken genom fuktkonservering, fröspridning och fertilisering.
Sen får man ha i åtanke att de vilda migrerande jordarna gör samma arbete som boskapen. Mänsklig aktivitet på området "skyddar" alltså inte naturen, utan tränger ut den vilda faunan via jakt och boskapsskötsel till förmån för en tam.
-
Har lite svårt att hänga med i alla resonemang just nu. Men visst säger artikeln en hel del. Ganske uppenbart är att köttproduktion är mer energikrävande än produktion av vegetabilier.
I självförsörjningssammanhang ser det säkerligen annorlunda ut. Att köpa svenskt kött eller sojabönor utom europa. Det är frågan. Men veganer jag känner äter inte så mycket soja eller köttersättare (industriprodukter.. typ sojakött, sojabiff, sojaköttbulle.. och allt vad det är). I Sverige är troligtvis det som är mest lönsamt att odla för att fylla proteinbehov bondbönor. Vad gäller sojabönor vet jag inte om man kan få ut så bra skördar att det skulle täcka vinterbehovet. Kanske bara i zon 1-2(3). Gotlandslinsen är jag lite nyfiken på också. Kikärtor kan man nog glömma.
Som någon också sa innan. De flesta som väljer att avstå från animaliska livsmedel gör det för att de anser att det är fel att hålla djur i fångenskap på det sättet vi gör i dag.
För att över huvud taget få något vett ur diskussionen måste man nog välja utgångspunkt. Ifall man är en helt vanlig konsument tror jag definitivt vegansk mat är mer miljövänligt. Det kräver mindre energi och andra resurser, som framgår tydligt av artikeln. Logistiken i dag är effektiv, centraliserad och utsläpp per kg producerat mat är säkerligen mindre än vad gäller svenskt producerat kött.
-
Har lite svårt att hänga med i alla resonemang just nu. Men visst säger artikeln en hel del. Ganske uppenbart är att köttproduktion är mer energikrävande än produktion av vegetabilier.
I självförsörjningssammanhang ser det säkerligen annorlunda ut. Att köpa svenskt kött eller sojabönor utom europa. Det är frågan. Men veganer jag känner äter inte så mycket soja eller köttersättare (industriprodukter.. typ sojakött, sojabiff, sojaköttbulle.. och allt vad det är). I Sverige är troligtvis det som är mest lönsamt att odla för att fylla proteinbehov bondbönor. Vad gäller sojabönor vet jag inte om man kan få ut så bra skördar att det skulle täcka vinterbehovet. Kanske bara i zon 1-2(3). Gotlandslinsen är jag lite nyfiken på också. Kikärtor kan man nog glömma.
Som någon också sa innan. De flesta som väljer att avstå från animaliska livsmedel gör det för att de anser att det är fel att hålla djur i fångenskap på det sättet vi gör i dag.
För att över huvud taget få något vett ur diskussionen måste man nog välja utgångspunkt. Ifall man är en helt vanlig konsument tror jag definitivt vegansk mat är mer miljövänligt. Det kräver mindre energi och andra resurser, som framgår tydligt av artikeln. Logistiken i dag är effektiv, centraliserad och utsläpp per kg producerat mat är säkerligen mindre än vad gäller svenskt producerat kött.
Tja om vin nu ska snacka för och i mot så var för inte hålla oss till in hemsk produktskon i så fall ? blir ju lite enklare att överblicka diskuskornen då och sen är det väll en viss skillnad om man bor i stan eller på landet att vara vegetarian eller köttätare . Ja tror inte allt är svart eller vit bara så där enkelt om vi nu ska kunna få i oss alla närings ämnen på ett enkelt och miljövänligt sätt .
-
I självförsörjningssammanhang ser det säkerligen annorlunda ut. Att köpa svenskt kött eller sojabönor utom europa. Det är frågan. Men veganer jag känner äter inte så mycket soja eller köttersättare (industriprodukter.. typ sojakött, sojabiff, sojaköttbulle.. och allt vad det är). I Sverige är troligtvis det som är mest lönsamt att odla för att fylla proteinbehov bondbönor. Vad gäller sojabönor vet jag inte om man kan få ut så bra skördar att det skulle täcka vinterbehovet. Kanske bara i zon 1-2(3). Gotlandslinsen är jag lite nyfiken på också. Kikärtor kan man nog glömma.
Jag provade att så kikärter en gång, vanliga från en köpepåse. De grodde och växte snällt, men skörden blev minimal... Jag misstänker att de behöver en längre säsong än vad vi har.
Men som vanligt vill jag propagera för den bortglömda gråärten! Mycket lättodlad, kan sås tidigt och blir utan problem färdig innan frosten kommer. Iaf här i Sjuhärad. Den ätas färsk, den kan torkas till vintern och den kan malas till mjöl som blir gott i brödbak. Funkar till såväl ärtsoppa som diverse exotiska rätter. Gråärtshummus är inte alls dumt!
http://elins-tradgard.blogspot.com/2007/07/fr-ngra-r-sedan-hade-jag-knappt-hrt.html (http://elins-tradgard.blogspot.com/2007/07/fr-ngra-r-sedan-hade-jag-knappt-hrt.html)
-
Jag provade att så kikärter en gång, vanliga från en köpepåse. De grodde och växte snällt, men skörden blev minimal... Jag misstänker att de behöver en längre säsong än vad vi har.
Men som vanligt vill jag propagera för den bortglömda gråärten! Mycket lättodlad, kan sås tidigt och blir utan problem färdig innan frosten kommer. Iaf här i Sjuhärad. Den ätas färsk, den kan torkas till vintern och den kan malas till mjöl som blir gott i brödbak. Funkar till såväl ärtsoppa som diverse exotiska rätter. Gråärtshummus är inte alls dumt!
[url]http://elins-tradgard.blogspot.com/2007/07/fr-ngra-r-sedan-hade-jag-knappt-hrt.html[/url] ([url]http://elins-tradgard.blogspot.com/2007/07/fr-ngra-r-sedan-hade-jag-knappt-hrt.html[/url])
Tack för den infon
-
Rätt mycket mark i Sverige klassas som ängsmark. Jag tror att det betyder mark lämplig för bete men ej jordbruk.
Enligt vargalysters länkar stämmer inte detta. Migrerande gräsätare behövs för att hindra ökenspridning. Mängden djur är inte avgörande för ökenspridningen, utan den tid de spenderar på varje plats. De måste vandra, då skyddar de marken genom fuktkonservering, fröspridning och fertilisering.
Sen får man ha i åtanke att de vilda migrerande jordarna gör samma arbete som boskapen. Mänsklig aktivitet på området "skyddar" alltså inte naturen, utan tränger ut den vilda faunan via jakt och boskapsskötsel till förmån för en tam.
Ja, om man gör det extensiv, men som sagt man fördriver en bra mängd vilda djur istället. Samma gäller i Sverige, om man har sån där gammaldags betesmark så kan man hålla en ko per hektar knappt.
Nu ska vi ha lite statestikövningar. Källa SCB där inget annat anges.
I sverige 2010:
Mjölkproduktion 2860 000 000L
Slaktade kor 424 000 (133 000 000kg)
svin 2900 000 (263 000 000kg)
får 254 000 (5 000 000kg)
fjäderfä 82 500 000 (120 000 000kg)
Total 521 000 000kg
Invånare 9 433 875.
år 2006 åt vi 85kg kött per capita och detta är stigande och har varit så sen andra världskrigt. (källa jordbruksverket)
Dvs en kvart till tredjedels nöt per skalle.
Det räknas med cirka 25% svinn från slaktvikt till kött såld till konsument men det skiter vi i just nu.
85 x 9 400 000 = 799 000 000kg.
Så bara för att försörja dagens köttkonsumption i Sverige måste vi öka med 50% inhemskt produktion och med tanke på att i alla fall 90% av gris och fjäderfäsproduktionen sker med till stor del importerat kraftfoder känns det inte alls önskvärt.
Sedam tänkte jag skriva något om mängden mark i sverige, men det tar jag sen.
Åkermark 2 633 500 ha varav träda 176 800 ha
Betesmark 452 000 ha
skogsmark 22 700 000 ha
-
Huh...Svindlande siffror :o . Gammmal ängsmark tål inte hård och upprepad nedbetning som sagts. Tänkte också på det där med dom vilda klövdjuren,maten försvinner ju för dom om nu inte jaktpolitiken ändras och fler rovdjur tillåts. Tittar man på våra tänder så verkar vi ju inte ha rovdjursgarnityr så om politiken ändras så att storkök som fixar käk till skolor och andra inrättningar som en del politiker föreslagit vad jag tycker mig hört, byter ut köttet mot veganska,vegetariska måltider några dagar så kanske det balanseras bättre.
-
Huh...Svindlande siffror :o .
<klipp>
byter ut köttet mot veganska,vegetariska måltider några dagar så kanske det balanseras bättre.
Ja, dit måste vi komma, ner mot cirka 100gr kött om dagen istället för 230gr.
-
Som någon också sa innan. De flesta som väljer att avstå från animaliska livsmedel gör det för att de anser att det är fel att hålla djur i fångenskap på det sättet vi gör i dag.
Jag håller helt med om att djurproduktionen idag är helt fel, men det innebär väl inte att vi inte har ansvar mot de djur vi faktiskt tämjde för tusentals år sedan?
Håller man djur extensivt (och låter de vilda leva parallellt) så fungerar det väldigt bra förutsatt att man inte klämmer in för mycket djur på för små ytor.
När man talar om hur mycket mark som går åt för en ko/1 kg nötkött idag, så räknar man med intensiva produktionsformer. De gamla raserna är anpassade till det landskap de under årtusenden har skapat i människans närhet. De producerar, genom sitt utvecklade födosök, nyttigt kött (medan kraftfoder producerat är tämligen onyttigt i jämförelse), de producerar mjölk, ost, smör och ägg av utomordentlig kvalité. Då behöver man inte jättebiffar eller strutsägg för att bli mätt.
Att vi odlar djurfoder på bra åkermark är ju bara ett tecken på hur lite människan tänker. Det gäller bara pengaflöden.
-
Jag håller helt med om att djurproduktionen idag är helt fel, men det innebär väl inte att vi inte har ansvar mot de djur vi faktiskt tämjde för tusentals år sedan?
Håller man djur extensivt (och låter de vilda leva parallellt) så fungerar det väldigt bra förutsatt att man inte klämmer in för mycket djur på för små ytor.
När man talar om hur mycket mark som går åt för en ko/1 kg nötkött idag, så räknar man med intensiva produktionsformer. De gamla raserna är anpassade till det landskap de under årtusenden har skapat i människans närhet. De producerar, genom sitt utvecklade födosök, nyttigt kött (medan kraftfoder producerat är tämligen onyttigt i jämförelse), de producerar mjölk, ost, smör och ägg av utomordentlig kvalité. Då behöver man inte jättebiffar eller strutsägg för att bli mätt.
Att vi odlar djurfoder på bra åkermark är ju bara ett tecken på hur lite människan tänker. Det gäller bara pengaflöden.
ja och om vi håller djur på det sättet, vilken konsumtion kan då vara rimligt? I Sverige och i världen? Inte dagens i alla fall, för det blir inge större produktion på det sättet.
-
Så bara för att försörja dagens köttkonsumption i Sverige måste vi öka med 50% inhemskt produktion och med tanke på att i alla fall 90% av gris och fjäderfäsproduktionen sker med till stor del importerat kraftfoder känns det inte alls önskvärt.
Vad har du för källor på det? Mängd och vad det är som importeras i den utsträckningen,Tack.
Kraftfoder består av 85% spannmål, huvudsakligen odlad i Sverige. 15 % utgör nån form av proteintillskott, vanligen ärtor eller soja. Soja importeras. Ärtor har vi själva.
Moderna foder innehåller lägre halter av protein för att minska övergödningen av haven. Sålunda har Lantmännen en storsäljare i grisfoder som inte innehåller nån soja alls, utan är helt spannmålsbaserad. ( Origo 522 )
Vi har en självförsörjningsgrad på spannmål på över 100% i Sverige. Man importerar alltså inte för att det är kul, och det råder världsmarknad på spannmål, så det är heller ingen vits.
Ekologisk spannmål har vi däremot brist på.
Svepande formuleringar om att vi importerar mängder med kraftfoder bygger mest på myter.
-
Att vi odlar djurfoder på bra åkermark är ju bara ett tecken på hur lite människan tänker. Det gäller bara pengaflöden.
Nej, det handlar om enkel biologi. Kor är idisslare och kan därmed utnyttja gräs på ett helt annat sätt än vi kan. Grisar är oss fullkomligt överlägsna på att utnyttja spannmål.
Därför odlar man djurfoder på åkermarken.
Svårare än så är det inte.
-
Ja, dit måste vi komma, ner mot cirka 100gr kött om dagen istället för 230gr.
När jag växte upp för inte så länge sedan var sådana mängder helt normala. Så nog skulle det gå att försörja rikets befolkning helt på inhemskt uppfött kött om så behövdes. Dagens överproduktion och -konsumtion beror på obegränsad tillgång och låga priser.
-
Vill nog gärna ha åtminstone en källa på det 8)
Googlade lite, hade själv ingen aning om att b12 finns i jorden, typ bakterier som då t.ex Korna får i sig,intressant kunskap.
http://www.iaomt.se/images/BoNilssonB12_red.pdf (http://www.iaomt.se/images/BoNilssonB12_red.pdf)
http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12#Sources (http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12#Sources)
-
Googlade lite, hade själv ingen aning om att b12 finns i jorden, typ bakterier som då t.ex Korna får i sig,intressant kunskap.
[url]http://www.iaomt.se/images/BoNilssonB12_red.pdf[/url] ([url]http://www.iaomt.se/images/BoNilssonB12_red.pdf[/url])
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12#Sources[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12#Sources[/url])
Svårt att se att man skulle klara sig som vegan på de insekter och jord som följer med grönsakerna.
vegans will lack B12 unless they consume B12-containing dietary supplements or B12-fortified foods. Examples of fortified foods include fortified breakfast cereals, fortified soy products, fortified energy bars, and fortified nutritional yeast. According to the UK Vegan Society, the present consensus is that any B12 present in plant foods is likely to be unavailable to humans because B12 analogues can compete with B12 and inhibit metabolism.[49][50]
Claimed sources of B12 that have been shown to be inadequate or unreliable through direct studies[51] of vegans include laver (a seaweed), barley grass, and human intestinal bacteria (human colonic bacteria produce B12, but it cannot be absorbed from the colon).[52] http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12#Sources (http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12#Sources)
Framförallt på grund av den ökade risken för graviditetskomplikationer, fosterskador och Alzheimerdemens vid funktionell brist på B12 o/e folsyra har man i många länder börjat berika födoämnen med folsyra. Av samma skäl torde det så småningom bli vanligt med extra tillskott av B12 till vissa grupper, i första hand äldre personer samt fertila kvinnor som är veganer. Hos äldre är folatbrist vanligast, hos veganer B12-brist. En risk med enbart folattillskott är att blodbilden kan förbli normal trots B12-brist som ger psykoneurologiska symtom som uppmärksammas alltför sent för att vara reversibla.
http://www.iaomt.se/images/BoNilssonB12_red.pdf (http://www.iaomt.se/images/BoNilssonB12_red.pdf)
-
Svårt att se att man skulle klara sig som vegan på de insekter och jord som följer med grönsakerna.
Är det inte större risk att man dör av jordbakterierna?
-
När jag växte upp för inte så länge sedan var sådana mängder helt normala. Så nog skulle det gå att försörja rikets befolkning helt på inhemskt uppfött kött om så behövdes. Dagens överproduktion och -konsumtion beror på obegränsad tillgång och låga priser.
Det är ju lite av det jag försökt få fram: Snabbuppfött kött med stor mängd spannmål i foderstaten ger ett dåligt kött som inte mättar, alltså äter man mer än man borde behöva för att bli mätt. Med ett kött som är av hög kvalité baserat på bete ger nyttiga fettsyror och gör oss mätta. Precis som mjölken, smöret, osten äggen osv. Då behöver vi inte äta berg av mat. Mättat fett ger mättnad åt människan och reglerar överkonsumtionen.
Om vi då pratar om vad vi behöver för arealer för att odla mat och hur köttslakten ser ut, så nämner take 254000 slaktade får. Betänk då att det år 1900 i ENBART Småland fanns 1 miljon får. Så pratas det om att vi åt mindre kött ::), nej men mindre andra onödigheter. Vi vräker i oss produkter av mjöl och potatis (ofta låg kvalité) samtidigt som vi äter socker som aldrig förr. Vi dricker läsk och äter godis. Innehållet i allt detta produceras någon stans. Ett utrymme för annan produktion alltså.
Fortfarande verkar feltänket florera ::) att vi är mer eller mindre självförsörjande på spannmål till våra djur. Men de behöver inte spannmål, eller ytterst små mängder. Feltänket är ju att vi ska fortsätta att producera kött som vi gör idag, inomhus i djurfabriker med spannmålsbaserat foder. Höns mår bäst om de får gå ute och leta föda, grisar likaså. För 100 år sedan hade vi inte alls så mycket grisar som vi har idag, men vi åt mer kött. Betesbaserat!
Det mesta av djurstatistiken finns på jordbruksverkets hemsida om någon undrar.
Vi har inte ont om mark, vare sig i norden eller resten av världen. Det gäller bara att använda den rätt. Vilda djur är en resurs inte ett problem och håll tamdjuren extensivt som de vilda, så producerar de nyttiga råvaror till oss och kan samexistera med de vilda djuren.
-
Svårt att se att man skulle klara sig som vegan på de insekter och jord som följer med grönsakerna.
vegans will lack B12 unless they consume B12-containing dietary supplements or B12-fortified foods. Examples of fortified foods include fortified breakfast cereals, fortified soy products, fortified energy bars, and fortified nutritional yeast. According to the UK Vegan Society, the present consensus is that any B12 present in plant foods is likely to be unavailable to humans because B12 analogues can compete with B12 and inhibit metabolism.[49][50]
Claimed sources of B12 that have been shown to be inadequate or unreliable through direct studies[51] of vegans include laver (a seaweed), barley grass, and human intestinal bacteria (human colonic bacteria produce B12, but it cannot be absorbed from the colon).[52] [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12#Sources[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12#Sources[/url])
Framförallt på grund av den ökade risken för graviditetskomplikationer, fosterskador och Alzheimerdemens vid funktionell brist på B12 o/e folsyra har man i många länder börjat berika födoämnen med folsyra. Av samma skäl torde det så småningom bli vanligt med extra tillskott av B12 till vissa grupper, i första hand äldre personer samt fertila kvinnor som är veganer. Hos äldre är folatbrist vanligast, hos veganer B12-brist. En risk med enbart folattillskott är att blodbilden kan förbli normal trots B12-brist som ger psykoneurologiska symtom som uppmärksammas alltför sent för att vara reversibla.
[url]http://www.iaomt.se/images/BoNilssonB12_red.pdf[/url] ([url]http://www.iaomt.se/images/BoNilssonB12_red.pdf[/url])
Hittat ett sätt till att få i sig B12 :-X
http://www.2000taletsvetenskap.nu/tidning/03nr1/03-1art8.htm (http://www.2000taletsvetenskap.nu/tidning/03nr1/03-1art8.htm)
-
Huvva! Fast jag tror inte det är så vidare smart metod. Man får nog i sig en del skräp som kroppen tänkt forsla bort egentligen. Ett exempel: Äter du P-piller så har du östrogenliknande ämnen och en massa andra metaboliter i urinen. Dom dessutom motverkar upptaget av B12. Så där har vi en kontraindikation av många. Sant är förståss att urinen likaväl som den fasta avföringen är starkt vitaminiserad. Det är överskottet helt enkelt, ihop med det som inte gick att använda (om du är vitaminpillerätare tex, går inte så särskilt mycket att använda). Men från detta till att det skulle vara nyttigt ??? Om man behövde det, skulle kroppen behålla det redan från början. Det går inte att lura kroppen heller, vitaminer kan inte upplagras på samma sätt som fett tex.
1000 miljoner flugor kan inte ha fel. Ät skit!
-
Ja, dit måste vi komma, ner mot cirka 100gr kött om dagen istället för 230gr.
Det är hemskt att det finns människor som vill "vara sig själva" utan att samtidigt vilja ta ansvar för planeten, biodiversiteten och ekosystemen.
-
Hittat ett sätt till att få i sig B12 :-X
[url]http://www.2000taletsvetenskap.nu/tidning/03nr1/03-1art8.htm[/url] ([url]http://www.2000taletsvetenskap.nu/tidning/03nr1/03-1art8.htm[/url])
Använder du dej av den metoden ?
-
För 100 år sedan hade vi inte alls så mycket grisar som vi har idag, men vi åt mer kött. Betesbaserat!
Källa på det?
-
Ja, det finns jordbruksstatistik som bl.a kan uppsökas på Jordbruksverkets hemsida. Eller leta i gamla HS års böcker m.m. Det finns arkeologiska sammanställningar över frekvensen ben av olika djurslag från boplatsfynd från flera tusen år tillbaka. Det är bara att börja läsa igenom detta >:D
Grisar var ett djur man använde, dels för egenskaperna att böka och förbättra jord, ogräsbekämpning och restprodukt-ätare. Inte för att äta upp den värdefulla spannmålen för människorna. Då säger det sig självt att man inte hade miljontals grisar. (utöver statistik m.m.)
-
Källa på det?
Tänkte samma sak... ska stämma av det med mina agrarhistoriska bevandrade kolleger! Spontant vet jag att man i vissa regioner (Småland, Sjuhärad) har haft en stor boskapsstock (får, oxar, kor) med ett utmarksbaserat betesbruk och med vinterförråd av hö från slåtterängar. Men bl.a. historikern Lennart Palm vid Göteborgs universitet har visat att man i stor utsträckning använde sina animalieprodukter för att sälja till regioner med mindre boskap, typ spannmålsintensiva slättbygder. Det gav bättre kalorimässig utdelning att köpa spannmål för de inkomsterna än att äta en massa kött/smör/mjölk från den egna regionen.
Hans forskning gäller främst tiden före det sena 1800-talets agrara revolution, med bättre dränering och bättre plogar mm, då man i stor utsträckning börjar med vallodling och förutsättningarna för att hålla boskap förändras påtagligt.
Jag har den här littaraturen på jobbet, så jag kan inte kolla detaljerna just nu. Men ungefär så.
-
En kommentar till siffrorna om jordbruksmark och produktion:
Om man tittar hur det såg ut för 150 år sedan så var skogsmarken skogsbete, mer eller mindre alltihopa. Och sedan 1920 har 1 million hektar åkermark övergått till skog. Av ängen återstår ca 3 promille jämfört med 1900. Så man behöver inte tänka så fyrkantigt på "vad som är vad" just nu enligt statistiken, det går att ändra på fördelningen, det har gjorts förr.
Fast ett annan tankeväckande grej är att typ 1880 då vi utnyttjade så gigantiskt mycket större areal för mattillverkning (hela skogsbetet, övriga 99,7% av ängen som nu är borta) och faktiskt i större utsträckning återförde människoskiten till åkern också... då kunde vi inte föda den befolkning som fanns då utan folk svalt och flyttade till Amerika. Om man tänker bort husdjuren som ingick i 1880-talet jordbruk, som betade skogen, åt höet från ickeplöjbar ängsmark (ca 7 gångar så stor areal äng som åker) och gödslade åkrarna indirekt med ängshöet via djurskiten? och tänker oss folk som veganer istället"error error" går inte. . Finns det någon modern uppfinning som inte fanns 1880 som skulle göra det möjligt att idag föda befolkningen utan husdjuren? Konstgödsel är en ändlig och mycket energikrävande resurs, gröngödsling förslår så in i bomben inte, Gräsklipp som någon föreslår... vart kommer det ifrån? bygger ju på att någon har en (gödslat) gräsmatta dom klipper i megamängd. Funkar på palkragsnivå men pratar vi om att brödföda befolkningen så glöm det! Ser bara att det återstår import, alltså att vi är rika och köper veganmaten från utlandet, där andra istället blir utan. Och just nu är det ju så, vi kan köpa allt vi är sugna på, både tillgång och pengar finns.
Om vi nu utgår från att vi inte vill att människor ska svälta ihjäl någonstans, då har vi denhär utmaningen att få jorden att räcka till för alla, och då är det nödvändigt att titta på och utnyttja de olika möjligheter som finns i olika länder/delar av världen så bra det går. Och sett i det ljuset vore det vansinne att inte ha betesdjur på naturbeten i Sverige (gärna på mycket större areal än idag, det har vi som nämnd haft förr). Vore också vansinne att inte ha höns, som kan utnyttja spill som en vegan inte kan äta och kan omvandla insekter, frön, maskar mm till ägg som är högkvalitativt protein och massa antioxydanter mm.
Självklart finns det plats för veganer också, i ett hållbart system i Sverige (om inte alla är det), och sen är det ju jätteskillnad på en vegan och en vegan. Bygger man sin kost på stor andel högförädlade soyaprodukter i små förpackningar, odlade på skövlat regnskog och transporterade halva jordklotet runt, färska frukter från precis var som hälst på jordklotet, naturgasuppvärmda växthus-tomater från Holland i januari så är det klart att det inte är samma miljövänlighet som den veganen som äter lokalodlade bondbönor, potatis, rotsaker, kål, lingon och surkål.
-
Ja, det finns jordbruksstatistik som bl.a kan uppsökas på Jordbruksverkets hemsida. Eller leta i gamla HS års böcker m.m. Det finns arkeologiska sammanställningar över frekvensen ben av olika djurslag från boplatsfynd från flera tusen år tillbaka. Det är bara att börja läsa igenom detta >:D
Nåja. De arkeologiska resultaten visar vilken sorts djur man har hållit/jagat. Men då vi ofta har inga, eller väldigt osäkra, uppgifter om vilka vegetabilier man åt (djurben bevaras på ett helt annat sätt i jorden) så är det mycket svårt att säga något om proportionerna mellan livsmedlen. Om du har en viss mängd djurben på en plats så behöver du också vet under hur lång tid dessa ben deponerats och av hur många människor för att kunna säga något om hur mycket kött man åt.
En annan fråga är om benen vittnar om ett dagligt kosthåll eller om det är avfall från speciella tillfällen, som fester. Ibland kan man resonera kring detta utifrån andra fyndsammanhang, ofta är det väldigt svårt. Det finns många osäkerhetsfaktorer och man måste vara mycket källkritisk.
-
Ja, det finns jordbruksstatistik som bl.a kan uppsökas på Jordbruksverkets hemsida. Eller leta i gamla HS års böcker m.m. Det finns arkeologiska sammanställningar över frekvensen ben av olika djurslag från boplatsfynd från flera tusen år tillbaka. Det är bara att börja läsa igenom detta >:D
Grisar var ett djur man använde, dels för egenskaperna att böka och förbättra jord, ogräsbekämpning och restprodukt-ätare. Inte för att äta upp den värdefulla spannmålen för människorna. Då säger det sig självt att man inte hade miljontals grisar. (utöver statistik m.m.)
Du påstår, du visar direkta källor, inte en lös hänvisning att där bör det finnas.
ttp://www.sjv.se/webdav/files/SJV/Amnesomraden/Statistik, fakta/Livsmedel/2009:2/20092_amk_ihopb_tabeller17.htm
Där finns från 1960, då åt vi 51 kg per år. Betydligt mindre än idag.
Vi pratar snitt över hela landet, inte att enskilda bondesamhällen kunde ha betydligt högre konsumtion. Bland arbetarklassen som började komma upp stark för 100 år sen var kött inte någon vanliga föda överhuvudtaget, det var en utpräglad lyxprodukt.
-
Vad har du för källor på det? Mängd och vad det är som importeras i den utsträckningen,Tack.
Kraftfoder består av 85% spannmål, huvudsakligen odlad i Sverige. 15 % utgör nån form av proteintillskott, vanligen ärtor eller soja. Soja importeras. Ärtor har vi själva.
Moderna foder innehåller lägre halter av protein för att minska övergödningen av haven. Sålunda har Lantmännen en storsäljare i grisfoder som inte innehåller nån soja alls, utan är helt spannmålsbaserad. ( Origo 522 )
Vi har en självförsörjningsgrad på spannmål på över 100% i Sverige. Man importerar alltså inte för att det är kul, och det råder världsmarknad på spannmål, så det är heller ingen vits.
Ekologisk spannmål har vi däremot brist på.
Svepande formuleringar om att vi importerar mängder med kraftfoder bygger mest på myter.
Du hade rätt, vi importerar bara cirka 15% kraftfoder, och har dessutom en stor utförsel av spannmål in i europa även om jag inte hittade bra siffror där, men det är nog inte omöjligt att vi har en nettoexport.
-
Men vi importerar ganska mycket kött
-
Är det inte större risk att man dör av jordbakterierna?
Förstår nog inte frågan riktigt. Egentligen var mitt inlägg argument mot att man klarar sin B12 försörjning på insekter och skräp som följer med otvättade grönsaker in i kroppen.
-
Hittat ett sätt till att få i sig B12 :-X
[url]http://www.2000taletsvetenskap.nu/tidning/03nr1/03-1art8.htm[/url] ([url]http://www.2000taletsvetenskap.nu/tidning/03nr1/03-1art8.htm[/url])
Tillskott via apoteket, enligt min mening, är nog säkrast om man är vegan - verkar ju som om levern lagrar in en del B12 som räcker ett bra tag så om man är nybliven vegan behöver man kanske inte piller ta varje dag ???
Har man en B12 brist är det nog inte så stor chans att kroppen gör sig av med detta via urinen, men kan säkert stämma om man har ett överskott av B12 eftersom detta vitamin är vattenlösligt :D
-
Men vi importerar ganska mycket kött
Ja, drygt 40% av köttet är import. Så vi konsumerar för mycket kött hur man än vänder och vrider på det. Och importköttet från danmark, nederländerna och tyskland är uppfödd på soja som växer på föredetta regnskog, ha inga illusioner där.
-
Ja, det finns jordbruksstatistik som bl.a kan uppsökas på Jordbruksverkets hemsida. Eller leta i gamla HS års böcker m.m. Det finns arkeologiska sammanställningar över frekvensen ben av olika djurslag från boplatsfynd från flera tusen år tillbaka. Det är bara att börja läsa igenom detta >:D
Grisar var ett djur man använde, dels för egenskaperna att böka och förbättra jord, ogräsbekämpning och restprodukt-ätare. Inte för att äta upp den värdefulla spannmålen för människorna. Då säger det sig självt att man inte hade miljontals grisar. (utöver statistik m.m.)
Du hittar bara på själv alltså.
Och som det så riktigt påpekades här innan: Vi hade hungersnöd och folk utvandrade för att överleva.
-
Lite kuriosa,
i traditionella tempehkulturer så används även bakterien Klebsiella pneumoniae vilken kan producera B12.
Det som vi testat med här hemma har dock enbart bestått av sporer från Rhizopus oligosporus.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Sliced_tempeh.jpg/800px-Sliced_tempeh.jpg)
-
Lite kuriosa,
i traditionella tempehkulturer så används även bakterien Klebsiella pneumoniae vilken kan producera B12.
Det som vi testat med här hemma har dock enbart bestått av sporer från Rhizopus oligosporus.
([url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Sliced_tempeh.jpg/800px-Sliced_tempeh.jpg[/url])
Och hur många vegisar har din kunskap då ?
-
Kunskap är ju inte exklusivt förbehållet en viss person, utan kan sökas av vem som helst i det här landet.
-
Lite kuriosa,
i traditionella tempehkulturer så används även bakterien Klebsiella pneumoniae vilken kan producera B12.
Det som vi testat med här hemma har dock enbart bestått av sporer från Rhizopus oligosporus.
([url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Sliced_tempeh.jpg/800px-Sliced_tempeh.jpg[/url])
Här lär man sig nya saker hela tiden. :D Har googlat runt lite nu men kan inte hitta att Rhizopus oligosporus skulle kunna fungera som B12 källa - men jag är inte å bra på att leta :-[
-
Här lär man sig nya saker hela tiden. :D
Ja ett jättebra forum!
-
http://www2.jordbruksverket.se/webdav/files/SJV/trycksaker/Pdf_ovrigt/ovr2.pdf (http://www2.jordbruksverket.se/webdav/files/SJV/trycksaker/Pdf_ovrigt/ovr2.pdf)
Skogsstyrelsens bok: Kulturmiljövård i skogen Kapitel 1 (specifikt) Beskriver markanvändning från jägarstenåldern till vår tid.
Fähus från bronsålder till idag (Nordiska museets förlag).
De oskäliga kreaturen (Kungl. skogs-och lantbruksstyrelsen)
Svenska Husdjur från medeltid till våra dagar (Janken Myrdal o Sabine Sten)
Skörd slakt och smide (Leif Häggström)
Landskapsuttnyttjande, bete och odling (Leif Häggström)
Markens minnen (Riksantikvarieämbetets förlag)
En järnåldersgård i Rogberga (Nicholas Nilsson)
För folk och fä (Håkan Hylén)
Jordbruket i siffror Åren 1866-2007 (jordbruksverket)
Samt som jag skrev tidigare: HS har redovisat lantbruksstatistik sedan deras start runt 1800 och detta kan sökas framförallt i årsvis skrift (antikvariat m.m.) Mycket finna också länsvis. Sök hos ditt HS.
Från CBM finns en ytterligare intressant bok i ämnet: Ju förr desto bättre (Håkan Tunón och Anna Westman)
Mer statistik finns bl.a på jordbruksverket, men du måste ha registrerat "mina sidor".
Det finns mycket även om växter i arkeologiska skrifter. Det görs analys på frö fynd och mängden pollen i närområdet. Vilket ger en hyfsad bild av hur odlingen sett ut.
Vi hade hungersnöd och folk utvandrade för att överleva.
Detta inträffade efter industrialiseringens införande, då bl.a HS drev på lantbrukets utveckling och vi blev mer beroende av spannmål och potatis. Missväxt fick då katastrofala följder för befolkningen.
-
Kunskap är ju inte exklusivt förbehållet en viss person, utan kan sökas av vem som helst i det här landet.
Hehe nä skälv fallet inte men hur många har den kunskapen skenerällt ? det var ju min egentliga fråga fast ja skrev lite tokigt :)
-
Det är hemskt att det finns människor som vill "vara sig själva" utan att samtidigt vilja ta ansvar för planeten, biodiversiteten och ekosystemen.
Ja man kan undra.
Rekommenderar boken "Äta djur" av Jonathan Safran Foer för bra argument.
"Tänk om det fanns etiketter på maten som talade om hur många djur som dödats för att det djur man ville äta skulle hamna på tallriken ex. för varje halvkilo räkor har 13 kilo andra marina djur dödats och kastats tillbaka i havet"
Eller tonfisk - 145 andra arter dödas regelbundet när man tar upp tonfisk bland dessa säkert många utrotningshotade.
Eller vad händer med värphönsens hanliga avkomma - enligt Foer avlivas över 250 miljoner sådana i USA per år - med vidriga metoder. (är väl likadant i Sverige?)
http://www.farmsanctuary.org/ (http://www.farmsanctuary.org/)
-
Det finns mycket även om växter i arkeologiska skrifter. Det görs analys på frö fynd och mängden pollen i närområdet. Vilket ger en hyfsad bild av hur odlingen sett ut. Detta inträffade efter industrialiseringens införande, då bl.a HS drev på lantbrukets utveckling och vi blev mer beroende av spannmål och potatis. Missväxt fick då katastrofala följder för befolkningen.
Klart det vore mycket mer miljövänligt (och säkert hälsosam också) om vi levde som jägar/samlare istället för att bedriva jordbruk. Men om jorden ska räcka till för den livsstilen måste vi i så fall först göra os av med ca 95% av jordens befolkning. :-\
-
Men för att människan p.g.a ekonomiska vinster agerar rovdjur nr 1 och skövlar planeten vi alla borde får plats på (inklusive bakterier och andra mikroskopiska företeelser) så innebär det knappast att det är fel att använda kött som föda!
Hur många växtsorter har människan inte utrotat med sina monokulturer? Spannmål, majs, ris, soja, GRAN för att nämna några monogrödor.
Det naturen själv hanterar är det som är lämpligast för alla på planeten att använda.
Någon tidigare hade uppe exemplet med gödsel. Våra djurs gödsel behövs för att tillföra näring till grödorna vi vill odla. Så om vi slutar äta kött skulle det innebära att djurantalet minskar radikalt och därmed gödseln. För inte kan vi väl ha en massa kor, får, grisar och höns, "frisläppta" från djurfabriker, ätandes upp våra grödor? Hur ska detta hanteras enligt grönsaksätarna?
Att djur i industriproduktion far illa är nog tämligen allmänt känt, men få verkar vilja göra något åt det? Att göda djur med spannmål är bara en jakt på pengar, alltså inget djuren vare sig mår bra av eller behöver för sin överlevnad. Djurskyddet kom till för att skydda industriproduktionens djur från de värsta uppfödningsvarianterna. Idag är det mer ett allmänt sätt att se på hur uppfödning ska bedrivas. Rena fina lokaler, med bra ventilation och bra belysning. Djuren ser runda och välmående ut på utsidan, så vissa avarter får man ta (djur som skadar både sig själva och andra "kollegor"av tristess t.ex. eller allmän skaderisk i okänd miljö).
Djur behöver en miljö och en utfodring som de är anpassade för som art. Det är ju också bevisat att detta ger en nyttigare slutprodukt.
Så att människor bedriver rovfiske är ingen anledning att sluta äta fisk. Istället borde alla konsumenter ställa krav på maten de äter.
-
Klart det vore mycket mer miljövänligt (och säkert hälsosam också) om vi levde som jägar/samlare istället för att bedriva jordbruk. Men om jorden ska räcka till för den livsstilen måste vi i så fall först göra os av med ca 95% av jordens befolkning. :-\
Ja, det är hårda fakta. Fast vi kan inte fortsätta öka som vi gör oavsett vilken väg vi vill gå!
Men man kan faktiskt framställa maten på ett för planeten nyttigare sätt också. Det gäller att rätta mun efter matsäck också. Vårt extrema konsumtionssamhälle bör ju förändras om planeten ska överleva.
I boken jag nämnde förut "Ju förr desto bättre" tas energibalansen upp vid en fäbod som brukas enligt gamla metoder. Frågan är då hur en jämförelse av dagens balans ser ut?
Boken beskriver också myrslåtter utanför Jokkmokk något som sedan länge är avslutat. Allt vi gör idag är att tänka produktion och lönsamhet. Förr var det överlevnad. Frågan är när vi är tillbaka där?
-
Ja, det är hårda fakta. Fast vi kan inte fortsätta öka som vi gör oavsett vilken väg vi vill gå!
Men man kan faktiskt framställa maten på ett för planeten nyttigare sätt också. Det gäller att rätta mun efter matsäck också. Vårt extrema konsumtionssamhälle bör ju förändras om planeten ska överleva.
I boken jag nämnde förut "Ju förr desto bättre" tas energibalansen upp vid en fäbod som brukas enligt gamla metoder. Frågan är då hur en jämförelse av dagens balans ser ut?
Boken beskriver också myrslåtter utanför Jokkmokk något som sedan länge är avslutat. Allt vi gör idag är att tänka produktion och lönsamhet. Förr var det överlevnad. Frågan är när vi är tillbaka där?
Mycket bra det är inlägget. Skälv så strävar ja efter att bli oberoende men det är svårt på vissa saker så som smör och ost men man kan ju byta ut osten till en vis del mot syrat . Sen för att göra sin egen mat är ju häller inte så lätt nä man börjar bli gammal eller ofärdig kan nog va något att tänka på också?.
-
Men man kan faktiskt framställa maten på ett för planeten nyttigare sätt också. Det gäller att rätta mun efter matsäck också. Vårt extrema konsumtionssamhälle bör ju förändras om planeten ska överleva.
Håller med.
Vi vet att värphönsen i äggindustrin lever ett hårt och ovärdigt hönsliv, men hur ser vi på detta? Den som betraktar sig som i första hand konsument slutar äta ägg, och känner sig duktig och sover gott om natten. Den som kallar sig självhushållare blir producent och skaffar egna höns som hen försöker ge en schysst hönstillvaro med utevistelse och färskt grönfoder när så är möjligt, rediga sittpinnar och möjlighet att sandbada; den personen sover nog oxå gott.
Det bästa måste vara att ta eget ansvar för det en äter, istället för att bara välja bland det "några andra långt borta" har producerat. Som konsumenter är vi tämligen passiva figurer, det är när vi själva börjar producera mat åt oss själva och våra medmänniskor vi kan börja tala om verklig påverkan.
Jag tycker inte att vi ska överkonsumera kött, det är respektlöst både mot djuren och planeten, men vill vi ha det någorlunda öppna landskap som nu finns behöver vi produktionsdjuren. Ett veganSverige skulle fort bli en gigantisk gran- eller tallplantering.
-
En annan källa till landskapsutnyttjande i historisk tid är de kartor som finns över våra gårdar. Alla offentligt upprättade kartor kan man köpa kopior av.
Själva har vi haft turen att hitta en karta från 1790-talet på vår vind. Den är grunden för hur vi återskapar våra marker, med slåtterängar och utmarker (beten) som under framförallt 1900-talet planterades igen med gran och tall.
Sök er egen historia först. Då är det lättare att se allt i ett större perspektiv.
Ett skogsbete för 100-200 år sedan var inte motsvarande dagens granskog. Det var ganska glesa skogar med mycket undervegetation och en stor biologisk mångfald. Djuren rörde sig över stora ytor. Problemen uppstod vid "laga skifte" då allt skulle delas in i små ägor. Innan stängslade man ut djuren från odlingarna. Efter stängslade man in djuren på begränsade ytor. Var och en hade sitt! Precis som nu. Samtidigt som industrin fick folk att flytta till tätorter och kraven på att varje bonde skulle producera mer för att mätta en växande stadsbefolkning. Det var också under denna tid barnkullarna ökade rejält samtidigt som spannmål och potatis tog över som största näringskällan. (Här börjar också komma grisen in, precis som vi även började bygga upp våra "folksjukdomar" med övervikt, hjärt/kärlsjukdomar och diabetes.)
Utveckling leder framåt ???
Naturligtvis ska vi inte överkonsumera något! Men att producera nyttigt kött på våra utmarker kan aldrig bli fel. Däremot import av tveksamt producerat kött, gäller inte bara djurens missförhållanden utan även vilka marker som används, vad naturen fårbetala osv.
Alla kan ju inte odla själva (om man bor i betonggetton osv. Men man kan välja och uppmuntra ekologiskt och närproducerat.
De mindre producenterna kan vara hur seriösa som helst och ha aldrig så bra produkter, men de tar sig inte fram med sitt budskap till konsument mer än i undantagsfall. De har inte den marknadsföringsbudget som etablissemanget har.
-
Jag beundrar din kunskap och ditt intresse, Birgit :)
-
Själva har vi haft turen att hitta en karta från 1790-talet på vår vind. Den är grunden för hur vi återskapar våra marker, med slåtterängar och utmarker (beten) som under framförallt 1900-talet planterades igen med gran och tall.
Sök er egen historia först. Då är det lättare att se allt i ett större perspektiv.
Ett skogsbete för 100-200 år sedan var inte motsvarande dagens granskog. Det var ganska glesa skogar med mycket undervegetation och en stor biologisk mångfald. Djuren rörde sig över stora ytor. Problemen uppstod vid "laga skifte" då allt skulle delas in i små ägor. Innan stängslade man ut djuren från odlingarna. Efter stängslade man in djuren på begränsade ytor. Var och en hade sitt! Precis som nu. Samtidigt som industrin fick folk att flytta till tätorter och kraven på att varje bonde skulle producera mer för att mätta en växande stadsbefolkning. Det var också under denna tid barnkullarna ökade rejält samtidigt som spannmål och potatis tog över som största näringskällan. (Här börjar också komma grisen in, precis som vi även började bygga upp våra "folksjukdomar" med övervikt, hjärt/kärlsjukdomar och diabetes.)
Naturligtvis ska vi inte överkonsumera något! Men att producera nyttigt kött på våra utmarker kan aldrig bli fel. Däremot import av tveksamt producerat kött, gäller inte bara djurens missförhållanden utan även vilka marker som används, vad naturen fårbetala osv.
Alla kan ju inte odla själva (om man bor i betonggetton osv. Men man kan välja och uppmuntra ekologiskt och närproducerat.
De mindre producenterna kan vara hur seriösa som helst och ha aldrig så bra produkter, men de tar sig inte fram med sitt budskap till konsument mer än i undantagsfall. De har inte den marknadsföringsbudget som etablissemanget har.
Plask, plask i ankdammen - det är lätt att säga saker när man har trygghet, mat på bordet och fungerande sjukvård. Tyvärr så ser inte verkligheten ut enligt ovan för många människor i vår värld :-\
-
Jadu , Birgit.. För min del så ser jag ett bekymmer i att behöva utrota 95% av jordens befolkning, för att resten ska kunna leva på skogsbeten och gräs. Vilka ska vi börja med att ta bort tycker du? Svenskarna eller Nicaraguanerna?
Men om jorden ska räcka till för den livsstilen måste vi i så fall först göra os av med ca 95% av jordens befolkning. :-\
Ja, det är hårda fakta. Fast vi kan inte fortsätta öka som vi gör oavsett vilken väg vi vill gå!
-
Men då kanske det är som så, att vi i vår "ankdamm" borde börja agera? Det hjälper väl föga att gå omkring och tycka synd om folk? Kanske borde vi som kan visa vägen och visa på goda exempel hur man löser problem, inte bara påtala att de finns.
Men jag har inga illusioner, de flesta verkar vara sig själva närmast och fullständigt ointresserade av att göra något positivt tillsammans för att visa på skillnaden.
Så, antagligen får vi köra planeten i botten innan någon konkret förändring kommer att ske. Fast då är det panik och det finns säkert de som köper sig fria och offrar "vanliga dödliga" i tusentals 8)
Existens, eftersom du jagar mig med blåslampa, kom med konkreta idéer själv >:D Driver mänskligheten det tillräckligt långt blir inte frågan vilka vi ska prioritera, utan var katastroferna bryter ut först. De länder som sitter på naturkatastrofer kommer säkert att drabbas, men jag är inte säker på att de drar den största nitlotten. Det kanske blir avarterna i väst, genom sjukdomar och annat vi "tjänat" in genom vårt leverne. Vi kanske genom vår soja-frossa t.ex skapat en infertil värld ::) Vi dör ut!
-
Men då kanske det är som så, att vi i vår "ankdamm" borde börja agera? Det hjälper väl föga att gå omkring och tycka synd om folk? Kanske borde vi som kan visa vägen och visa på goda exempel hur man löser problem, inte bara påtala att de finns.
Men jag har inga illusioner, de flesta verkar vara sig själva närmast och fullständigt ointresserade av att göra något positivt tillsammans för att visa på skillnaden.
Så, antagligen får vi köra planeten i botten innan någon konkret förändring kommer att ske. Fast då är det panik och det finns säkert de som köper sig fria och offrar "vanliga dödliga" i tusentals 8)
Existens, eftersom du jagar mig med blåslampa, kom med konkreta idéer själv >:D Driver mänskligheten det tillräckligt långt blir inte frågan vilka vi ska prioritera, utan var katastroferna bryter ut först. De länder som sitter på naturkatastrofer kommer säkert att drabbas, men jag är inte säker på att de drar den största nitlotten. Det kanske blir avarterna i väst, genom sjukdomar och annat vi "tjänat" in genom vårt leverne. Vi kanske genom vår soja-frossa t.ex skapat en infertil värld ::) Vi dör ut!
Hm, det var ju det jag menade med ankdammskacklandet - inte så många i världen har möjlighet att "söka sin historia" och "producera nyttigt kött på våra utmarker" enligt ditt förra inlägg.
sedan är det lite konstigt att prata om köttproduktion i en tråd som handlar om att vara en miljövänligare vegan ellr vegetarian, vilket väl är ett lysande exempel på att någon har konkreta ideér om vårt globala vara ;)
-
Men precis, hela tråden har väl genomsyrats av att grönsaksodling är mer miljövänligt. Att djuruppfödningen är vidrig och onyttig. Så varför skulle mina inlägg bryta av bara för att min vinkling är från andra hållet?
Jag menar heller inte att alla i hela världen ska söka sin historia och producera sitt eget kött på sina utmarker. Jag visade bara på en svensk möjlighet. Något som tydligen inte är passande?
Alla måste lösa problemen utifrån sina förutsättningar. Något jag tycker är uppenbart o:)
-
Men precis, hela tråden har väl genomsyrats av att grönsaksodling är mer miljövänligt. Att djuruppfödningen är vidrig och onyttig. Så varför skulle mina inlägg bryta av bara för att min vinkling är från andra hållet?
För att du inte läser det folk skriver och fortsätter hamra på att folk borde fortsätta äta kött i samma mängder eller mer som idag, för det är ju o så möljövänligt om man bara använder den i överflöd tillgängliga betesmarken. :-X
-
En fråga från en som inte har koll på vegan världen: Hur produceras vegan mat? Är allt odlat KRAV? Vilkas processer krävs för att skapa sojamölk?
-
Men precis, hela tråden har väl genomsyrats av att grönsaksodling är mer miljövänligt. Att djuruppfödningen är vidrig och onyttig. Så varför skulle mina inlägg bryta av bara för att min vinkling är från andra hållet?
Jag menar heller inte att alla i hela världen ska söka sin historia och producera sitt eget kött på sina utmarker. Jag visade bara på en svensk möjlighet. Något som tydligen inte är passande?
Alla måste lösa problemen utifrån sina förutsättningar. Något jag tycker är uppenbart o:)
Ja precis för min del så handlar det om att få isig dom närings ämnen som är nödvändiga på ett lätt sätt det finns ju sätt även som vegan men för mig värkar det komplicerat både läs i praktiskt miljö tänk då ja i princip odlar och föder upp allt inte ens säden till hönorna och kaniner behövas köpas och tanken är att ja ska kunna odla allt med ett par schettisar så även veden så man behöver häller inte så mycket mark då så är min tanke i grova drag och bidrag till miljön för utom buss och cykel då . Ska sägas det odla är ja kass på så det får ja lära mig resten har ja bra koll på :) .ps rätta mig hjärna om ja är fel ute
-
En fråga från en som inte har koll på vegan världen: Hur produceras vegan mat? Är allt odlat KRAV? Vilkas processer krävs för att skapa sojamölk?
Vegansk kost betyder en typ av vegetarisk kost som inte innehåller djurprodukter i någon form. Tex inte heller smör,ost eller ägg. Det säger ingenting om det man äter är ekologiskt, kravodlat eller närproducerat eller vad som helst. Dessa begrepp är nyare. Sojamjölk produceras antingen genom mixning av färska bönor ihop med vatten och litet salt, eller sojamjöl som kokas en stund med vatten, litet salt och ibland socker. Industriell tillverkning är kanske annorlunda och kostnadskrävande? Sojabönor kan man ju ha den invändningen emot, att den inte är lokalt producerad. Idag har vi vant oss vid många produkter som inte är lokalt producerade, tex palmoljor och andra fetter som finns i godis och även andra matvaror osv.
-
[url]http://www2.jordbruksverket.se/webdav/files/SJV/trycksaker/Pdf_ovrigt/ovr2.pdf[/url] ([url]http://www2.jordbruksverket.se/webdav/files/SJV/trycksaker/Pdf_ovrigt/ovr2.pdf[/url])
Skogsstyrelsens bok: Kulturmiljövård i skogen Kapitel 1 (specifikt) Beskriver markanvändning från jägarstenåldern till vår tid.
Det här är ett jätteintressant tema som alltid intresserat mig. Vi lever mitt i ett sammanhang och har glömt bort hur vi gjorde förr på ett naturligt sätt.
-
pålle,
tempeh är ingen kärnfysik. Men vad gäller att reproducera dessa bakterier vet jag inte. Sporerna verkar dock ganska enkelt. Men precis som med inläggningar, syrning, salting och liknande så krävs det ett visst intresse.
-
Använder du dej av den metoden ?
;D Nej inte provat men kan vara bra att veta om man blir slängd i en fängelsehåla och bara blir matad med rentvättade morötter :D .
-
Ja, det är hårda fakta. Fast vi kan inte fortsätta öka som vi gör oavsett vilken väg vi vill gå!
Men man kan faktiskt framställa maten på ett för planeten nyttigare sätt också. Det gäller att rätta mun efter matsäck också. Vårt extrema konsumtionssamhälle bör ju förändras om planeten ska överleva.
I boken jag nämnde förut "Ju förr desto bättre" tas energibalansen upp vid en fäbod som brukas enligt gamla metoder. Frågan är då hur en jämförelse av dagens balans ser ut?
Boken beskriver också myrslåtter utanför Jokkmokk något som sedan länge är avslutat. Allt vi gör idag är att tänka produktion och lönsamhet. Förr var det överlevnad. Frågan är när vi är tillbaka där?
Bara tänkte på en sak,då liksom förr i tiden kanske både Älg och Rådjur + Vildsvin+rovdjur var utrotade så det fanns plats för fler tamboskapsdjur i skogen :-X
-
Bara tänkte på en sak,då liksom förr i tiden kanske både Älg och Rådjur + Vildsvin+rovdjur var utrotade så det fanns plats för fler tamboskapsdjur i skogen :-X
Skogen var annorlunda, eftersom bete var viktigare än skogsproduktion så gjorde man en massa insatser för att hålla skogen luckig och öppen med bete på marken (man högg, man eldade, och djurens betande gjorde sitt till att det hölls öppet). Klart det inte funkar att föda tamboskap i en modern tät produktionsskog.
-
Javisst har du rätt i att skogen såg annorlunda ut då,men jag tror ändå att dom vilda klövdjuren var hårt åtgångna på den tiden. :) .
-
"tench" Gott du löste b12 gåtan med Tempeh :D . Nu kommer folk undan urinterapin ;D .
-
pålle,
tempeh är ingen kärnfysik. Men vad gäller att reproducera dessa bakterier vet jag inte. Sporerna verkar dock ganska enkelt. Men precis som med inläggningar, syrning, salting och liknande så krävs det ett visst intresse.
Må så vara att det inte är nån kärnfysik men svårare och jobbigare än att föda upp en kanin och höns sen så värkar det svårare att hitta det man behöver kunna läsa sig till i alla fall om man är kass på att söka .
-
det här med tempeh verkar intressant läste om de å blir sugen på att prova, men sen vad gäller b12 kan man nog inte vara helt säker, så här står det på wikipedia:
The soy protein in tempeh becomes more digestible as a result of the fermentation process. In particular, the oligosaccharides that are associated with gas and indigestion are greatly reduced by the Rhizopus culture. In traditional tempeh making shops, the starter culture often contains beneficial bacteria that produce vitamins such as B12[4][5] (though it is uncertain whether this B12 is always present and bio-available).[6] In western countries, it is more common to use a pure culture containing only Rhizopus oligosporus which makes very little B12 and could be missing Klebsiella pneumoniae which has been shown to produce significant levels of B12 analogs in tempeh when present. Whether these analogs are true, bio-available B12, hasn't been thoroughly studied yet.[7]
men sen verkar det inte vara mycket man kan vara säker på med dagens näringslära... mer obesvarade frågor än besvarade...
-
Bara tänkte på en sak,då liksom förr i tiden kanske både Älg och Rådjur + Vildsvin+rovdjur var utrotade så det fanns plats för fler tamboskapsdjur i skogen :-X
Jägarstenåldern upphörde inte därför att djuren tog slut eller skogarna blev överbefolkade av hungriga människor. Den upphörde därför att klimatet försämrades och det uppstod behov av vinterfoder - vilket ledde till att vi blev bofasta och började odla och skörda och att försöka lagra det skördade.
-
Må så vara att det inte är nån kärnfysik men svårare och jobbigare än att föda upp en kanin och höns sen så värkar det svårare att hitta det man behöver kunna läsa sig till i alla fall om man är kass på att söka .
under mitt sökande på "tempeh" hitta jag bla följande:
http://www.vegetariskt.com/tempeh.asp (http://www.vegetariskt.com/tempeh.asp) - kort info på svenska om vad det är, tillverkning och användning
http://en.wikipedia.org/wiki/Tempeh (http://en.wikipedia.org/wiki/Tempeh) - mycket info på engelska om... typ allt
http://growblog.void.nu/odling/att-gora-tempeh/ (http://growblog.void.nu/odling/att-gora-tempeh/) - recept/guide på svenska för tillverkning av tempeh och bakteriekulturen som behövs
-
Jägarstenåldern upphörde inte därför att djuren tog slut eller skogarna blev överbefolkade av hungriga människor. Den upphörde därför att klimatet försämrades och det uppstod behov av vinterfoder - vilket ledde till att vi blev bofasta och började odla och skörda och att försöka lagra det skördade.
Tappade tråden där ;D Ville fortsätta tankegången med landhöjningen som pågått sedan dess - de frilagda sjöbottnarna har gett oss fantastiskt skörderika energirika jordar - som nu börjar utarmas. Vi befinner oss i ett läge där vi måste omformulera hela strukturen på det sätt vi skaffar oss föda. Vi måste börja ge tillbaka till jorden! En spridning av aska ger skogen tillbaka en del där vi avverkat. Hur gör vi i andra sammanhang?
Detta måste vi fundera på, samtidigt som vi måste fundera på vad vi mår bäst av själva också. Inte tänka så långt näsan pekar utan långsiktigt ur globalt perspektiv. Att ett gram protein "kostar" mera att produceras från djur än från växter är visserligen sant, men ger inte hela perspektivet. Det småskaliga jordbruket är kanske superbt att återföra direkt, på samma plats som det skapas, vilket ger fördelar oavsett om det är kött eller växter som produceras.
Kanske är det så att vi fördelar resurserna fel. Kanske är det också så att när vi tar saker från en ände av världen och äter den på ett annat ställe, är detta fel ur jorden kretsloppssynpunkt.
-
under mitt sökande på "tempeh" hitta jag bla följande:
[url]http://www.vegetariskt.com/tempeh.asp[/url] ([url]http://www.vegetariskt.com/tempeh.asp[/url]) - kort info på svenska om vad det är, tillverkning och användning
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Tempeh[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Tempeh[/url]) - mycket info på engelska om... typ allt
[url]http://growblog.void.nu/odling/att-gora-tempeh/[/url] ([url]http://growblog.void.nu/odling/att-gora-tempeh/[/url]) - recept/guide på svenska för tillverkning av tempeh och bakteriekulturen som behövs
Tack för länkar ska prova. Men hur miljö vänligt är det då ? det är ju import.
-
traditional tempeh making shops, the starter culture often contains beneficial bacteria that produce vitamins such as B12[4][5] (though it is uncertain whether this B12 is always present and bio-available).[6] In western countries, it is more common to use a pure culture containing only Rhizopus oligosporus which makes very little B12 and could be missing Klebsiella pneumoniae which has been shown to produce significant levels of B12 analogs in tempeh when present. Whether these analogs are true, bio-available B12, hasn't been thoroughly studied yet
http://en.wikipedia.org/wiki/Tempeh (http://en.wikipedia.org/wiki/Tempeh)
Det blev inget B12 napp där heller :o
-
Jägarstenåldern upphörde inte därför att djuren tog slut eller skogarna blev överbefolkade av hungriga människor. Den upphörde därför att klimatet försämrades och det uppstod behov av vinterfoder - vilket ledde till att vi blev bofasta och började odla och skörda och att försöka lagra det skördade.
Fast det fanns ju fångstfolk i kalla klimat också, så det var nog inte hela sanningen. Kanske snarare att människan tämjt spannmålen (eller tvärtom) vi var i dess våld och har så förblivit.
Kanske är det så att vi fördelar resurserna fel. Kanske är det också så att när vi tar saker från en ände av världen och äter den på ett annat ställe, är detta fel ur jorden kretsloppssynpunkt.
Där har vi nog en stor del av problemet. Vi utarmar andras miljöer för vår egen vinning. Det finns ju hemska exempel på att västföretag m.m. köper upp bästa jorden i vissa länder och odlar helt onödiga grödor för att tillfredsställa vårt "ha" begär. Exempelvis snittblommor, eller träd för utemöbler osv. På mark där det tidigare odlats mat till lokalbefolkning.
Ta som Brasilien t.ex: Där odlas enorma ytor (bl.a genom nedhuggning av regnskog) med soja och majs. Den största mängden av detta går till USA och Västeuropa som just djurfoder. Samtidigt som detta skapar fattiga f.d bönder på plats som söker sig till den växande slummen i storstäderna.
Samma typ av företeelser (dock inte alltid djurfoder) förekommer i Afrika, Indien, Pakistan osv.
Så att vi i vår "ankdamm" borde påbörja resan mot ett för planeten nyttigare liv är kanske inte just något plaskande i.om att vi blandar oss i världsekonomin överallt och vill ha fördelar av den >:D
-
Fast det fanns ju fångstfolk i kalla klimat också, så det var nog inte hela sanningen. Kanske snarare att människan tämjt spannmålen (eller tvärtom) vi var i dess våld och har så förblivit.Där har vi nog en stor del av problemet.
Precis. Manga forskare menar att alkoholen hade med saken att gora. Det ar valdigt svart att tillverka alkohol for fangstfolk aven idag, men latt som en platt for de forsta bofasta.
Kan det vara sa att baren kom for fortet nar manniskan blev bofasta? ;D
Jordbruk leder ocksa till en storre mojlig befolkning vilket leder till att det behovs odlas mer osv. osv.
-
Tänkte inte på alkoholen 8) o:) utan på vårt kolhydratberoende, som ju är på topp nu.
Men det är ju helt uppenbart vad spannmål KAN användas till.
(Redan på bondestenåldern kunde de första alkisarna ses ragla omkring mellan hyddorna (:))
Precis som att våra husdjur utvecklas snabbare, blir större och mer fertila av spannmål, så blev säkert människan det också. Vi fick fler ungar helt enkelt och sprang runt i ekorrhjulet för att odla mat till alla. Ju fler vi blev, desto mer fick vi odla och desto svårare att försörja oss :P
-
Existens, eftersom du jagar mig med blåslampa, kom med konkreta idéer själv >:D Vi kanske genom vår soja-frossa t.ex skapat en infertil värld ::) Vi dör ut!
Jag tror inte du är speciellt mottaglig för andra argument. Du är så benhårt fast vid att modern jordbruk är djurplågeri och att spannmålen är ett gissel.
Jag tycker att dina teorier om att hungersnöden på 1800-talet började i samband med att jordbruket industrialiserades, är så befängda så det känns knappt lönt att bemöta. Du lyckas t.o.m skylla en del av eländet på laga skiftet. En reform som allmänt anses som en av de viktigaste i jordbrukets historia.
Dessutom är det meningslöst att refererera till 1800-talet och mena att allt blir bra bara vi återgår till hur det var då. Vi är nu 5-6 miljarder människor på jorden, det är inget att göra åt.
Men jag vet hur dessa diskussioner brukar utvecklas här på Alternativ, det kommer alltid fram till att befolkningen måste minska, och då är det alltid kineserna och indierna som ska skärpa sig genom att t. ex bara skaffa ett barn. Dom ska heller inte få börja åka bil så som vi gjort i 30 år.
Varför för ingen fram förslaget att svenskarna bara ska få ha ett barn? Varför begränsas inte svenskarna till att bara få ha en bil per familj? Det spelar väl ingen roll var i världen vi börjar dra ner?
Nej gud, då blir det jobbigt.
Börja med att köpa svenskt, då gynnar du ett av de mest effektiva jordbruken i världen, som lyckas att samtidigt klara miljön. Du Birgit, lever kvar i hur jordbruk bedrevs för så lite som 20 år sedan, utvecklingen går fort framåt, till det bättre. Men det har du totalt missat där bakom skygglapparna.
Vidare ska givetvis vår goda åkermark utnyttjas till att odla spannmål, och den ska lika givet i första hand ges till grisar. På ett helt oslagbart sätt omvandlar dom den till för oss högvärdigt protein i form av kött. Att tänka på är att djuren tillgodogör sig spannmål som den är, eller bara krossad. För att vi ska kunna tillgodogöra oss den så måste den tillagas exempelvis genom bakning. Det är ofantliga mängder energi som går åt för att baka ett bröd som vi klarar oss på i 2 dagar.
Att föda upp ett enkelmagat djur, som en gris, på gräs anser jag vara rent djurplågeri.
Idisslarna lever redan nu i hög utsträckning på gräs och olika former av ensilage. Även den förändringen tycks du ha missat.
Vidare så framhärdar du i att vi frossar i soja. Jag har tidigare i tråden redogjort för hur soja-användningen minskar. Läs.
Vad gör jag för att dra mitt strå till stacken?
Jag bygger ett hönshus för 4000 höns som får fri tillgång till att gå ute om de vill. Jag väljer bort ekologisk produktion för att inte detaljstyras av byråkrater, och för att ge fler människor möjlighet att köpa äggen, så inte priset gör att endast en ekonomisk elit har råd att köpa ägg från höns som lever ett hyggligt liv. Samtidigt är jag realist, och vet att jag inte kan leva på en mindre flock, så där blir det en kompromiss.
Vad gör du själv, Birgit?
-
Existens, fram till vad man ska göra av spannmålet är vi rätt eniga.
Om man propagerar för att minska världsbefolkningen har man ett ansvar att börja med sigsjälv.
-
;D som alkis behöver man ännu mer B12 ;D
http://www.nyfikenvital.org/?q=node/1716 (http://www.nyfikenvital.org/?q=node/1716)
-
;D som alkis behöver man ännu mer B12 ;D
[url]http://www.nyfikenvital.org/?q=node/1716[/url] ([url]http://www.nyfikenvital.org/?q=node/1716[/url])
tvivlar på dagens näringslära, och vad gäller b12 så har jag varit vegan i typ 15år och inte ätit några vitamintillskott el liknande, har varit på några olika lakarundersökningar och någon vitaminbrist har det aldrig varit snack om,.. visst vi alla är olika men de flesta jag känner är veganer och har så varit i 10-40år och ingen har någonsin haft någon vitaminbrist eller liknande...
sen är jag kanske lite dum som bara tror på det jag själv ser men....
-
tvivlar på dagens näringslära, och vad gäller b12 så har jag varit vegan i typ 15år och inte ätit några vitamintillskott el liknande, har varit på några olika lakarundersökningar och någon vitaminbrist har det aldrig varit snack om,.. visst vi alla är olika men de flesta jag känner är veganer och har så varit i 10-40år och ingen har någonsin haft någon vitaminbrist eller liknande...
sen är jag kanske lite dum som bara tror på det jag själv ser men....
Nej, det är jättebra att få ta del av en så gedigen upplevd erfarenhet av vegansk kosthållning. Har du eller de andra kollats specifikt för B12 vitaminet/kobalamin?
Ser en hel del personer med B12 brist i mitt arbete och de (oklara) symtomen de uppvisar är inte alltid lätta att hänföra till brist - det är väl av den anledningen jag snöat in totalt på B12 i denna tråd ;D
-
Nej, det är jättebra att få ta del av en så gedigen upplevd erfarenhet av vegansk kosthållning. Har du eller de andra kollats specifikt för B12 vitaminet/kobalamin?
Ser en hel del personer med B12 brist i mitt arbete och de (oklara) symtomen de uppvisar är inte alltid lätta att hänföra till brist - det är väl av den anledningen jag snöat in totalt på B12 i denna tråd ;D
nej inte specifikt kollats för b12 vitaminet/kobalamin
jag tänker också som så, att det finns kulturer eller vad man ska säga där folk inte ätit animalier i många generationer, och de är ju friska (?)
finns ingen forskning på folk från dessa kulturer (vad jag vet) men de har inte dött ut på ett par generationer, så därför känner jag mig säker, att även om det inte är bra så kommer inget hända mig eller kommande generationer efter mig, och förhoppningsvis har forskningen kommit vidare tills dess... =)
-
nej inte specifikt kollats för b12 vitaminet/kobalamin
jag tänker också som så, att det finns kulturer eller vad man ska säga där folk inte ätit animalier i många generationer, och de är ju friska (?)
finns ingen forskning på folk från dessa kulturer (vad jag vet) men de har inte dött ut på ett par generationer, så därför känner jag mig säker, att även om det inte är bra så kommer inget hända mig eller kommande generationer efter mig, och förhoppningsvis har forskningen kommit vidare tills dess... =)
Finns inte bara B12 i animalier - finns även i ägg och mjölkprodukter, i insekter som följer med grönsaker etc och därav föreligger väl ingen risk för brist om man är lakto/ovo vegetarian. Det är väl med den rent veganska kosten som bristen kan uppstå ???
http://www.greenoption.org/naringslara/vitaminb12.html (http://www.greenoption.org/naringslara/vitaminb12.html)
Förstår inte riktigt vad du menar med att forskningen kommit vidare om ett par generationer - brist på B12 kan ge fertilitetsproblem och som gravid och ammande är det viktigt för barnets utveckling att modern får i sig B12 (och alla andra vitaminer oxå).
http://www.growingpeople.se/templates/Page.aspx?id=15482 (http://www.growingpeople.se/templates/Page.aspx?id=15482)
Vilka kulturer menar du som inte äter några animalier?
-
Om man tittar på frågeställningen,Hur det kan vara miljövänligare vegan,så måste det vara miljövänligare att vara vegan. Tittar man på regnskogar så skövlas dom på grund av sojafoder till djur och för att bereda mark till boskap+ annat. Att ha lite import av soja kan väl inte vara så farligt om det är till människomat, vi importerar ju t.ex kaffe,te o dyl. Veganismen är väl en protest mot den industriella djurhållningen,slakt som påminner om typ treblinka,djur sänks ned i gas.
Existens, fram till vad man ska göra av spannmålet är vi rätt eniga.
Om man propagerar för att minska världsbefolkningen har man ett ansvar att börja med sigsjälv.
Sedan får man sitta på ett moln och kolla så dom andra gör lika dant,annars vet man inte. ;D
-
Det är ju inte dödstillfället som är ett problem, det är dels problemet med djurvälfärden i industrihållningen och dels det moraliska problemet i att utnyttja/döda djur för vår egen njutning (eftersom vi med dagens kunskaper utan problem kan klara vegankost, men de flesta människor gillar smaken av animalier och blundar för att det produceras på vidriga sätt).
Och sen miljöaspekten. Det är mindre resurskrävande på de flesta ställena (tid, pengar, yta) att odla grönsaker för direktkonsumption än att göda djur. Mycket av energin försvinner som värme. Det är också lättare för den som vill börja producera egen mat att odla saker istället för djur, undantaget kanin (man kan skörda viltväxande foder, kan bo ute på vintern, lättförökade, kräver lite utrymme). Själv lyckas jag iaf bättre med kaninkött än bönor.
Angående att livsmedelsdjur är nödvändiga för gödsel, så skulle Sverige kunna gödsla sig självt med inhemskt hästgödsel. Och hästar är inte ens nyttodjur... Vi har ett enormt överskott av djurgödsel som inte används.
-
Angående att livsmedelsdjur är nödvändiga för gödsel, så skulle Sverige kunna gödsla sig självt med inhemskt hästgödsel. Och hästar är inte ens nyttodjur... Vi har ett enormt överskott av djurgödsel som inte används.
Nej, i Sverige finns inget överskott av djurgödsel annat än möjligtvis lokalt här o var. En häst (liksom alla andra djur) bajsar mindre än den äter (annars hade vi uppfunnit evighetsmaskinen). Alla hundratusentals hästar tar stora arealer i anspråk för produktion av foder och denna areal behöver gödslas med mer än alla samma hästars samlade mängd hästgödsel.
Och nu är du inne o nuddar vid ett annat problem. Om vi pratar om att få till ett hållbart system där alla på jorden ska kunna äta sig mätta. Ska vi i Svrige verkligen ha hundratusentals hästar och hundratusentals hundar bara för våra lyxiga nöjen ? när andra inte har mat för dagen?
Om vi talar om att vi måste begränsa befolkningen, att kineser o indier inte ska få så många barn. Ska då vi rika ha både två och tre stora hundar eller ridhästar bara för nöje/hobby/kul ?
-
men de flesta människor gillar smaken av animalier och blundar för att det produceras på vidriga sätt).
Och sen miljöaspekten. Det är mindre resurskrävande på de flesta ställena (tid, pengar, yta) att odla grönsaker för direktkonsumption än att göda djur.
Ditt första generaliserande påstående om att kött produceras på ett vidrigt sätt, tycker jag är en ren skymf mot en hel yrkeskår som till allra största delen vill sina djur väl.
Det andra påståendet är både naivt och felaktigt. Eftersom djur är anpassade för att äta rå, vegetabilisk föda, på ett helt annat sätt än vi människor så kan det aldrig bli effektivare att göda mänskligheten på vegetabilier.
Skulle hela mänskligheten leva vegetariskt, skulle det krävas enorma arealer som måste konstbevattnas och besprutas mot allehanda skadedjur och ogräs.
Det är skillnad på att odla lite grönsaker som tilltugg, jämfört med att odla för hela mänsklighetens totala näringsbehov.
-
Ditt första generaliserande påstående om att kött produceras på ett vidrigt sätt, tycker jag är en ren skymf mot en hel yrkeskår som till allra största delen vill sina djur väl.
Det andra påståendet är både naivt och felaktigt. Eftersom djur är anpassade för att äta rå, vegetabilisk föda, på ett helt annat sätt än vi människor så kan det aldrig bli effektivare att göda mänskligheten på vegetabilier.
Skulle hela mänskligheten leva vegetariskt, skulle det krävas enorma arealer som måste konstbevattnas och besprutas mot allehanda skadedjur och ogräs.
Det är skillnad på att odla lite grönsaker som tilltugg, jämfört med att odla för hela mänsklighetens totala näringsbehov.
Visst vill dom väl sina djur väl men frågan är om djuren anser det,kan ju bli "lite" trångt ibland för dom +vissa djur får väl inte vistas fritt ute. Det är också skillnad på att ha en Gris eller att föda hela mänskligheten på Gris. 8)
-
Det andra påståendet är både naivt och felaktigt. Eftersom djur är anpassade för att äta rå, vegetabilisk föda, på ett helt annat sätt än vi människor så kan det aldrig bli effektivare att göda mänskligheten på vegetabilier.
Skulle hela mänskligheten leva vegetariskt, skulle det krävas enorma arealer som måste konstbevattnas och besprutas mot allehanda skadedjur och ogräs.
Det är skillnad på att odla lite grönsaker som tilltugg, jämfört med att odla för hela mänsklighetens totala näringsbehov.
Du har fel.
-
Existens, fram till vad man ska göra av spannmålet är vi rätt eniga.
Om man propagerar för att minska världsbefolkningen har man ett ansvar att börja med sig själv.
Nej, det tycker jag inte. Det är en argumentation liknande den att Al Gore skall sluta prata om växthuseffekten om han fortsätter flyga mellan föreläsningarna.
-
"Tänk om det fanns etiketter på maten som talade om hur många djur som dödats för att det djur man ville äta skulle hamna på tallriken ex. för varje halvkilo räkor har 13 kilo andra marina djur dödats och kastats tillbaka i havet"
Usch. Jag skall sluta äta räkor.
-
Eller vad händer med värphönsens hanliga avkomma - enligt Foer avlivas över 250 miljoner sådana i USA per år - med vidriga metoder. (är väl likadant i Sverige?)
[url]http://www.farmsanctuary.org/[/url] ([url]http://www.farmsanctuary.org/[/url])
Jag reagerar inte lika hårt på detta. Industriellt framställt liv, industriellt avslutat. Men visst söker jag efter Alternativ. Utedasset får inredas till hönshus.
-
Människoskit :-X Om man nu är kritisk till att djuren får antibiotika m.m. vad finns då inte i människors restprodukter? Människor trycker i sig betydligt mer än vad som sker i de flesta intensivproduktioner idag. Utöver det häller vi kemikalier o annan dynga i våra avlopp. Skulle det vara bra att sprida på vår mat? Tror inte det.
Tråkigt nog har du alldeles rätt här. Men eftersom alternativen tycks sämre så fortsätter jag att göra kompost av allt jag producerar. Kanske kan jag undvika göda pharmacia och andra genom att äta det jag producerar i min egen trädgård och hålla mig friskare.
Angående transporter så ska man bortse från båtfrakt, oavsett varifrån, bränsleåtgången på båt är mätfel i den totala transportmixen. Lastbil och hemtransport är de 2 stora bovar, om inte varan har kommit med flygfrakt, då är det ännu värre. Apelsiner från kalifornien har oftast lägre CO2-utsläpp och transportkostnad än samma vara från spanien.
Sant. Ur energisynpunkt är det väldigt mycket bättre. Men där kommer jag att tänka på andra problem: Man förflyttar otroliga mängder vatten i barlasttankarna och detta ger upphov till faunaförfalskning. Ett problem som man först på senare år har fått upp ögonen för. Vi har plötsligt fått tropiska arter av vattenlevande organismer i Bottenviken exempelvis, som konkurrerar ut den naturliga faunan. Sammantaget med den ökande syrebristen på bottnarna har vi upplagt för miljöproblem av hittills rätt outforskad kaliber. Vilka följder kommer det att få för tex fiskar som vi kan äta och andra?
"Tänk om det fanns etiketter på maten som talade om hur många djur som dödats för att det djur man ville äta skulle hamna på tallriken ex. för varje halvkilo räkor har 13 kilo andra marina djur dödats och kastats tillbaka i havet"
Om vi inte talar om sk jätteräkor som finns på kinamatsrestauranger. Dom är istället odlade med mycket stor miljöförstöringspotential. De hade kunnat odla bättre inhemska grödor där, men förstör hellre regnskogen och odlar dom lukrativa räkorna. Dock har det startats program med ersättningsgrödor som bromsar den negativa utvecklingen.
-
Finns det någon modern uppfinning som inte fanns 1880 som skulle göra det möjligt att idag föda befolkningen utan husdjuren?
Elektriciteten? Bilen? Dynamiten? Allt är uppfinningar som de senaste hundra åren ungefär har hjälpt oss att få fram resurser på ett ställe, för att utnyttjas på ett annat. Och bilen som gör att vi kan förflytta oss emellan dem. Eller förflytta maten, vilket sker idag. Problemet är att vi hugger ned regnskog för att odla för palmolja, och sen återför vi inte uttaget utan drar bara iväg några km till nästa odlingsbara fläck som bryts ned. Jag håller med pyromanen här att vi måste titta vad som fungerar på det lokala planet, för att kunna lösa det globala problemet. Betesdjur på naturbeten och bökande grisar känns väldigt positivt men jag undrar om det är en lösning. Övergripande problem är vattenförsörjning och brist på råvaror. Någon bestämmer att nu måste vi ha bränsle och så odlar vi raps som inte går till matproduktion. Jag vet inte om lösningen ligger i det småskaliga, det ligger definitivt inte på att ständigt konsumera högförädlade soyaprodukter i små förpackningar. Det gör ont i mig varje gång jag köper något som har inte bara två utan tre ytterförpackningar. Jag har inga lösningsförslag, dock tror jag att vi definitivt har ett areal-överskott i jämförelse med andra länder. Vi har ingenting i skandinavien i samma kaliber som staden Brasilia exempelvis, som täcker ett enormt stort landområde och slukar resurser i en skala som vi knappt kan föreställa oss. Men vi utnyttjar det vi har dåligt. Att odla lokalt är troligtvis bra ur många synpunkter.
...... på laga skiftet. En reform som allmänt anses som en av de viktigaste i jordbrukets historia.
Precis. Ägandereformen tillsammans med bättre redskap ledde till effektivisering och effektivare användning av redskap och högre skördar med mindre enskild arbetsinsats. Jordbrukslandskapet lade grunden för industrialiseringen och gjorde att vi fick det ganska bra i Sverige. I Sverige har vi både vatten och mineraler vilket gjort oss feta och minskat barandödligheten osv.
Att hungersnöden skulle inträffa pga industrialiseringens införande känns fel. Vi har haft många hungersnöder under antik och modern tid och varje gång så har folk vandrat från det ena till det andra stället. Och det får vi vara tacksamma för, genetisk variation beror på spridning och kombination av främmande gener. Detta gynnar människan som art och ger bättre immunförsvar, kroppsbehåring på rätt ställe och vidareutveckling av olika kroppsfunktioner för att nämna några evolutionära egenskaper.
Dessutom är det meningslöst att refererera till 1800-talet och mena att allt blir bra bara vi återgår till hur det var då. Vi är nu 5-6 miljarder människor på jorden, det är inget att göra åt.
Sant. Och förutsättningarna ändras hela tiden. Dock tror jag att vi är litet överrumplade eftersom förstörelsen går så galopperande snabbt.
Dom ska heller inte få börja åka bil så som vi gjort i 30 år.
Varför för ingen fram förslaget att svenskarna bara ska få ha ett barn? Varför begränsas inte svenskarna till att bara få ha en bil per familj? Det spelar väl ingen roll var i världen vi börjar dra ner?
Nej gud, då blir det jobbigt.
Vi är så illa tvungna. För egen del gillar jag mottot "gräv där du står". Det börjar alltid med en själv annars är det tomt prat.
Ett lösningsförslag vore kanske att sluta med att ta fram nya produkter hela tiden. Högförädlade konstprodukter, partymat, saker som inte kommit i närheten av en jordplätt. Detta slukar energi och andra resurser. Dessutom minskar näringsvärdet i den mat vi odlar. Exempel: Mellan 1985 och 1996 minskade följande: Kalcium i potatisar med 20% (från 14 till 4 mg), Magnesium i potatisar med 33% (från 27 till 18 mg), Magnesium i äpplen med 80% (från 5 till 1 mg), Kalcium i morötter med 17% (från 37 till 31 mg) och så vidare. (Alla mått per 100 gram ätlig del) Hur mycket måste vi äta mera för att få i oss det vi behöver? Gör vi oss själva feta pga näringsbrist? Vad är det vi håller på med egentligen? Återvänd till grunden, då är vägen närmast till återförandet också. Inga "förluster" eller "högteknologier" emellan. Detta ger också mindre klimatpåverkan och färre transporter. Denna princip fungerar även för vegetarianer/veganer.
Vidare ska givetvis vår goda åkermark utnyttjas till att odla spannmål, och den ska lika givet i första hand ges till grisar. På ett helt oslagbart sätt omvandlar dom den till för oss högvärdigt protein i form av kött. Att tänka på är att djuren tillgodogör sig spannmål som den är, eller bara krossad. För att vi ska kunna tillgodogöra oss den så måste den tillagas exempelvis genom bakning. Det är ofantliga mängder energi som går åt för att baka ett bröd som vi klarar oss på i 2 dagar.
Det här tål nog att särskådas litet ändå. Det finns även effekter som CO2-tillförsel och annat att ta hänsyn till. Eller är det så att jag har stirrat mig blind på detta med CO2 och metanutsläpp är viktigare att ta hänsyn till? Jag har inte svaret men jag "tror" att en metod eller kombination av odling/fähushåll som avlägsnar sig så långt som möjligt från all högteknologisk raffinering, är bättre ur alla perspektiv.
I praktiken skulle det alltså betyda, att vegetarianer borde söka på närmare håll efter B12 och annat, oavsett om det kommer från rött kött eller växter. Har ni förresten läst om kina-undersökningen? Mycket intressant.
Vidare så framhärdar du i att vi frossar i soja. Jag har tidigare i tråden redogjort för hur soja-användningen minskar.
När det gäller människomat ökar det på alla fronter och serveras än mer på restauranger osv. Jag tittade häromsistens på sortimentet hos några grossister inom cateringbranschen, där ser det ut att ha fyrdubblats på bara några år. Jag har dock inga exakta siffror. Antalet olika produkter och varumärken har minst tiodubblats under senaste decenniet, enligt min uppfattning.
Birgit nämner monokulturer. Just soja är ett bra exempel. Man har tittat på insektslivet och maskarna i jorden runtomkring odlingar av den här typen och funnit att det utarmats på många kilometers avstånd. Vissa arter saknas osv. Vilka konsekvenser kommer detta att få? Tar vi omärkligt död på en artrikedom och variation, som gjort att vi kunnat odla "litet av varje" på en jordplätt, men vars optimalt diversifierade förutsättningar nu försvinner? Då får vi plötsligt inte längre samma positiva syn på spannmålsproduktion för djurfoder. För just detta tenderar också att bli litet enahanda. Här är det dock storskaligheten som är problemet. Om man alternerar grödorna och låter jorden vila emellanåt, uppstår en bättre balans som samtidigt ger hållbarare framtidsutsikter.
-
jag tänker också som så, att det finns kulturer eller vad man ska säga där folk inte ätit animalier i många generationer, och de är ju friska (?)
finns ingen forskning på folk från dessa kulturer (vad jag vet) men de har inte dött ut på ett par generationer,
Jodå, och snarare tvärt om - var femte person på jorden är ju kines, brukar man säga: Den som är intresserad kan gärna läsa boken som skrevs efter en stor undersökning på kineser. Mycket intressant läsning. "Blood cholesterol levels correlated to diet, particularly animal protein" är ett tema som berörs. Sedan finns studier gjorda på vegetarier pga religion. Exempelvis så är enligt några källor 23% av Indiska befolkningen vegetarianer (43% bland religiösa personer) jämfört med bara några enstaka procent vegetarianer bland befolkningen i Europeiska länder.
Några länkar:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_China_Study_%28book%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/The_China_Study_%28book%29)
http://www.thechinastudy.com/ (http://www.thechinastudy.com/)
http://tinyurl.com/6hy9x8l (http://tinyurl.com/6hy9x8l)
Kritiska röster: http://www.cholesterol-and-health.com/China-Study.html (http://www.cholesterol-and-health.com/China-Study.html)
http://en.wikipedia.org/wiki/China_Health_and_Nutrition_Survey (http://en.wikipedia.org/wiki/China_Health_and_Nutrition_Survey)
http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_in_specific_countries (http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_in_specific_countries)
http://tinyurl.com/5wgtrzv (http://tinyurl.com/5wgtrzv)
-
Jag reagerar inte lika hårt på detta. Industriellt framställt liv, industriellt avslutat. Men visst söker jag efter Alternativ. Utedasset får inredas till hönshus.
Ett liv är ett liv oavsett om det är en människa, en insekt en kyckling eller vad som. Bara för att människan "skapat" kycklingens liv så fråntar det inte människan ansvaret för att, om kycklingen inte ska få leva, den får en smärtfri och snabb död. Det är inte smärtfritt eller skräckfritt att malas levande eller att slängas levande i en låda för att trampas ihjäl av andra "kasserade" kycklingar. :(
-
Du har fel.
Nej, det har jag inte. Och till skillnad från dig så kan jag se tillbaka på ett liv av praktisk odling. Inte några pallkragar i trädgården.
Teoretiskt kan vem som helst producera vad som helst, både snömos och grönsaker. Det är när det kommer till praktisk handling som det ställs på sin spets.
Hur mycket miljöpåverkan har t.ex inte tomatodlingen i Spanien? Bara för att ta ett exempel. Och då handlar det ändå bara om att producera tilltugg.
-
När det gäller människomat ökar det på alla fronter och serveras än mer på restauranger osv. Jag tittade häromsistens på sortimentet hos några grossister inom cateringbranschen, där ser det ut att ha fyrdubblats på bara några år. Jag har dock inga exakta siffror. Antalet olika produkter och varumärken har minst tiodubblats under senaste decenniet, enligt min uppfattning.
Jag pratar om soja-användningen i djurfoder.
Och om det är som du säger att användningen istället ökar direkt till människor, så är det ju bara ännu ett argument för hur ohållbar en vegetarisk mathållning är.
-
Jag reagerar inte lika hårt på detta. Industriellt framställt liv, industriellt avslutat. Men visst söker jag efter Alternativ. Utedasset får inredas till hönshus.
Hur resonerar man här då? Då har man väldigt lite förståelse för vad ett liv är! Att människan leker gud och anser sig ha rätt att både skapa och avsluta liv (utöver det som krävs för att leva) är vidriga former av djurhållning. Djuren har, även i industriproduktionen ett liv fyllt av känslor och medvetande. Höns är tämligen intelligenta som många andra fåglar.
Att odla spannmål för att göda grisar? Lika fel. Förr släppte man grisarna på soptippen. En gris är en allätare och ska behandlas som det. Dessutom: bara för att den föds upp industriellt, så blir den inte mindre kännande. En gris har ett behov av att böka, alltså ska den ha tillgång till uteliv i jord! Det är också helt orimligt att avsätta enorma arealer för att producera spannmål till grisar som egentligen inte behöver det. Samtidigt som det slängs tonvis med frukt o grönt i bara detta landet. Ingen som ser potentialen? (Här sätter regelverket stopp för detta.) Sedan kan man ifrågasätta om vi ska äta så mycket griskött ::).
Att det skulle vara en miljöbelastning att låta våra idisslare gå ute beta på de marker de en gång skapat åt oss är en tankegroda. Det är bevisat att de är kolsänkor. Deras kött är nyttigt och använder man dessutom våra lantraser så klarar de sig utmärkt utomhus året runt med enklare vindskydd. De varken behöver eller bör äta spannmål för sin egen skull. Det är ett gödningsmedel, enbart! Så vad skiljer detta sig mot kaniner skiesabove? Djuren betar arealer vi inte kan odla mat på. Kunde vi ta framett redskap för att effektivt skörda slåtterängar, vore det en extra bonus. Men rätt djur, som hälls rätt kräver väldigt lite stödutfodring. Dessutom kunde det inom skogsbruket tas till vara på allt löv som sågas ner för torkning som djurfoder. En enorm resurs.
Hur var det med kaninerna? De kan leva ute hela året. De är ingen miljöbelastning? Men kor och får är ??? ??? ??? ??? Det är hållandesättet som är, inte djuren. Svårt att skilja på, eller hur? Så då är älgar och rådjur också en belastning?
Växter har också liv, känn på den >:D Men de kan ju inte skrika ??? Nej, men vid stress, hot och smärta utsöndrar de kemiska substanser. Så vad vet man om deras liv? Tänk också på alla jordbakterier och nyttokryp som vi dödar med konstgödning och bekämpningsmedel. Har inte de rätt till sitt liv?
Ja, varför ska man ha häst bara för nöjes skull? En häst har alltid förr använts som nyttodjur och/eller matresurs. Men helt plötsligt fick detta djur en själ?
När det gäller människomat ökar det på alla fronter och serveras än mer på restauranger osv. Jag tittade häromsistens på sortimentet hos några grossister inom cateringbranschen, där ser det ut att ha fyrdubblats på bara några år. Jag har dock inga exakta siffror. Antalet olika produkter och varumärken har minst tiodubblats under senaste decenniet, enligt min uppfattning.
Birgit nämner monokulturer. Just soja är ett bra exempel. Man har tittat på insektslivet och maskarna i jorden runtomkring odlingar av den här typen och funnit att det utarmats på många kilometers avstånd. Vissa arter saknas osv. Vilka konsekvenser kommer detta att få? Tar vi omärkligt död på en artrikedom och variation, som gjort att vi kunnat odla "litet av varje" på en jordplätt, men vars optimalt diversifierade förutsättningar nu försvinner? Då får vi plötsligt inte längre samma positiva syn på spannmålsproduktion för djurfoder. För just detta tenderar också att bli litet enahanda. Här är det dock storskaligheten som är problemet. Om man alternerar grödorna och låter jorden vila emellanåt, uppstår en bättre balans som samtidigt ger hållbarare framtidsutsikter.
Bra jobbat christinag ;) Det är som så att Monsanto m.fl storfinanser som ligger bakom dagens genmodifierade grödor, har kommit på att de kan tjäna ännu mer på att använda soja som livsmedel, istället för djurfoder. Men soja är ingen nyttig växt. Den innehåller förvisso protein, men även en del gifter. I Kina och Japan har de vissa gränser för vilka mängder man får äta. De är låga! Väst äter betydligt mer. Bl.a påverkar vissa av ämnena vår- och djurens reproduktionsförmåga. (Fast det är väl bra ur jordens perspektiv).
Storskalighet kan nyttjas på de stora slätterna. Revingehed är ett bra exempel på detta. Hur fel är det då inte att de ska behöva slåss för detta i rätten? När industriproduktionen inte behöver det för att låsa inne djuren?
Arealerna är inte problemet, börjar vi hålla djuren rätt, blir deras kött, mjölk, ost och ägg rejält nyttigare. Det innebär också att människan blir mättare på sin mat och behöver mindre volym mat på sikt. Spannmål ger ingen bevarande mättnadskänsla utan framkallar ett behov av mer.... Något som Monsanto m.fl räknat ut för länge sedan. Varför? Pengar naturligtvis! Se bara hur glupska våra kor och får blir när de får spannmål. Det skapar ett begär. De har inget som reglerar detta. Inte vi människor heller. Alltså måste vi odla mer och mer och mer spannmål för att mätta befolkningen och deras husdjur.
Spännande att det också smugit sig in bland hund- och kattfoder. Inte för att dessa djur helt plötsligt behöver spannmål (inkluderar ris, soja och majs) utan för att det finns pengar att tjäna. Så när då dessa djur också ätit sig till ohälsa, liksom många människor, då gnuggar läkemedelsföretagen händerna o:) Pengar, pengar, pengar. Det är detta som styr vår värld.
Hundar och katter är rovdjur. Hunden har i alla tider varit ett nyttodjur för människan. En arbetskamrat. Den har förtjänat sitt levebröd och fått hålla till godo med människans rester. Då behövde den inte borsta tänder o liknande. Den hade inte ledproblem heller. Detta skapas av spannmålen, som även här ger en snabbtillväxt.
Samma fenomen som sker med gödkycklingar:
Skulle deras slakt bli uppskjuten en till två veckor går benen av på , felet är bara att benstommen inte hänger med.
.
-
börjar vi hålla djuren rätt, blir deras kött, mjölk, ost och ägg rejält nyttigare. Det innebär också att människan blir mättare på sin mat och behöver mindre volym mat på sikt.
Har du överhuvudtaget nån form av belägg för att det faktiskt är så?
-
Några länkar:
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/The_China_Study_%28book%29[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/The_China_Study_%28book%29[/url])
[url]http://www.thechinastudy.com/[/url] ([url]http://www.thechinastudy.com/[/url])
[url]http://tinyurl.com/6hy9x8l[/url] ([url]http://tinyurl.com/6hy9x8l[/url])
Kritiska röster: [url]http://www.cholesterol-and-health.com/China-Study.html[/url] ([url]http://www.cholesterol-and-health.com/China-Study.html[/url])
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/China_Health_and_Nutrition_Survey[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/China_Health_and_Nutrition_Survey[/url])
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_in_specific_countries[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_in_specific_countries[/url])
[url]http://tinyurl.com/5wgtrzv[/url] ([url]http://tinyurl.com/5wgtrzv[/url])
Vem som helst kan skriva i Wikipedia, du och jag tex. Det spekuleras en hel del på Wikipedia. Och så upphöjer du detta till universell sanning?
Om det passar din agenda är det helt okej däremot, va?
Snömosvarning.
-
Jag har tidigare hänvisat till Andreas Eenfeldts bok: Matrevolutionen och Lierre Keith: Vegomyten. De är fullspäckade med hänvisningar till forskning och undersökningar.
Dessutom norska Bioforsk: Arktisk lam med potensial. En färsk undersökning med samma resultat.
SLU och Jordbruksverket gjorde en forskningsstudie som kom ut 2004, med bl.a Jana Pickova.
I USA finns bl.a Grassfed assosiation. De har gett ut en bok i ämnet. Kan beställas på deras hemsida.
Margaretha och Ingemar Zachrisson (kända för boken: Utblick från en gårdsplan) har tillsammans med några andra bönder tagit fram en broschyr om nyttighet i betesbaserat kött. Bl.a med hänvisning till brittisk forskning. Broschyren kan laddas ner eller beställas på deras hemsida som heter "Mysten"
Läs gärna färska rapporter på kostdoktorns hemsida också.
Jo, det finns mycket belägg för detta. Men industrin som producerar vår- och djurens mat vill inte att detta släpps fram.
2004 pratade jag med Elisabet (Andreasson) Svensson, Scan om detta. Svaret jag fick: "Om det nu är så att det är nyttigare, så är det inget vi ska upplysa konsument om".
Varför? Jo de vill ha sina svällda bulkvaror.
-
Tja.. så här skriver Livsmedelsverket...
Ekologisk mat innehåller generellt inte mer av olika näringsämnen än annan mat.
Om man vill undersöka skillnader mellan grödor som odlas ekologiskt eller konventionellt krävs det försök som pågår i flera år, så att man får årsvariationer.
Och så här står det på sidan *ekologiska val' alltså en sida som är för ekologisk mat.
Ännu vill forskarna inte entydigt säga att ekologiska livsmedel är nyttigare än konventionella, men utan tvivel gynnar den ekologiska maten direkt eller på sikt vår hälsa på flera sätt
Det kan alldeles säkert finnas små skillnader i spårämnen osv. Men att det skulle vara en avgörande skillnad i mättningsförmåga tror jag inte ett spår på.
Däremot är det alldeles säkert så att människor upplever maten som både nyttigare och bättre på alla vis om de vet att djuret har haft det bra. Men det är ju alltså rent psykologiskt.
Dessutom är det så med odling som med allt annat. Det man stoppar in får man tillbaka. Skulle vi försöka oss på att odla vegetarisk mat till alla människor, både utan konstgödsel eller stallgödsel, skulle snart jorden vara fullkomligt utarmad på alla näringsämnen, och då blir kvaliteten på det skördade därefter.
-
Tja.. så här skriver Livsmedelsverket...
Ekologisk mat innehåller generellt inte mer av olika näringsämnen än annan mat.
Om man vill undersöka skillnader mellan grödor som odlas ekologiskt eller konventionellt krävs det försök som pågår i flera år, så att man får årsvariationer.
Poängen med ekologisk matproduktion är inte att göra outputen mer resursrik, utan inputen mer resurssnål.
Och så här står det på sidan *ekologiska val' alltså en sida som är för ekologisk mat.
Ännu vill forskarna inte entydigt säga att ekologiska livsmedel är nyttigare än konventionella, men utan tvivel gynnar den ekologiska maten direkt eller på sikt vår hälsa på flera sätt
Typ - att kunna överleva som art mer än ett par hundra år på planeteten är ju en bra målsättning.
Det kan alldeles säkert finnas små skillnader i spårämnen osv. Men att det skulle vara en avgörande skillnad i mättningsförmåga tror jag inte ett spår på.
Däremot är det alldeles säkert så att människor upplever maten som både nyttigare och bättre på alla vis om de vet att djuret har haft det bra. Men det är ju alltså rent psykologiskt.
Nyttigt, scmyttigt - var är min påse lantchips? Var är min Flensburger pils, det är allt jag frågar mig.
Dessutom är det så med odling som med allt annat. Det man stoppar in får man tillbaka. Skulle vi försöka oss på att odla vegetarisk mat till alla människor, både utan konstgödsel eller stallgödsel, skulle snart jorden vara fullkomligt utarmad på alla näringsämnen, och då blir kvaliteten på det skördade därefter.
Därför kan vi använda oss av komposterat avfall, gräsklipp, vallväxter, urin, mänsklig avföring, samt stallgödsel från de djur som vi använder i jordbruket som dragdjur och för ägg och mejeriproduktion. Fast då snackar vi inte längre om veganer.
(Dags att åka och hämta lite hästgödsel från ridgården, för övrigt. )
-
Ett liv är ett liv oavsett om det är en människa, en insekt en kyckling eller vad som. Bara för att människan "skapat" kycklingens liv så fråntar det inte människan ansvaret för att, om kycklingen inte ska få leva, den får en smärtfri och snabb död. Det är inte smärtfritt eller skräckfritt att malas levande eller att slängas levande i en låda för att trampas ihjäl av andra "kasserade" kycklingar. :(
Jag reagerar hårdare på förstörelsen av vilt liv än på likvidationen av tamdjur. Det tama är skapat genom människan, förstört av människan. Det vilda har skapat sig själv. När människan förstör det uppstår en ekologisk och karmisk minuspost. De tama arterna gav upp för flera tusen år sedan, många av dem de överlever inte utan oss i vilket fall.
Sen är inte industriell djurskötsel driven av räntor och profithunger , samt gapande, missnöjda Netto-kunder någon rolig syn. Men tuppkycklingar som mals ner på en sekund i en kompostkvarn är inte värre än en räv, om man säger så. Värre för de stackars människor som mal sönder sitt karma samtidigt.
-
Poängen med ekologisk matproduktion är inte att göra outputen mer resursrik, utan inputen mer resurssnål.
Sorry, nu missade du hela poängen.
Birgit påstår just att 'outputen' blir så otroligt mycket större med ekologisk och gammaldags mat. Det är det jag invänder emot.
-
Jag reagerar hårdare på förstörelsen av vilt liv än på likvidationen av tamdjur. Det tama är skapat genom människan, förstört av människan. Det vilda har skapat sig själv. När människan förstör det uppstår en ekologisk och karmisk minuspost. De tama arterna gav upp för flera tusen år sedan, många av dem de överlever inte utan oss i vilket fall.
Tror inte riktigt att du är med på hur djur tämjdes osv? Många av våra gamla raser är fortfarande VÄLDIGT ursprungliga och skulle lätt kunna återanpassas till det vilda. Deras mentala kapacitet är på liknande plan som vilda, bara att de lärt sig samarbeta med människan.
Existens, nu tror jag du jagar spöken i en mörk garderob o:) Jag har inte nämnt eko ::) Du vet säkert att jag är för det från andra trådar. Men vad jag menar är att om djuren äter på rätt sätt (det de är biologiskt anpassade för och vi sedan äter det de producerar (bl.a mättande animaliskt fett) ger det en helt annan mättnad än spannmål och surrogatmat. När vi äter det vi är anpassade för behöver vi inte äta "för mycket". Vi får i oss det vi behöver och mättnaden varar.
Våra idisslare är anpassade för att äta gräs (och löv och örter osv.) i gräs som är grönt frodas omega 3. Men i moget spannmål dominerar omega 6.
Spannmål är främst kolhydrater, kolhydrater blir till socker i vårmage. Socker skapar sug efter mera. Animaliskt fett mättar!
Vad livsmedelsverket skriver är inte alltid sant. De är inte så oberoende som man kan tro. De matas av forskningsresultat som livsmedelsindustrin fabricerar. Och hur tror du de jobbar? För- eller mot sig själva?
-
Jag reagerar hårdare på förstörelsen av vilt liv än på likvidationen av tamdjur. Det tama är skapat genom människan, förstört av människan. Det vilda har skapat sig själv. När människan förstör det uppstår en ekologisk och karmisk minuspost. De tama arterna gav upp för flera tusen år sedan, många av dem de överlever inte utan oss i vilket fall.
Sen är inte industriell djurskötsel driven av räntor och profithunger , samt gapande, missnöjda Netto-kunder någon rolig syn. Men tuppkycklingar som mals ner på en sekund i en kompostkvarn är inte värre än en räv, om man säger så. Värre för de stackars människor som mal sönder sitt karma samtidigt.
Skapar det inte ett dåligt karma att se och/eller veta att det finns liv som lider ??? och dessutom helt i onödan för att människan fabricerat och/eller kasserat detta liv. Tycks mig som om från varje rädd, plågad och smärtfylld liten levande varelse, må vara människa, tamdjur eller annat, borde det uppstå en aura av karmisk minuspost :(
Du menar kanske att bara för att vi är djuret människa som tämjer, domesticerar, reglerar, fabricerar och likviderar andra levande varelser så har vi inget ansvar för att dessa inte lider. "Det viktiga är hur man själv handlar gentemot den lidande. Uppriktig medkänsla och aktiv hjälp (efter förmåga) skapar god karma hos den handlande, kallsinnighet och passivitet skapar dålig. Buddhism är först och sist eget handlande." http://joranbriding.se/karma-och-aterfodelse/ (http://joranbriding.se/karma-och-aterfodelse/)
-
Tja.. så här skriver Livsmedelsverket...
Ekologisk mat innehåller generellt inte mer av olika näringsämnen än annan mat.
Om man vill undersöka skillnader mellan grödor som odlas ekologiskt eller konventionellt krävs det försök som pågår i flera år, så att man får årsvariationer.
Och så här står det på sidan *ekologiska val' alltså en sida som är för ekologisk mat.
Ännu vill forskarna inte entydigt säga att ekologiska livsmedel är nyttigare än konventionella, men utan tvivel gynnar den ekologiska maten direkt eller på sikt vår hälsa på flera sätt
Det kan alldeles säkert finnas små skillnader i spårämnen osv. Men att det skulle vara en avgörande skillnad i mättningsförmåga tror jag inte ett spår på.
Däremot är det alldeles säkert så att människor upplever maten som både nyttigare och bättre på alla vis om de vet att djuret har haft det bra. Men det är ju alltså rent psykologiskt.
Dessutom är det så med odling som med allt annat. Det man stoppar in får man tillbaka. Skulle vi försöka oss på att odla vegetarisk mat till alla människor, både utan konstgödsel eller stallgödsel, skulle snart jorden vara fullkomligt utarmad på alla näringsämnen, och då blir kvaliteten på det skördade därefter.
sen är man väll jäkligt dum om man tar alla livsmedelsverkets rekomendationer som 100% sanning. jag menar, kolla skillnaderna på de olika livsmedelsverkens olika rekommendationer i olika länder...
tex är sverige och danmark verkligen så olika att våra kylvarar behöver vara 3grader kallare i Danmark än i sverige? kanske ett kasst exempel med det första jag kom å tänka på, finns också stora variationer i RDI (rekommenderat dagligt intag) av samtliga närningsämnen, vitaminer osv osv...
-
Jo, jag var medveten om att allt fokus skulle läggas på att det var en rapport från Livsmedelsverket... ::) Självklart är det mycket trovärdigare att posta en partsinlaga .
Det var mer eller mindre avsiktligt postat, jag har för länge sen tröttnat på denna tråd. De konkreta frågor man ställer undviks nogsamt, och istället svävas det ut i en massa teoetiskt snömos.
Jag och mina kollegor är mördare och miljöförstörare. Veganerna är jordens räddning.
Var och en får bli salig på sin tro. Jag bryr mig inte om vilket.
-
Jag och mina kollegor är mördare och miljöförstörare. Veganerna är jordens räddning.
Ja, det var ju inte min åsikt iaf ::)
Däremot finns ju faktiskt fler undersökningar på just frukt och grönt som visar att ju mer man driver upp något, desto mindre näring blir det. Därför är t.ex våra svenska äpplen mer näringsrika än sydländska framdrivna sorter.
-
Tja.. så här skriver Livsmedelsverket...
Ekologisk mat innehåller generellt inte mer av olika näringsämnen än annan mat.
Det här är intressant och förtjänar en stunds eftertanke, även om det inte är direkt trådämnet.
Varför skulle det kunna vara så att ekomaten inte innehåller mera näringsämnen? Jag tror att det skiljer på praktik och teori. Två exempel:
1.
Bra: I teorin kan det småskaliga ekologiska jordbruket ge bättre näring i matvarorna eftersom man undviker konstgjorda gödningsämnen och kvävegödning som gör högre vattenhalter (=ökad försäljningsvikt) och säkert några ytterligare skäl; exvis djuren hålls stressfritt och produkterna innehåller färre dolda kemikalier och färskhållare osv.
Dåligt: I praktiken har du den näringsnivån som mineraler i omgivande marker tillåter. Exempelvis selenfattiga jordar i Skandinavien - du kan aldrig få mera selen i maten genom att lokalt återföra spillning, växtrens och annan gödning. Det ämnet kommer att saknas även i ekologiskt odlad gröda. Dessutom har du fortfarande problematiken med luftburna gifter osv.
2.
Bra: Du kan i butiken känna igen ekologiskt odlad mat genom en märkning.
Dåligt: Du missar att det finns en massa bönder som producerar ekologiskt mat men inte har råd med certifieringen. Då haltar jämförelsen. Å andra sidan tjänar du på den allmäna utvecklingen som väl får betraktas som positiv. En eventuell kvalitetshöjning sker över tiden brett gällande hela spektrat av producenter.
Dessutom: Näringsvärdet i all mat försämras har det visat sig. Jag har gett siffor redan i flera trådar gällande frukt och rotsaker. Kan ekologisk odling förbättra detta eller är det kört? Vi får inte ge upp när vi nyss har börjat.
Det kan alldeles säkert finnas små skillnader i spårämnen osv. Men att det skulle vara en avgörande skillnad i mättningsförmåga tror jag inte ett spår på.
Däremot är det alldeles säkert så att människor upplever maten som både nyttigare och bättre på alla vis om de vet att djuret har haft det bra. Men det är ju alltså rent psykologiskt.
När det gäller mättnadskänsla så är det inte enbart psykologiskt utan i högsta grad fysiologiskt. Jag läste faktiskt om det här häromdagen men jag hittar inte igen det. Ber att få återkomma kring detta.
Dessutom är det så med odling som med allt annat. Det man stoppar in får man tillbaka. Skulle vi försöka oss på att odla vegetarisk mat till alla människor, både utan konstgödsel eller stallgödsel, skulle snart jorden vara fullkomligt utarmad på alla näringsämnen, och då blir kvaliteten på det skördade därefter.
Naturligtvis bör vi stoppa tillbaka allt vi äter och odlar och oss själva när vi dör, alldeles oavsett om vi är vegetarianer eller djurätare. Då får vi förståss undvika en alltför religiös livsåskådning och se litet mera naturenligt på vår biologi och våra behov. Men det det här med återförande funkar bara på ett mera lokalt plan. Om vi odlar det vi kan och som passar lokalbefolkningen, och efter konsumtionen stoppar tillbaka allt i jorden, då närmar sig detta ett slutet kretslopp.
Poängen med ekologisk matproduktion är inte att göra outputen mer resursrik, utan inputen mer resurssnål.
Nä just det, bland annat detta.
Därför kan vi använda oss av komposterat avfall, gräsklipp, vallväxter, urin, mänsklig avföring, samt stallgödsel från de djur som vi använder i jordbruket som dragdjur och för ägg och mejeriproduktion. Fast då snackar vi inte längre om veganer.
Iofs inte, men du är inne på rätt spår där, tror jag.
Detta gäller växter såväl som animaliska ämnen. Som ett exempel så livnärde sig Eskimåerna utan växter, men åt samtidigt maten rå, vilket gav C-vitaminer, begränsade sig inte heller till rent muskelkött utan åt inälvor, benmärg och faktiskt även söndertuggade ben osv. I Latinamerika blandar bönderna majs med bönor för att få kompletta proteiner och Masaifolket äter blod och komjölk vilket innebär höga koncentrationer animaliskt fett i kosten. Visserligen inte vegetarianer, men alla är exempel på att de äter lokalt producerat och återför det som blir över lokalt. Om vi leker med tankeexperimentet att vi kommer och ber dom odla sojabönor med hjälp av konstgjord bevattning och sen transporterar dessa bönor till Europa, då återförs inte rätt produkt till rätt plätt på jorden och balansen rubbas. Jag tror att detta också bidrar till att näringsvärdena urholkas, på mer än ett plan. Och då spelar det ingen roll om det är ekologiskt odlat eller ej, eller vegetariskt eller ej.
Skall vi vara miljövänligare, då får vi väga in en mängd olika aspekter på både framtagning och slutprocessande av det som produceras. Med tanke på detta är det idag svårt att hävda att 100% vegetarianism generellt är miljövänligare. Men grundtanken är god.
Och sen har vi de allt aggressivare skadedjuren, som enligt många undersökningar inte längre villigt låter sig bekämpas med gamla hävdvunna medel. Vad kan vi göra åt detta, med ekologiska medel och metoder?
Jag väljer att vara vegetarian idag och hoppas att det kan bidra till ett positivt netto nånstans i slutändan. Dock försöker jag hitta LOKALA näringsämnen som passar min nisch i geografin. Soja borde gå fetbort, men det slinker nog ned i matkassen ändå ibland. Det är gott ju :P
Kunde vi inte försöka hitta på en positivlista för lokalt (i landet) producerade saker som en vegetarian kunde ha särskild nytta utav?
-
Jag och mina kollegor är mördare och miljöförstörare. Veganerna är jordens räddning.
Jag förstår att det är sårande men så ser jag på saken. Kött är fattigmansmat. Det är sånt man tar till när inget annat finns att äta. Om färre åt kött skulle mindre blod flyta.Om fler var vegetarianer skulle människans ekologiska fotavtryck på jorden minska.Sen finns det vissa former av extensiv djurskötsel som är mindre skadliga än andra ,har jag lärt mig genom den kloke Vargalysters länkar.
-
Det varken du eller Christina begriper er på, är praktiska konsekvenser. Ni kan näringslära och religioner, men inte jordbruk.
Vi har i Sverige en ytterst liten del mark som är lämplig för grönsaksodling, och i huvudsak används den redan till det. Naturlagar kan man inte ändra på, där det inte går att odla en sak, där går det inte.
Sen har vi de stora slättlandskapen med lerjordar, enbart lämpliga till vall och spannmål, och eftersom det kommer att finnas få djur som äter gräs, så blir huvudgrödan spannmål, i en total monokultur.
Sen har vi då resten av Sverige, småländska höglandet, och allt jordbruk norr om mälardalen. Dessa platser lämpar sig bäst för mjölkproduktion och kommer inte att kunna konkurrera med bättre odlingslägen. Vad blir resultatet? Jo, man planterar igen med skog.
Långt över halva sverige kommer att planteras igen med skog, det är sånt man inte tänker på när man sitter och knaprar på sitt salladsblad.
-
Vi har i Sverige en ytterst liten del mark som är lämplig för grönsaksodling, och i huvudsak används den redan till det. Naturlagar kan man inte ändra på, där det inte går att odla en sak, där går det inte.
Rätt mycket mark används till gräsmattor. Jag undrar hur mycket mat man skulle kunna få ut om alla odlade grönsaker, frukt och bär i stället för att ha energikrävande gräsmattor? Några höns borde väl många få plats med oxå?
För att nu inte tala om golfbanor... många hektar mark där!
-
Om färre åt kött skulle mindre blod flyta.Om fler var vegetarianer skulle människans ekologiska fotavtryck på jorden minska.Sen finns det vissa former av extensiv djurskötsel som är mindre skadliga än andra
Hur har du då tänkt att göra med alla djur som idag står instängda av människor? Släppa ut dem och låta dem käka upp dina grönsaker? Eller är det helt ok att avrätta dem rakt av? Producerat av människor - saknar rätt till värdigt liv- och slut o:)
Att äta kött är inte fattigmans mat. Det tyder på intelligens och att man har sina gamla gener i behåll. Man äter det man är anpassad för.
Angående "eskimåer" eller Inuiter, så bestod deras mat av stora mängder mättat rått fett från fångstdjuren. De var en av världens friska folkslag innan västerländsk mat dök upp. De ursprungliga jägarstammar som levt kvar till vår tid hade inte problem med vare sig fetma, hjärt- kärlsjukdomar eller diabetes. Cancer hittades inte heller på dem.
Så något har väl gått fel i vårt nuvarande produktionssamhälle?
Läser man i Andreas Eenfeldts bok Matrevolutionen, så länkar han till flera läkare som just tar upp att människor som lever på en kost baserad på spannmål och avsaknad av mättat fett uppvisar tydligt ett mönster av dålig tandhälsa. Det är ett tidigt tecken enligt dem.
Då jag själv rest mycket i Indien t.ex kan jag bara nämna: Kolla Indiernas tänder! De ser hemska ut hos de flesta. Inte hål utan sneda, vinda och konstigt missfärgade. Däremot de indier som äter kött och/eller mejeriprodukter har fina tänder.
Det finns en sida som heter: Vaken.se där man kan läsa om Monsantos framfart i världen och diverse maktövergrepp för att skydda ryktet av soja som världsräddningen 8)
Där kan läsas att de försöksdjur som matas med soja (genmodifierad-finns det någon annan idag?) uppvisar en hjärna som åldras i förtid, fertilitets problem, försämrad livskvalité på avkomman, ökad cancermottaglighet.
Detta kanske är lösningen på överbefolkningen o:)
-
Rätt mycket mark används till gräsmattor. Jag undrar hur mycket mat man skulle kunna få ut om alla odlade grönsaker, frukt och bär i stället för att ha energikrävande gräsmattor? Några höns borde väl många få plats med oxå?
För att nu inte tala om golfbanor... många hektar mark där!
Ok, så vi plöjer upp alla golfbanor och gräsmattor. Så får ytterligare några tusen hektar åkerjord i sämre lägen planteras med skog. Är det så du tänkte?
-
Hur har du då tänkt att göra med alla djur som idag står instängda av människor? Släppa ut dem och låta dem käka upp dina grönsaker? Eller är det helt ok att avrätta dem rakt av? Producerat av människor - saknar rätt till värdigt liv- och slut o:)
Att äta kött är inte fattigmans mat. Det tyder på intelligens och att man har sina gamla gener i behåll. Man äter det man är anpassad för.
Angående "eskimåer" eller Inuiter, så bestod deras mat av stora mängder mättat rått fett från fångstdjuren. De var en av världens friska folkslag innan västerländsk mat dök upp. De ursprungliga jägarstammar som levt kvar till vår tid hade inte problem med vare sig fetma, hjärt- kärlsjukdomar eller diabetes. Cancer hittades inte heller på dem.
Så något har väl gått fel i vårt nuvarande produktionssamhälle?
Läser man i Andreas Eenfeldts bok Matrevolutionen, så länkar han till flera läkare som just tar upp att människor som lever på en kost baserad på spannmål och avsaknad av mättat fett uppvisar tydligt ett mönster av dålig tandhälsa. Det är ett tidigt tecken enligt dem.
Då jag själv rest mycket i Indien t.ex kan jag bara nämna: Kolla Indiernas tänder! De ser hemska ut hos de flesta. Inte hål utan sneda, vinda och konstigt missfärgade. Däremot de indier som äter kött och/eller mejeriprodukter har fina tänder.
Det finns en sida som heter: Vaken.se där man kan läsa om Monsantos framfart i världen och diverse maktövergrepp för att skydda ryktet av soja som världsräddningen 8)
Där kan läsas att de försöksdjur som matas med soja (genmodifierad-finns det någon annan idag?) uppvisar en hjärna som åldras i förtid, fertilitets problem, försämrad livskvalité på avkomman, ökad cancermottaglighet.
Detta kanske är lösningen på överbefolkningen o:)
Slakt är väl per definition avrättning ??? Fabrikstillverkade djur som lever sina korta liv trångt och långt ifrån sina naturliga betingelser kan man nog inte bara släppa ut för att klara sig själva.
Hur ser du kopplingen mellan att äta djur, ha sina gamla gener kvar och vara intellegent ???
Kan du ange länkarna för tandhälsa/sneda tänder och avsaknad av mättat fett i kosten - intressant vinkling.
Att hjärnorna på försöksdjur atrofierar, att de har svårt att föröka sig, att deras ungar inte mår bra - du tror inte att det kan ha en koppling till att de är försöksdjur ??? :(
-
Länkarna finns forfarande i Matrevolutionen av Andreas Eenfeldt Det finns mängder av länkar och hänvisningar i boken. Likaså i Vegpmyten av Lierre Keith.
Visst är slakt avrättning, men om man nu är emot att kött äts, ska man då ta död på alla djur som finns idag och lägga på ett förintelseberg och tända på? Dom finns ju uppenbarligen ::) Men då är det ok att döda????
-
Visst är slakt avrättning, men om man nu är emot att kött äts, ska man då ta död på alla djur som finns idag och lägga på ett förintelseberg och tända på? Dom finns ju uppenbarligen ::) Men då är det ok att döda????
Det finns ju även alternativet att i lugn och ro avveckla produktionen och slakta ut tills man har ätit upp den sista kossan. Om man bestämmer sig för ett veganskt samhälle behöver man inte från en natt till en annan slå ihjäl alla tamdjur.
-
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/lrf-ar-hemmablinda_6253788.svd#after-ad (http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/lrf-ar-hemmablinda_6253788.svd#after-ad)
-
Lite språkvård: slakt är inte avrättning. I svenska språket finns åtskilliga ord för aktiviteter där någon eller något dör. Inte alla dessa är synonymer.
-
"Birgit" Om vi tittar på vårt tandgarnityr så kan vi knappast vara anpassade för att enbart äta kött, om så varit fallet hade vi haft rovdjurständer. Troligtvis i såfall är vi allätare som kan äta allt från skalbaggar,Myror ,smaskiga larver till frukt,växter,rötter och spannmål :) . Fetterna är inga problem. "Ulric" man kanske kan använda ordet dräpa. Övrigt synd om Grisar som aldrig får komma ut som lever trångt i små bås, något att tänka på om man frossar i sig Flintastekar :o .
-
Ditt första generaliserande påstående om att kött produceras på ett vidrigt sätt, tycker jag är en ren skymf mot en hel yrkeskår som till allra största delen vill sina djur väl.
Det andra påståendet är både naivt och felaktigt. Eftersom djur är anpassade för att äta rå, vegetabilisk föda, på ett helt annat sätt än vi människor så kan det aldrig bli effektivare att göda mänskligheten på vegetabilier.
Skulle hela mänskligheten leva vegetariskt, skulle det krävas enorma arealer som måste konstbevattnas och besprutas mot allehanda skadedjur och ogräs.
Det är skillnad på att odla lite grönsaker som tilltugg, jämfört med att odla för hela mänsklighetens totala näringsbehov.
Har du varit på ett industrilantbruk? Äggfarm tillexempel? Det ÄR fullständigt vidrigt, "sprätthöns" bor 10 000st i ett hus, även om de har mer utrymme än vad lagen kräver så är det en oerhört stor skillnad mot att gå i en normal flock (max 25). Hela konceptet med industrilantbruk är vidrigt, och våra djurskyddslagar tillåter det eftersom billiga livsmedelspriser är såpass prioriterat. Grisfarmar i Sverige är lyxiga i jämförelse mot andra delar av världen, men det betyder inte att det är BRA. Bara mindre dåligt. Jag är ingen idealist med huvudet i molnen, jag har sett hur det ser ut på insidan av industrierna. Det finns en (1) grisbonde i Sverige som använder en bra metod, där de dräktiga och senare digivande suggorna får gå i små flockar (ca 8 individer) i stora rum, med varsin öppen grisningsfålla och god tillgång till halm. Efter att kultingarna är avvanda får suggorna gå ihop med galten i ett annat rum, och smågrisarna får flytta vidare till egna rum med små flockar. De lever ett så naturligt liv de kan få inom industrin (lerbökning är lika omöjligt i storhållning av gris som gång-grävande är i storhållning av kanin). Men det är som sagt bara 1 grisbonde (som jag känner till) som tycker att det är viktigt att grisarna skulle ha det så bra som möjligt, och inte bara uppfylla minimikraven... Många mjölkgårdar med 100-tals kor har svårt att erbjuda kossorna tid utomhus, eftersom det krävs mycket stora arealer för att inte få lervälling i hela hagen. Hönsen hålls som sagt i löjligt stora flockar och att plocka döda höns är något man gör varje dag, ofta är de då sönderpickade runt kloaken.
Det spelar ingen roll om man "vill väl", det är det faktiska resultatet som räknas, speciellt när det gäller djurskydd. "Uppsåtligen" döms lika hårt som "grov oaktsamhet". Och i industridjurhållning tummas det oerhört på djurens välfärd. Källa: Helena Striwing, "djurist".
En stor del av Indien är lakto-vegetarianer och har så varit under många år, långt före besprutning och konstbevattning blev standard. Hur kunde dom bli så många?
OM de djuren vi äter endast betade och blev fodrade med foder från marker som inte kunde användas till annat än djurfoder, så vore det såklart miljövänligare att vara köttätare. Men i dagens industrilantbruk så är raserna anpassade för att växa oerhört fort och producera många avkommor och är helt beroende av kraftfoder för att kunna prestera detta. Mark som skulle kunna användas till odling av människoföda används till betesmark och odling av kraftfoder. Att ge spannmål, soya med mera till gräsätarna tycker jag är vansinne, men det är där vi är idag. Nästan alla animalier du kan köpa i en vanlig butik kommer från ett ohållbart system, både för miljön och djurvälfärden.
Men om man skaffar några höns (som till större delen får matrester etc) och håller sig till egenproducerat, naturbetes- eller viltkött, då har man tagit ett stort kliv in i det gröna :P.
-
Rätt mycket mark används till gräsmattor. Jag undrar hur mycket mat man skulle kunna få ut om alla odlade grönsaker, frukt och bär i stället för att ha energikrävande gräsmattor? Några höns borde väl många få plats med oxå?
För att nu inte tala om golfbanor... många hektar mark där!
Visst kan man odla grönsaker och rotfrukter långt norrut om man vill. Det blir svårare, men man bör noga skilja mellan fakta och bekvämlighetsargument.
(http://goto.glocalnet.net/rdu473m/bilder/hemavan_ammarnas/ammarnas_potatisbacke_medium.jpg)
-
Ok, så vi plöjer upp alla golfbanor och gräsmattor. Så får ytterligare några tusen hektar åkerjord i sämre lägen planteras med skog. Är det så du tänkte?
Jag framställde en undran i all enkelhet. Jag omvandlar min egen gräsmatta till köksträdgård en liten bit i taget. Intressant att se hur mkt mat det kan bli så småningom.
-
Ok, så vi plöjer upp alla golfbanor och gräsmattor. Så får ytterligare några tusen hektar åkerjord i sämre lägen planteras med skog. Är det så du tänkte?
På den bästa jorden skall det odlas grönsaker, spannmål och rotfrukter till människor. I ökentrakter och på tundran får väl de stackars människor som inte kan försörja sig på annat äta sitt kött.
-
Har du varit på ett industrilantbruk? Äggfarm tillexempel?
Jag tror Existens? har sett en äggfarm.
-
Det varken du eller Christina begriper er på, är praktiska konsekvenser. Ni kan näringslära och religioner, men inte jordbruk.
Norman Finkelstein som är en mycket talför kritiker av Israels ockupationspolitik möter ibland vad han kallar för Auschwitzargumentet - den som inte själv har upplevt förintelsen på nära håll har ingen rätt att kritisera Israel. Motvilligt drar han då upp det sista ässet ur rockärmen -båda hans föräldrar dog i just Auschwitz och större delen av hans släkt förintades.Det förändrar inte synen på hans kritik av Israel i sak, men tar i alla fall udden av argumentet att han inte vet vad han talar om.
Jag får väl på liknande sätt anföra att jag tillhör den femte generationen som är född och uppvuxen på Norrbottenshemmanet Svartbjörnsbyn 7:3. Visserligen upphörde jordbruket att vara huvudnäring för dess invånare ett par år innan min födsel, men vi hade såväl grisar som får och kor där under min levnad. Jag hässjade innan tio och plöjde vid tolv. OCh en sak som slår mig är attdet var djuren som försvann först när jordbruket inte längre bar sig som heltidssyssla. Åkrarna bar sin säd och sin potatis flera decennier efter detta och gör det vad jag vet ännu.
Ändå var vår gård ingen liten lantbruksenhet. Den försörjde upp till ett 20-tal människor, den var avelscentrum för SRB-ras och hade en av övre Norrlands största djurbesättningar, 25 mjölkkor som gav 20 liter vardera, vilket gjorde att gården hade egen järnvägshållplats, där dagsfärsk mjölk lastades på malmtågen för direkttransport till arbetarna i Malmfälten. Med tanke på att denna idag blygsamma mjölkproduktion räknades som så anmärkningsvärd att själva konung Gustav V besökte gården 1921 (http://www.nsd.se/NYHETER/ARTIKEL.ASPX?articleid=4745050) undrar jag hur viktig djurhållning för köttproduktion egentligen var innan konstgödslets genombrott. Jag undrar om inte tyngdpunkten ur näringssynpunkt låg på mejeriprodukter och ätbara grödor även i Norra Norrland, förutom då hos samerna.
Denna enligt norrländska mått mycket rika jordbruksfastighet kunde alltså på 60-talet inte längre bära sig för mejeriproduktion.Men jordbruket fortsatte -och fortsätter -länge som bisyssla. Granngården Bränna satsade istället på hästar och driver nu upplevelseparken Western Farm (http://www.western-farm.com/) känd över hela Sverige.
Så det där med djurhållningens stora betydelse för övre Norrland känns överdrivet. Just djuren var orsaken för många småbönder, som min morbror, att välja andra yrken istället. Varför mocka skit och lukta illa när utfallet ändå var så klent. Men sätta potatis kan man alltid fortsätta med, även som nyutexaminerad skollärare.
Sen fanns det ju de som inte hade psyke för det heller,som min faster som fick ett spel och anföll slaktaren med yxa när han kom för att döda hennes djur. Eller min far som lämnade bort jakten och aldrig rörde ett gevär.
Dock var det ingen i släkten vad jag vet som tog konsekvensen av denna motvilja mot djurhållning och jakt och blev vegetarianer.Där är jag första generationen. Men inte den sista.
-
För att nu inte tala om golfbanor... många hektar mark där!
Någon sa till mig att mark som använts som golfbana är omöjlig att återställa till jordbruksmark. Någon som vet om det är lätt/svårt/omöjligt?
-
Någon sa till mig att mark som använts som golfbana är omöjlig att återställa till jordbruksmark. Någon som vet om det är lätt/svårt/omöjligt?
Besudlad mark kan återställas genom bön, bot och bättring. Ätt det skulle vara svårare för oss att bryta upp den än det varför våra förfäder har jag svårt att tro.
-
Någon sa till mig att mark som använts som golfbana är omöjlig att återställa till jordbruksmark. Någon som vet om det är lätt/svårt/omöjligt?
golfbanor är väl besprutade med diverse gifter kan jag tänka mig...
-
golfbanor är väl besprutade med diverse gifter kan jag tänka mig...
Säg vilka marker är inte det i stället i vart fall är det nog lättare att hålla reda på vilka som aldrig har var besprutade skulle ja tro.
-
golfbanor är väl besprutade med diverse gifter kan jag tänka mig...
Borgartåbira.
-
Har du varit på ett industrilantbruk? Äggfarm tillexempel? Det ÄR fullständigt vidrigt, "sprätthöns" bor 10 000st i ett hus, även om de har mer utrymme än vad lagen kräver så är det en oerhört stor skillnad mot att gå i en normal flock (max 25). Hela konceptet med industrilantbruk är vidrigt, och våra djurskyddslagar tillåter det eftersom billiga livsmedelspriser är såpass prioriterat.
Pris spelar nog ingen roll, det är mängden kött vi i västvärlden stoppar i oss som skapar industrijordbruk, ät mindre kött och betala bättre för den man äter.
-
Jag tror nog att för större delen av Sveriges befolkning tycker att priset på livsmedel är viktigt. Dyrare kött = fler kommer att minska sin köttkonsumption.
-
Jag tror nog att för större delen av Sveriges befolkning tycker att priset på livsmedel är viktigt. Dyrare kött = fler kommer att minska sin köttkonsumption.
Detta skulle enkelt kunna åstadkommas genom ett antaget miljöpartiförslag om extra köttskatt. Det skulle också skapa sammanhållning, eftersom inget förenar landsbygdens folk så som ett gemensamt hat mot miljöpartiet.
Sen skulle skatteintäkten kunna användas för att finansiera ett arealbidrag för våtmarker, samt förbättrade viltskadeersättningar och stängselbidrag. Detta skulle dock inte skapa någon välvilligare inställning på landsbygden,ens om förslagen kom från miljöpartiet, eftersom alla förändringar endast skapar ljumma vänner bland vinnarna, men bittra fiender bland förlorarna, något som Machiavelli upptäckte redan på 1400-talet.
-
Visst kan man odla grönsaker och rotfrukter långt norrut om man vill. Det blir svårare, men man bör noga skilja mellan fakta och bekvämlighetsargument.
([url]http://goto.glocalnet.net/rdu473m/bilder/hemavan_ammarnas/ammarnas_potatisbacke_medium.jpg[/url])
Ah. Den berömda potatisbacken i Ammarnäs. Den är tydligen något av en sevärdhet. :)
-
Ah. Den berömda potatisbacken i Ammarnäs. Den är tydligen något av en sevärdhet. :)
Hela Ammarnäs är sevärt. Varje hemman i bygden har sin del i backen,vilket kan ses genom de brokiga lotterna.
-
Någon sa till mig att mark som använts som golfbana är omöjlig att återställa till jordbruksmark. Någon som vet om det är lätt/svårt/omöjligt?
Jag har hört samma sak, att marken är så hårt besprutad och konstgödslad att den är svår att använda till något annat. Blir inte mycket mikroliv kvar. Plus att det på sina håll läggs ned omfattande system av dräneringar som måste bort om marken ska plöjas djupt.
Åas hävdar vissa golfklubbar att de använder specialgräs som inte behöver bevattnas/gödslas/sprutas så mycket, inte minst för att det blir dyrt i längden.
Jag vet inte vem jag ska tro på. Men efter att ha jobbat mycket med golfbanor i kulturmiljösammanhang hyser jag en viss misstro till golfklubbarna... :P
-
Apropå ingenting hörde jag i dag att golf även kallas Östermalmskrocket
-
Om man anser det fel att äta kött för att man dödar, som ju varit uppe här, då undrar jag hur man avvecklar djuren ::) Det hjälper väl inte att göra det successivt 8) Att döda är att döda eller (:)
-
Har du varit på ett industrilantbruk? Äggfarm tillexempel? Det ÄR fullständigt vidrigt, "sprätthöns" bor 10 000st i ett hus, även om de har mer utrymme än vad lagen kräver så är det en oerhört stor skillnad mot att gå i en normal flock (max 25). Hela konceptet med industrilantbruk är vidrigt, och våra djurskyddslagar tillåter det eftersom billiga livsmedelspriser är såpass prioriterat. Grisfarmar i Sverige är lyxiga i jämförelse mot andra delar av världen, men det betyder inte att det är BRA. Bara mindre dåligt. Jag är ingen idealist med huvudet i molnen, jag har sett hur det ser ut på insidan av industrierna. Det finns en (1) grisbonde i Sverige som använder en bra metod,
Du fortsätter envist att smutskasta en hel yrkeskår med naiva argument som tyvärr inte har med verkligheten att göra. Jag kan hålla med om att det alltid finns saker som kan bli bättre, men det är inte djurskyddslagarna som är anpassade för att hålla låga priser, utan den stora massan konsumenter som inte är villiga att betala för mat. Produceras inte grisen här, så gör den det nån annanstans och importeras hit, samma sak med ägg eller vilken jordbruksprodukt som helst. Det hjälper inte att en handfull alternativare är villiga att betala mer för maten, om ens de är det.
Du har tydligen missat mig och mina kollegor som har utegrisar och säljer kött från dem, eftersom du har för dig att det bara finns en enda grisbonde i Sverige som håller djur på ett annat sätt än det konventionella. Jag har plöjt ner 300 000 kr av ärvda pengar och nedtagen skog i mitt grisföretag. När jag höjde priset från 47 till 60 kr/kg för att åtminstone få det att gå jämnt upp, så försvann 80% av kunderna. Nu är alla pengar slut och jag lägger ner verksamheten, kvar är bara 100 000 i skulder. Det är den enkla verkligheten.
Så jag bygger om stallen till enligt dig vidrig äggproduktion istället. Det blir 1500 höns i varje grupp, och dom kommer att få gå fritt ut och in. Men du resonerar väl tydligen likadant som en affärsägare jag talade med när jag skulle sälja in äggen som från frigående höns.. : Men är det inte så att de i bur har det bättre egentligen?
-
Jag vet inte vem jag ska tro på. Men efter att ha jobbat mycket med golfbanor i kulturmiljösammanhang hyser jag en viss misstro till golfklubbarna... :P
Klart att du inte skall tro på bekvämlighetsargumenten för att inte återställa golfbanorna till jorbruksmark.
-
Länkarna finns forfarande i Matrevolutionen av Andreas Eenfeldt Det finns mängder av länkar och hänvisningar i boken. Likaså i Vegpmyten av Lierre Keith.
Visst är slakt avrättning, men om man nu är emot att kött äts, ska man då ta död på alla djur som finns idag och lägga på ett förintelseberg och tända på? Dom finns ju uppenbarligen ::) Men då är det ok att döda????
Jo det förstod jag, men eftersom jag inte har boken vart jag intresserad av dina källhänvisningar dvs de läkare som pratade om tandhälsa contra mättat fett - kanske går att slå det på nätet.
Sedan är det ju inte så att själva dödandet av ett djur behöver vara det värsta i behandlingen av detta utan fastmer att tvinga djuret att leva långt ifrån sina naturliga betingelser, att tränga ihop dem, att hålla dem instängda, att göda dem med onaturligt foder, helt enkelt förorsaka dem lidande på olika nivåer.
Enligt Lesley Rogers som forskat 40 år på olika djur i "Äta Djur" av J. Safran Foer:
vår nuvarande kunskap om fågelhjärnor har "tydligt visat att fåglarnas kognitiva kapacitet är i paritet med däggdjurens, rentav primaternas" De har minne "och de kan föra vidare kunskap till nästa generation."
I vårt urgamla äppleträd har ett skatpar boat, de har under våren ivrigt letat pinnar och byggt en rejält bo. Sedan har de parat sig, lagt ägg och de sista veckorna har de haft ungar som nu blivit flygga. Många olika läten har de och speciellt nu när ungarna skulle ut och lära sig flyga - det hörs direkt när det är katt på gång eller när de bara ropar på varandra eller ungarnas förnöjda läten när de boar ner sig :D
-
Om man anser det fel att äta kött för att man dödar, som ju varit uppe här, då undrar jag hur man avvecklar djuren ::) Det hjälper väl inte att göra det successivt 8) Att döda är att döda eller (:)
Ok, så när slakten sker på köttätarnas initiativ är det slakt och när det sker för att avveckla djuren är det mord? Du tillskriver folk argument de inte har använd och du vänder och vrider dig på diverse märkliga sätt i debatten.
-
Nej take, jag är tämligen konsekvent. Läs igenom igen får du se.
Nu har jag i flera inlägg faktiskt försökt framföra att det är just behandlandet av djuren i industriproduktionen som är den negativa biten. Avlivandet hoppas man går snabbt och tämligen stressfritt, även om rapporter om motsatsen förekommer. (Avlivning hemma på gårdsplan vore önskvärt).
Jag är fullt medveten om att de flesta djur är kapabla att tänka och fatta egna beslut. Jag har mina egna får, höns, kor och hundar som jag både kan och studerar i detta ämne. Det är just det jag försöker föra fram. Det är medvetna djur vi har att göra med. Vi ska behandla dem med respekt och låta dem utöva sina beteenden under sina liv, med de förutsättningar som de förväntar sig.
Ger man djuren ett bra och lyckligt liv, samtidigt som avslutet blir snabbt och stressfritt, är det tusenfalt bättre än industriproduktionen, där djuren bara är produktionsenheter, inte kännande varelser. ( Något som tillhör människan).
-
Tjaaa.....golfbanor är det nog inga problem att fräsa upp ;D . Tror som sagts innan att servera vegetarisk mat flera gånger i veckan på typ skolor och andra stora inrättningar är en bra väg att gå så barn och vuxna lär sig att det inte måste vara kött i varje måltid. Köttlobbyn är som sagt stark men går att motarbeta med ovanstående lösning. Viltkött är bara vissa förunnat och kan därför bara ses som en liten del av det hela,är ju dessutom inte så etiskt riktigt att äta om man tänker på hur vissa rovdjur hålls på utrotningsnivå. Ibland känns det som om vissa så kallade viltvårdare springer runt som rackarungar och förstör vår djurfauna,dock gör inte alla det,finns dom som värdesätter rovdjur också och förstår sammanhanget i naturen. Har ju visats på TV filmer om typ infödingar som är vandrande jägare som stannar till på ett ställe och sedan drar vidare. Det fungerar om man har ett stort område att beskatta för det verkar som dom gör rätt rent på varje ställe dom stannar till på,ungefär som vi tältar några dagar så får vi gå längre och längre för att hitta ved :o . Dom verkar ju inte vara så många heller,skulle alla Människor göra så skulle det inte fungera. Eftersom vi är så många tvåbeningar på vår planet måste vi söka hållbara vägar för vår överlevnad och då kan inte en djurindustri vara det rätta sättet för pengar och god djurvård brukar inte fungera så bra, den som är jättegrätten på pengar gör då allt för att djurhållningen ska bli så billig som möjligt, proppar ladorna fulla av djur :o . Hålla ner köttätandet på låg nivå är nog inte fel om man prompt måste käka det annars far djuren väldigt illa. Läste att Grisen är ett av världens mest lättlärda djur. (:)
-
Du fortsätter envist att smutskasta en hel yrkeskår med naiva argument som tyvärr inte har med verkligheten att göra. Jag kan hålla med om att det alltid finns saker som kan bli bättre, men det är inte djurskyddslagarna som är anpassade för att hålla låga priser, utan den stora massan konsumenter som inte är villiga att betala för mat. Produceras inte grisen här, så gör den det nån annanstans och importeras hit, samma sak med ägg eller vilken jordbruksprodukt som helst. Det hjälper inte att en handfull alternativare är villiga att betala mer för maten, om ens de är det.
Du har tydligen missat mig och mina kollegor som har utegrisar och säljer kött från dem, eftersom du har för dig att det bara finns en enda grisbonde i Sverige som håller djur på ett annat sätt än det konventionella. Jag har plöjt ner 300 000 kr av ärvda pengar och nedtagen skog i mitt grisföretag. När jag höjde priset från 47 till 60 kr/kg för att åtminstone få det att gå jämnt upp, så försvann 80% av kunderna. Nu är alla pengar slut och jag lägger ner verksamheten, kvar är bara 100 000 i skulder. Det är den enkla verkligheten.
Så jag bygger om stallen till enligt dig vidrig äggproduktion istället. Det blir 1500 höns i varje grupp, och dom kommer att få gå fritt ut och in. Men du resonerar väl tydligen likadant som en affärsägare jag talade med när jag skulle sälja in äggen som från frigående höns.. : Men är det inte så att de i bur har det bättre egentligen?
Om du tycker att det är bra att ha 1500 höns i en grupp så förstår jag inte varför du hänger på Alternativ. Eller hur du sover om nätterna. Du får gärna förklara varför du tycker att industriell djurhållning är ok.
Att använda djurskyddsexportargument för att rättfärdiga dålig djurhållning är som att rättfärdiga överfiskning med "det finns andra länder som tar mer torsk" eller mobbning med "Henke är värre än mig". Det är barnsligt och håller inte. Varken för producent eller konsument. Alla måste ta ansvar om vi ska komma någon vart.
Våra djurskyddslagar är inte till för att stimulera låga priser, där tolkade du mig fel, men de tillåter en djurhållning som är emot själva grundtanken bakom Djurskyddslagen det vill säga "de 5 Friheterna". Ett internationellt koncept som du kan googla vid intresse.
-
Tjaaaaaaaaaaaaaaaaaa.......Själv varit blandätare ca 10 år,blev väldigt äcklad av tamkött när jag såg hur djuren plågades och masslakten påminde om utrotningslägren i Tyskland :o . Tidigare varit storkonsument av tamkött, slaskat i mig stora mängder :o. Sista gången jag åt kött var en varmkorv, tyckte den smakade galt,den som ätit galtkött vet hur det smakar,luktar,stinker i frysen :o . Precis som man kommit ett steg närmre naturen nu,man njuter mer av det vilda,man njuter mer av att ha Höns,ser hur dom har bästisar som dom går ihop med. Verkar som man själv blir intelligentare,höjer sig ett snäpp förstår mer hur saker och ting kan hänga ihop i naturen :D . Djur ska man inte underskatta,dom behöver inte lära sig läsa eller skriva men när det gäller mat är dom minst sagt kluriga,gissar att många blir överraskade över Hönornas intelligens när det gäller mat.Kollade ungens Hästar en dag för några år sedan,två lite nervösare individer en kolugn Häst,ena nervösa Hästen började fnysa och var orolig gick bort till den kolugna Hästen som betade lugnt ställde sig precis jämte med huvudet med den kolugna Hästen,efter en liten stund höjde den kolugna Hästen på huvudet och tittade åt det hållet som den nervösa Hästen hade fnyst åt,fortsaqtte sedan att lugnt beta vidare jämte den nervösa Hästen som lugnade sig,är nu övertygad att dom pratar med varandra och varför skulle dom inte kunna det?. Naturligtvis behöver man döda någon sjuk Höna eller ilsken Tupp ibland,eller påkörd Kanin,då dödar jag lika snabbt och effektivt som en kobra hugger,hemligheten i dödandet är att inte tveka utan ska man döda så ska man döda utan strul, ingen tvekan då är man körd som predator.............. :o
-
golfbanor är väl besprutade med diverse gifter kan jag tänka mig...
Tänk då alla skjutbanor som är besudlade av original bly som alla skattebetalare sedan får vara med om att betala när rasket ska saneras eftersom viltvårdsklubben plötsligt, knappast har råd att sanera skiten :o .
-
Om du tycker att det är bra att ha 1500 höns i en grupp så förstår jag inte varför du hänger på Alternativ.
Jag har funderat i liknande banor senaste dagarna. När blev Alternativ LRF?
-
Jag har hört samma sak, att marken är så hårt besprutad och konstgödslad att den är svår att använda till något annat. Blir inte mycket mikroliv kvar. Plus att det på sina håll läggs ned omfattande system av dräneringar som måste bort om marken ska plöjas djupt.
Åas hävdar vissa golfklubbar att de använder specialgräs som inte behöver bevattnas/gödslas/sprutas så mycket, inte minst för att det blir dyrt i längden.
Jag vet inte vem jag ska tro på. Men efter att ha jobbat mycket med golfbanor i kulturmiljösammanhang hyser jag en viss misstro till golfklubbarna... :P
Känner man för att vara RIKTIGT elak så köper man ett kg (eko) klöverfrö hos Granngården och stoppar fickorna fulla. Sedan går man en tidig/sen promenad över en golfbanas marker och tömmer sakta fickorna under tiden. OBS: Det skall vara lågväxande vitklöver! Sorten "Lena" går bra.
-
Rätt mycket mark används till gräsmattor. Jag undrar hur mycket mat man skulle kunna få ut om alla odlade grönsaker, frukt och bär i stället för att ha energikrävande gräsmattor? Några höns borde väl många få plats med oxå?
Precis. En stor del av en familjs konsumtion av grönsaker kunna ske på den egna tomten. Satsar man på rotfrukter som också kan lagars så förlänger man säsongen för den egna skörden. Bär och frukt göres sylt och saft och annat på. Man behöver heller inte allt för stort potatisland för att komma ganska långt. När jag tittar i papperen för den gården vi bor på nu, som är från det laga skiftets tid, så omnämns ett par av dagens gräsmattor som "söderåkern" och dyligt. Samma sak med granngårdarna, varav flera idag är ihopslagna. De bästa odlingslotterna är idag gräsmattor och trädgråd.
-
Precis. En stor del av en familjs konsumtion av grönsaker kunna ske på den egna tomten. Satsar man på rotfrukter som också kan lagars så förlänger man säsongen för den egna skörden. Bär och frukt göres sylt och saft och annat på. Man behöver heller inte allt för stort potatisland för att komma ganska långt. När jag tittar i papperen för den gården vi bor på nu, som är från det laga skiftets tid, så omnämns ett par av dagens gräsmattor som "söderåkern" och dyligt. Samma sak med granngårdarna, varav flera idag är ihopslagna. De bästa odlingslotterna är idag gräsmattor och trädgråd.
Ja och när vi är i gång med framtidsdrömmarna - alla kommuner planterar fruktträd och bärbuskar ist för prydnadsdito på alla offentliga platser och alla som vill får förse sig med närodlat. :D :D
-
Känner man för att vara RIKTIGT elak så köper man ett kg (eko) klöverfrö hos Granngården och stoppar fickorna fulla. Sedan går man en tidig/sen promenad över en golfbanas marker och tömmer sakta fickorna under tiden. OBS: Det skall vara lågväxande vitklöver! Sorten "Lena" går bra.
;D ;D ;D
Ooo vad jag fick lust att göra så!!!
-
Precis. En stor del av en familjs konsumtion av grönsaker kunna ske på den egna tomten. Satsar man på rotfrukter som också kan lagars så förlänger man säsongen för den egna skörden. Bär och frukt göres sylt och saft och annat på. Man behöver heller inte allt för stort potatisland för att komma ganska långt.
Med olika varianter på drivbänkar, odlingstunnlar och växthus kan man förlänga säsongen i båda riktningar och få ut ännu mera mat. Men man får ju vara beredd på att ställa om familjens matvanor mot mera kål, ärter, rotfrukter och liknande som tål kallt klimat och som kan lagras. Det går ju inte heller att komma ifrån att det krävs en del jobb, i synnerhet de första åren innan man får snurr på det hela. Och det finns helt klart en inlärningskurva, om man inte fått kunskaper med sig hemifrån!
Här är några böcker jag är sugen på att köpa!
http://www.fourseasonfarm.com/books/index.html (http://www.fourseasonfarm.com/books/index.html)
-
Nej take, jag är tämligen konsekvent. Läs igenom igen får du se.
Läst igen, jag ser inte.
-
Precis. En stor del av en familjs konsumtion av grönsaker kunna ske på den egna tomten. Satsar man på rotfrukter som också kan lagars så förlänger man säsongen för den egna skörden. Bär och frukt göres sylt och saft och annat på. Man behöver heller inte allt för stort potatisland för att komma ganska långt. När jag tittar i papperen för den gården vi bor på nu, som är från det laga skiftets tid, så omnämns ett par av dagens gräsmattor som "söderåkern" och dyligt. Samma sak med granngårdarna, varav flera idag är ihopslagna. De bästa odlingslotterna är idag gräsmattor och trädgråd.
Alltså..är du verkligen seriös?? Vi är 9 miljoner invånare i Sverige. Hur många av dom tror du bor med en så stor trädgård så dom ens skulle kunna föda sig på grönsaker i 1 månad? Hört talas om miljonprogrammen? Det finns folk som bor i lägenheter utan minsta chans att odla nånting.
På detta forum sitter de priviligierade, de som har möjlighet att odla, lyft blicken från tallriken en liten smula, så ser ni att det finns andra som inte har samma förmåner.
-
Om du tycker att det är bra att ha 1500 höns i en grupp så förstår jag inte varför du hänger på Alternativ. Eller hur du sover om nätterna. Du får gärna förklara varför du tycker att industriell djurhållning är ok.
Jag tycker det ä'r bättre att ha 1500 höns i en grupp, än att ha 15000, ja. Och jag sover gott om nätterna. Det finns inte det minsta belägg för att en grupp på 1500 höns är sämre än en på 25. det är bara att läsa inläggen här på hönstavlorna så ser man. Det är ideliga frågor om vad gör jag nu? ,mina höns hackar på varandra. Senast så gällde det att få fram nån mindre nogsam veterinär som kunde tänka sig att skriva ut esbeetre, fast det inte är ett godkänt medel till höns. Mina höns är vaccinerade, så jag behöver inte tänka på sånt.
Men när det gäller hobbyägare, då är allt tillåtet, men så fort man har djuren för att få sin lön, då är det en fruktansvärd handling.
Dubbelmoral så det skriker om det.
Jag tycker att den svenska djurhållningen på många sätt är bättre än den utländska, ja. Och eftersom folk inte kommer att sluta äta kött, så anser jag att det är bättre djuren föds upp här, än under sämre förhållanden nån annanstans.
Har du börjat bestämma vem som får hänga på Alternativ?
-
Alltså..är du verkligen seriös?? Vi är 9 miljoner invånare i Sverige. Hur många av dom tror du bor med en så stor trädgård så dom ens skulle kunna föda sig på grönsaker i 1 månad? Hört talas om miljonprogrammen? Det finns folk som bor i lägenheter utan minsta chans att odla nånting.
På detta forum sitter de priviligierade, de som har möjlighet att odla, lyft blicken från tallriken en liten smula, så ser ni att det finns andra som inte har samma förmåner.
Vill man så kan man. Jag har odlat jordgubbar och spenat utanför lägenheten och inomhus. Bott i kollektiv i villaområde och odlat. Bor nu alldeles gratis i ett risigt hus på landet och är riktigt nöjd. Jag kan garantera att jag har tjänat mindre pengar under min "karriär" än vilken betonggettojämnårig som helst, så det är inte pengar det handlar om, bara drivkraft. Hade jag köpt det här huset hade det gått på ca 150 000 med ca 1ha. Nästan vem som helst kan få ett lån för den summan, men man behöver ju inte äga marken för att odla den.
Man borde nog dra igång Landshare i Sverige också.
-
Norman Finkelstein som är en mycket talför kritiker av Israels ockupationspolitik möter ibland vad han kallar för Auschwitzargumentet - den som inte själv har upplevt förintelsen på nära håll har ingen rätt att kritisera Israel. Motvilligt drar han då upp det sista ässet ur rockärmen -båda hans föräldrar dog i just Auschwitz och större delen av hans släkt förintades.Det förändrar inte synen på hans kritik av Israel i sak, men tar i alla fall udden av argumentet att han inte vet vad han talar om.
Jag får väl på liknande sätt anföra att jag tillhör den femte generationen som är född och uppvuxen på Norrbottenshemmanet Svartbjörnsbyn 7:3. Visserligen upphörde jordbruket att vara huvudnäring för dess invånare ett par år innan min födsel, men vi hade såväl grisar som får och kor där under min levnad. Jag hässjade innan tio och plöjde vid tolv. OCh en sak som slår mig är attdet var djuren som försvann först när jordbruket inte längre bar sig som heltidssyssla. Åkrarna bar sin säd och sin potatis flera decennier efter detta och gör det vad jag vet ännu.
Och du fortsätter envist att försöka platta till dina motdebattörer genom att dra till med nåt som du vet och försöka verka märkvärdig. Det lär inte bita på mig iaf, tvärtom. Att jämföra sig med någon vars föräldrar dött i koncentrationsläger, bara för att ens agrara kunskaper ifrågasätts, känns en smula...overkill.
Du kan inte jämföra ett smålantbruk för 30 år sedan med den situation som gäller nu. Dessutom överlever de nu på att odla fodersäd, vilket är en helt annan sak än att börja odla brödsäd, grynhavre och maltkorn, som är de grödor som skulle gälla i ett vegetariskt samhälle.
Det är för att odla de lite mer högvärdiga grödorna, som den bästa jorden behövs, och i det läget kommer all annan mark att planteras igen med skog. Om inte de som äger den då värdelösa marken hålls skadeslösa genom allehanda bidrag, en inte alltför hållbar hantering, om du frågar mig.
Jag har funderat i liknande banor senaste dagarna. När blev Alternativ LRF?
Jag tycker ett forum blir mer levande om det finns olika åsikter, det är liksom det en diskussion bygger på. Även om jag ju vet att du helst ser att alla bara håller med dig.
Att bara en massa vegetarianer sitter och håller med varandra och förfasar sig över djurhållningen, tror jag skulle bli rätt enahanda.
Men visst, speciellt välkommen känner man sig inte längre här, men om det är nåt som gör att jag stannar kvar så är det förmodligen att du och Skiesabove önskar att jag försvann.
-
Ja och när vi är i gång med framtidsdrömmarna - alla kommuner planterar fruktträd och bärbuskar ist för prydnadsdito på alla offentliga platser och alla som vill får förse sig med närodlat. :D :D
Jag tror det när jag ser det.
-
Du kan inte jämföra ett smålantbruk för 30 år sedan med den situation som gäller nu.
Situationen som gäller nu är inte långsiktigt hållbar. Smålantbruket för 30år sedan var kanske inte långsiktigt hållbart heller, men lantbruket för100 år sedan var det. Det är väl tillbaka till en långsiktigt hållbar modell, byggd på småskalighet och omsorg om närmiljön vi ska sträva när dagens idiotsiituation är överspelad.. Det trodde jag i alla fall var symboliken med namnvalet för tidskriften som ligger bakom den här sajten. För personer som vill bedriva lantbruksföretag med dagens konventionella metoder, i dess skala och omfattning antar jag att LRF har något bra forum att vara verksam på.
Tesen jag ville åskådliggöra med mitt exempel var att köttproduktionen inte var så viktig för Norrlands småbruk som många vill påskina. Jag skall kolla det mot siffror så får vi se.
-
Att bara en massa vegetarianer sitter och håller med varandra och förfasar sig över djurhållningen, tror jag skulle bli rätt enahanda.
Tro det eller ej, när vi sitter för oss själva så hoppar vi över att tala om såna obehagligheter. Vi har trevligt i glada vänners lag och äter god mat istället. Det är i mötet med köttätarna som friktionen uppkommer.
På bilden nedan syns jag i samspråk med vegetarianen Kjell på Herrljungamässan. Och vi talar inte om köttätare eller djurhållning, utan om bredbandsutbyggnaden i Bråttensby.
-
Oj. Ekologi, miljö och veganism i samma tråd. Detta kommer aldrig att sluta :D
Jag är dock som jag tidigare sa helt med på att det är miljövänligare med vegansk kost eftersom det kräver mindre arealer och resurser. Artikeln på SLU:s blogg tycker jag tar upp många viktiga problem med köttproduktionen. Att totalt övergå till en vegansk livsmedelsproduktion är knappast oproblematiskt.
Jag bor själv i lägenhet, men odlar lite överallt. På odlingslott, offentlig miljö, hemma hos vänner m.m. Jag har ingen målinriktad produktion utan odlar framförallt för att jag tycker det jag själv drar upp är bra mycket bättre kvalitet än det som finns i butik och dessutom är det en fantastisk sysselsättning att odla.
Diskussionen gör en sak fel. Alla diskuterar utifrån olika förutsättningar. Jag tror man måste bestämma sig för det innan för att det ska leda någon vart och kanske vara mer precis i vad en vegansk kost egentligen ska innebära (ska man exempelvis utgå ifrån grödor som går att odla i Sverige? .. sen måste man ta in bitarna med logistik och se vad det kräver)
All kass mark går att odla grönsaker på. Men inte som yrkesodlare, då är man nog rätt körd skulle jag tro om man inte har tid och folk. Exempelvis känner jag till en grönsaksodlare som nu faktiskt börjar dra in lite pengar som hållt på i tio år med en mark som tidigare var täckt med sly. De började ha får på marken och har byggt upp bördigheten under tiden med stallgödsel och havre/ärt-vall.
Ett annat exempel är hur Kuba har gjort. För inte är det väl tidigare bördig åkermark de nu odlar på? (tänker framförallt på deras stadsodlingar)
Jag tycker för övrigt inte köttproduktion i sak är fel. Däremot pressas priserna så hårt att det verkar som om alla måste expandera. Ofta blir det på djurens och östersjöns bekostnad.
Vi skulle kunna minska köttkonsumtion i Sverige och undvika industriköttet. Det skulle vi och miljön må bra av. Värre med djurproducenter som Existens, om vi nu inte väljer att köpa kött från honom/henne som inte är så storskalig (sett ur ett större perspektiv än hobbydjurhållning).
-
Jag är ju inte vegetarian... Gillar att äta fluffiga söta kaniner.
-
Jag är ju inte vegetarian... Gillar att äta fluffiga söta kaniner.
-
Här en solskenshistoria från Gbg - folk som odlar uppe vid skansen Kronan, på mark som egentligen inte används till något särskilt:
http://www.tv4play.se/nyheter_och_debatt/nyheterna?title=fritt_fram_for_gerillaodlare_i_goteborg&videoid=1041080 (http://www.tv4play.se/nyheter_och_debatt/nyheterna?title=fritt_fram_for_gerillaodlare_i_goteborg&videoid=1041080)
-
Situationen som gäller nu är inte långsiktigt hållbar. Smålantbruket för 30år sedan var kanske inte långsiktigt hållbart heller, men lantbruket för100 år sedan var det. Det är väl tillbaka till en långsiktigt hållbar modell, byggd på småskalighet och omsorg om närmiljön vi ska sträva när dagens idiotsiituation är överspelad.. Det trodde jag i alla fall var symboliken med namnvalet för tidskriften som ligger bakom den här sajten. För personer som vill bedriva lantbruksföretag med dagens konventionella metoder, i dess skala och omfattning antar jag att LRF har något bra forum att vara verksam på.
Hållbart för vad? 1 miljard människor på jorden? 6 eller 10 Miljarder? Herrljunga kommun?
Man kan inte bara säga att det ska vara hållbart, utan att precisera vad man menar. Jag anser att svenskt jordbruk är hållbart i längden, sett till att det ska försörja 9 miljoner invånare med mat. Skulle vi minska folkmänden till 4 miljoner kunde givetvis jordbruket bedrivas mer extensivt än nu, men jag tycker det är en meningslös synpunkt eftersom vi nu är så många som vi är.
Det var fantastiskt vad du stör dig på att bli ifrågasatt. Jag kan inte se nånstans att Alternativ enbart är till för debatter där alla har samma åsikt. Om det är så, och det vill jag i så fall höra av nån ansvarig, så ska jag villigt dra mig tillbaka.
Förövrigt driver jag ett jordbruk som är rätt långt från industriellt.
Och du kan förolämpa mig på många vis, men var vänlig och koppla inte ihop mig med Lrf.
-
Hållbart för vad? 1 miljard människor på jorden? 6 eller 10 Miljarder? Herrljunga kommun?
Hållbart för minst 100 000 år framåt.
-
Det var fantastiskt vad du stör dig på att bli ifrågasatt. Jag kan inte se nånstans att Alternativ enbart är till för debatter där alla har samma åsikt. Om det är så, och det vill jag i så fall höra av nån ansvarig, så ska jag villigt dra mig tillbaka.
Nej,du kan nog känna dig säker. Det är bara provokativa synpunkter som raderas ut, som att hasch bör legaliseras eller att kött är mord.
-
Gerillaodling! ;D
Jag förstår att det är sårande men så ser jag på saken. Kött är fattigmansmat.
Hur tänker du då? Det kött jag ser är dyrt.
Det är sånt man tar till när inget annat finns att äta. Om färre åt kött skulle mindre blod flyta.Om fler var vegetarianer skulle människans ekologiska fotavtryck på jorden minska.
Ja det tror jag också.
Vi har i Sverige en ytterst liten del mark som är lämplig för grönsaksodling, och i huvudsak används den redan till det. Naturlagar kan man inte ändra på, där det inte går att odla en sak, där går det inte.
Nej där håller jag inte med, och detta ur praktiska erfarenheter: Bara för att det står en gran eller växer sly på en plätt idag, behöver det inte betyda att den inte är odlingsbar imorgon. Vi har mängder med fossila åkrar som berättar att det har odlats mer än idag och att det är möjligt att odla andra saker än gran och tall på dom områdena. När min familj bröt mark till vår handelsträdgård, så var den marken klassad som icke odlingsbar mark, vall respektive skogsmark. Grönsaker i mängder. Och det var förresten norr om Mälardalen, i Jämtländska fjälltrakterna. Men det är förståss bara ett exempel, vissa begränsningar finns det givetvis. Jag tycker förresten det är synd att det inte odlas mer av de gamla raserna, som tex fjällkor. Var länge jag såg sådana senast.
Gräsmattor är ett gissel! Marken tappar grundvatten, kvävegödning, erosionsrisk .....
Granngården Bränna satsade istället på ...
Huh, här fanns ett Bränna också :o
Dock var det ingen i släkten vad jag vet som tog konsekvensen av denna motvilja mot djurhållning och jakt och blev vegetarianer.Där är jag första generationen. Men inte den sista.
Min morfar, jägare och minkfarmare, född förrförra århundradet, var vegetarian en period i sitt liv. Var nog ganska ovanligt och aktivistiskt och omstörtande på den tiden. Han anlade sedan en handelsträdgård. Allt i liten skala, för att försörja familjen. Jag tror att det ekologiska avtryck han gjorde var väldigt litet, förutom att han försörjde nejden med färska grönsaker och rotfrukter. Det hushållet producerade knappt en plastpåse full med sopor per år, som inte kunde gå tillbaka i det egna kretsloppet. Inklusive själva plastpåsen.
Det går alltså!
Slakt och avrättning eller ej - jag tycker vi har kommit ifrån ämnet litet granna, när vi diskuterar vegetarianismens vara eller icke vara. Kan vi inte försöka hålla oss till miljökonsekvenserna? Det är ett tillräckligt svårt ämne. Och som take skrev - vi behöver inte slå ihjäl alla tamdjur över en natt. Vi bör fundera över konsekvenserna och testa först. Vi kan inte vara för religiösa medans vi provar oss fram. Vi kommer kanske att hitta humanare sätt att odla djur till mat och lära oss att odla växter storskaligt utan att utarma jordarna. Vissa saker blir sämre: Vi har genom att för ganska precis hundra år sedan sluta kvarnmala vetemjölet, förlorat den enda betydande E-vitaminkällan tex. Och i USA talar de om mass-undernäring och det är köttätare som åsyftas.
"Birgit" Om vi tittar på vårt tandgarnityr så kan vi knappast vara anpassade för att enbart äta kött, om så varit fallet hade vi haft rovdjurständer. Troligtvis i såfall är vi allätare som kan äta allt från skalbaggar,Myror ,smaskiga larver till frukt,växter,rötter och spannmål :) .
Ja vi står väl nånstans mitt emellan tigrar, vargar osv och gräs- och sädesätande djur. De sistnämnda har basisk saliv och svettas över hela kroppen, de förstnämnda har sur saliv och saknar till största delen aktiva svettkörtlar, svettas genom tassar osv. Sen har vi olika längd på tarmarna beroende av vad vi äter för kost - människan har kompromisständer och kompromiss-saliv och en tarmkanal som är tolv gånger kroppens längd, vilket även det placerar oss i en mellankategori.
Men oavsett hur vi är skapta, där är vi ju alla ense om förutsättningarna, vi är nu ändå här och har ett ansvar för vad vi gör med jorden.
-
Och du kan förolämpa mig på många vis, men var vänlig och koppla inte ihop mig med Lrf.
Vad har du emot LRF?
-
Hållbart för minst 100 000 år framåt.
Vad hjälper det, om det inte klarar att försörja 3,5 miljoner invånare som vi hade 1850? Vilket dåtidens jordbruk inte gjorde.
-
Nigantha Nataputta: Vad var det där för en hög =) Det slog mig just att när jag satt på Lantmäteriet för Skogsvårdsstyrelsens räkning för att leta efter arkeologiska objekt som skulle excerperas, så förekom dom väldigt frekvent ihop med just fossila åkrar och nedlagda skiften osv. Är det verkligen så otänkbart att vi skulle kunna odla upp dem med moderna metoder? Storskaligheten och ekonomiska vinstintressen tror jag är problemet, snarare än tillgången på odlingsbar mark. Vi i Sverige kan verkligen inte klaga. I Egypten kan de klaga, där har dom bara en smal remsa att leka med. Men vi har ju både vatten och istidsdeponier och gamla sjöbottnar efter landhöjningen. Näringsrikt som bara den, på jämförelsevis stora områden i vår geografi.
golfbanor är väl besprutade med diverse gifter kan jag tänka mig...
Ja och kanske mängden sand och andra odefinierbara läbbiga fyllnadsmassor som forslats dit? ??? Gamla uttjänta bildäck i dom höga hindren?
Pris spelar nog ingen roll, det är mängden kött vi i västvärlden stoppar i oss som skapar industrijordbruk, ät mindre kött och betala bättre för den man äter.
Vem bestämmer priset? Jag bara undrar ... Jag tror (utan att ha någon aning egentligen) att den enskilde köttproducenten inte har så värst mycket spelrum för att sätta sitt pris. Det är världsmarknaden som bestämmer och mellanleden som fördyrar.
,gissar att många blir överraskade över Hönornas intelligens när det gäller mat.
Jomen visst, djur är kännande varelser. Vi har övertagit ansvaret för dem och sköter det i stora delar rätt dåligt där vi faktiskt vet bättre. Jag tror att skulle alla skolbarn idag komma i närmare kontakt med djuren så skulle det bli andra ljud i skällan.
-
Gerillaodling! ;D
Hur tänker du då? Det kött jag ser är dyrt.
OM man är så fattig eller sjuk att man inte kan ta till annan mat än kött för att överleva må det vara förlåtet. Samma sak för eskimåer eller andra i oländiga trakter utan grönföda.
-
Vad har du emot LRF?
Lrf är en organisation enbart till för eliten. Hör man inte dit, vilket jag inte gör, så räknas man inte, oavsett om man varit bonde i 40 år.
-
Vad hjälper det, om det inte klarar att försörja 3,5 miljoner invånare som vi hade 1850? Vilket dåtidens jordbruk inte gjorde.
Vi är friskare och starkare idag, har bättre redskap, mer kunskap och fler som kan hjälpa till. Det borde ju påverka
-
Vad hjälper det, om det inte klarar att försörja 3,5 miljoner invånare som vi hade 1850? Vilket dåtidens jordbruk inte gjorde.
Det kanske är ett lagom antal människor för vår del av jorden.
Långsiktigt kommer vi inte vara fler här än vad jorden långsiktigt klarar av att försörja
-
Mer inspiration:
http://sharonastyk.com/2008/02/10/it-is-time-for-a-new-victory-garden-movement/ (http://sharonastyk.com/2008/02/10/it-is-time-for-a-new-victory-garden-movement/)
-
Nigantha Nataputta: Vad var det där för en hög =)
Menar du potatisbacken i Ammarnäs? En sydsluttning i Västerbottens fjällvärd som är varm nog att tillåta potatisen att mogna innan frosten kommer. Uppdelad i lika delar mellan alla traktens hemman.
-
Lrf är en organisation enbart till för eliten. Hör man inte dit, vilket jag inte gör, så räknas man inte, oavsett om man varit bonde i 40 år.
Visst är det trist att ligga i ett mellanskikt. Men det här gänget då?
http://www.smabrukaren.se/ (http://www.smabrukaren.se/)
-
IMG * vegetarianer i samspråk -reduced.jpg (96.41 kB, 912x684 - visat 5 gånger
Dom där ramarna i bakgrunden, använder ni dom till pajkastning på misshagliga djurmördare? Då förstår jag att ni har mycket kul!
Flåt, kunde inte låta bli ;D
Tänk då alla skjutbanor som är besudlade av original bly som alla skattebetalare sedan får vara med om att betala när rasket ska saneras eftersom viltvårdsklubben plötsligt, knappast har råd att sanera skiten :o .
Där har vi ett problem: Bly i markerna.
Känner man för att vara RIKTIGT elak så köper man ett kg (eko) klöverfrö hos Granngården och stoppar fickorna fulla. Sedan går man en tidig/sen promenad över en golfbanas marker och tömmer sakta fickorna under tiden. OBS: Det skall vara lågväxande vitklöver! Sorten "Lena" går bra.
Tänkte jag också. ;D Eller så litet motgräs. Det liksom lurar sig fram, tills dom kommer och skall spela på det ...
Ja och när vi är i gång med framtidsdrömmarna - alla kommuner planterar fruktträd och bärbuskar ist för prydnadsdito på alla offentliga platser och alla som vill får förse sig med närodlat. :D :D
Det föreslog jag på ett ställe! Det blev ett fullständigt obegripligt "rabalder" kring vilka arter som var godkända och kunde planteras ur säkerhetssynpunkt osv, så till slut blev det ett gäng som gick dit en natt och planterade några körsbärsträn "vilt". Dom fick stå kvar och ger nu smarriga körsbär åt surrande barn och fulla små bin ;D
Eller var det tvärt om?
Med olika varianter på drivbänkar, odlingstunnlar och växthus kan man förlänga säsongen i båda riktningar och få ut ännu mera mat. Men man får ju vara beredd på att ställa om familjens matvanor mot mera kål, ärter, rotfrukter och liknande som tål kallt klimat och som kan lagras.
Precis, eller så odlar man en viss del prydnadsväxter också, som tex bukettblommor. Inkomsterna från detta kan man ha till att byta till sig matvaror med, som man inte har på den egna gården. Sen gör man en massa smarrig lemonad med hjälp av bären i skog och buskar och ställer upp några stolar och bord (från icke regnskogsskövlande träslag) så kommer turisterna och spenderar en stund och litet pengar *drömmer* nej visst nej, det fungerar ju faktiskt. :o Bor man i Norrland får man vara litet uppfinningsrik.
Alltså..är du verkligen seriös?? Vi är 9 miljoner invånare i Sverige. Hur många av dom tror du bor med en så stor trädgård så dom ens skulle kunna föda sig på grönsaker i 1 månad? Hört talas om miljonprogrammen? Det finns folk som bor i lägenheter utan minsta chans att odla nånting.
På detta forum sitter de priviligierade, de som har möjlighet att odla, lyft blicken från tallriken en liten smula, så ser ni att det finns andra som inte har samma förmåner.
Sant, men känner du till att det på flera håll odlas köksväxter och annat bland miljonprogramshusen? Jag tror att det startade som någon invandrarintegrationsgrej men blev så lyckat att det blev betydligt mer utav det hela.
Mina höns är vaccinerade, så jag behöver inte tänka på sånt.
Men när det gäller hobbyägare, då är allt tillåtet, men så fort man har djuren för att få sin lön, då är det en fruktansvärd handling.
Ja det där inser jag inte heller. Men det är väl helt enkelt så att man är sig själv närmast och har lätt för att klaga på andra.
Du kan inte jämföra ett smålantbruk för 30 år sedan med den situation som gäller nu.
Nä men vi måste lära oss utav dem och se hur vi kan titta framåt utan att landsbygden utarmas helt. Att lägga ned småjordbruken och ge bidrag/kompensation till ägarna är som sagt ingen lösning heller.
Dessutom överlever de nu på att odla fodersäd, vilket är en helt annan sak än att börja odla brödsäd, grynhavre och maltkorn, som är de grödor som skulle gälla i ett vegetariskt samhälle.
Just det och det var ju den där ensidiga odlingen, vi inte ville ha ur ekologisk mångfald-synvinkel.
Det är för att odla de lite mer högvärdiga grödorna, ....
Hmm. Det skulle var dom där högförädlade grödorna då, som det krävs konstgödsel och kemiska bekämpningsmedel för att överhuvudtaget få ut något utav ... nää tack.
Jag tycker ett forum blir mer levande om det finns olika åsikter,
Ja tack.
-
Gerillaodling! ;D
Hur tänker du då? Det kött jag ser är dyrt.
Ja det tror jag också.
Jag tycker kött är alldeles för billigt. Men du uttrycker bara den åsikt som majoriteten gör, att mat ska vara billig. Det är därför vi har det jordbruk vi har.
Man kan inte ens dra några slutsatser om hur det ekologiska avtrycket skulle bli om hela världens befolkning skulle leva på grönsaker, utifrån de erfarenheter som finns nu. Men jag tycker att den miljöförstöring som t.ex tomatodlingarna redan idag orsakar, ger en bra fingervisning om hur det skulle bli om alla skulle leva på det.
Likaväl som att du tycker att kött är dyrt idag, så skulle alla även fortsättningsvis kräva billiga grönsaker och vi skulle få en extrem utarming av jordarna där det är lämpligt att odla. När det sen även blir brist på gödsel kommer användningen av konstgödsel att öka dramatiskt, men den kan aldrig ersätta humusbristen som kommer av för lite stallgödsel, ökenområdena skulle breda ut sig dramatiskt.
I Sverige skulle vi bli tvugna att bygga enorma växthus för att klara försörjningen, växthus som skulle behöva värmas upp på något vis. Olja eller skogsbränsle i mängder bara för att vi ska få fram mat som egentligen inte kan odlas här.
-
Det slog mig just att när jag satt på Lantmäteriet för Skogsvårdsstyrelsens räkning för att leta efter arkeologiska objekt som skulle excerperas, så förekom dom väldigt frekvent ihop med just fossila åkrar och nedlagda skiften osv. Är det verkligen så otänkbart att vi skulle kunna odla upp dem med moderna metoder?
Det handlar om åkrar som odlades med årder och i vissa fall hackbruk. De övergavs av olika orsaker, en del under senmedeltidens agrarkris, när befolkningen minskade och mycket odlad mark lades ut till bete. Andra fossila åkrar var i bruk ända in på 1900-talet, när de blev alltför opraktiska att bruka med moderna maskiner.
Mycket fossil åker är granplantering idag, så där har vi ett försurings- och podsoleringsproblem. Många fossila åkrar är också små och oregelbundna och svåra att bruka med traktor. En del av dem kunde man säkert ta upp med häst och handkraft. Mycket jobb är det, hursomhelst, men säkert inte omöjligt. Om man bortser från det faktum att en hel del av dem är skyddade fornlämningar. ;)
-
Dom där ramarna i bakgrunden, använder ni dom till pajkastning på misshagliga djurmördare? Då förstår jag att ni har mycket kul!
Flåt, kunde inte låta bli ;D
Nej, det är kommunens monter. Men vilken god idè om vi hade haft pajkastning på kommunalråden där
-
Visst är det trist att ligga i ett mellanskikt. Men det här gänget då?
[url]http://www.smabrukaren.se/[/url] ([url]http://www.smabrukaren.se/[/url])
Du vill visst väldigt gärna få bort mig från Alternativ? ;)
Men nej, jag är överhuvudtaget ingen föreningsmänniska. Jag föredrar att gå min egen väg.
Dessutom vill jag minnas att 'småbrukarna' lider av väldiga interna strider, där är många vildhjärnor och kanske inte så stenhårt styrt som Lrf. Rune Lanestrand har väl varit, eller är, en av de flitigaste debattörerna.
-
Det handlar om åkrar som odlades med årder och i vissa fall hackbruk. De övergavs av olika orsaker, en del under senmedeltidens agrarkris, när befolkningen minskade och mycket odlad mark lades ut till bete. Andra fossila åkrar var i bruk ända in på 1900-talet, när de blev alltför opraktiska att bruka med moderna maskiner.
Mycket fossil åker är granplantering idag, så där har vi ett försurings- och podsoleringsproblem. Många fossila åkrar är också små och oregelbundna och svåra att bruka med traktor. En del av dem kunde man säkert ta upp med häst och handkraft. Mycket jobb är det, hursomhelst, men säkert inte omöjligt. Om man bortser från det faktum att en hel del av dem är skyddade fornlämningar. ;)
Pengar, pengar och åter pengar...folk kommer ju inte att ändra sin inställning till matpriserna bara för att de övergår till en vegetarisk värld. Därmed går allt svårbrukat bort.
-
Pengar, pengar och åter pengar...folk kommer ju inte att ändra sin inställning till matpriserna bara för att de övergår till en vegetarisk värld. Därmed går allt svårbrukat bort.
Fast den markplätt jag har stora grönsakslandet på är just en bit övergiven åker. Man slutade bruka den för några decennier sedan, antagligen för att den har knasig form och några stora stenar. Men det spelar ju ingen roll för mig som odlar med handkraft. Prima matjord är det! :)
Jag tror man måste se småskaligt och storskaligt som kompletterande varandra, men med helt olika förutsättningar. Det som framstår som opraktiskt och oekonomiskt i storskalig odling kan funka alldeles utmärkt i småskalig "trädgårdsodling".
-
Man kan inte ens dra några slutsatser om hur det ekologiska avtrycket skulle bli om hela världens befolkning skulle leva på grönsaker, utifrån de erfarenheter som finns nu. Men jag tycker att den miljöförstöring som t.ex tomatodlingarna redan idag orsakar, ger en bra fingervisning om hur det skulle bli om alla skulle leva på det.
Många monokulturer skulle det bli med enbart vegetarisk kost.
Kött är för dyrt, eller snarare så tjänar nog producenten för mycket på det trots allt. Annars skulle de inte ha råd att bygga- och vidmakthålla sina köttindustrier. Det ska inte löna sig att bygga dyra stallar och proppa djuren fulla med kraftfoder. >:D Djuren ska hållas så naturligt som möjligt.
Fabriksproduktion av kött är ett gissel, det ger också vanliga bönder dåligt rykte.
Jag håller med om att fler borde kunna odla sina egna grönsaker under sommaren, i sina trädgårdar. Och dessutom hålla fler höns där och varför inte kaniner? Men svensken i gemen är för blödig, allt är gosedjur osv. Men den trädgårdsskötseln de flesta bedriver idag är inte miljövänlig.
-
Jag håller med om att fler borde kunna odla sina egna grönsaker under sommaren, i sina trädgårdar. Och dessutom hålla fler höns där och varför inte kaniner? Men svensken i gemen är för blödig, allt är gosedjur osv. Men den trädgårdsskötseln de flesta bedriver idag är inte miljövänlig.
Trädgårdsskötsel har blivit industri och big business, tyvärr, och jag håller helt med om att mycket av det som trädgårdsbranschen försöker övertyga oss om att vi "behöver" för att sköta en trädgård inte är miljövänligt någonstans.
Men samtidigt är det ju fullt möjligt att trädgårdsodla en hel del grönsaker/frukt/bär helt för hand eller med ett minimum av fossilbränsleinput och annat dumt. Många gör det, många fler skulle kunna göra det. Det är bara det att man får ställa om lite och inte tro att man ska ha sallad och tomater på matbordet året runt...
Säsongsanpassning är centralt i hela den här diskussionen, oavsett om man äter kött eller ej. Att äta det som finns tillgängligt och som är bäst just nu. Att lägga upp förråd av det som går att lägga i förråd men i övrigt acceptera att nässelsoppa är en vårprimör, jordgubbar hör till sommaren, svampstuvning och äppelpaj är höstgodis och på vintern äter vi inlagt, syrat, torkat. jordkällarlagrat och plockar in sånt som tål att stå ute i landet.
Naturligtvis är det svårare att lägga upp vinterförråd om man bor i en etta i ett miljonprogramområde, men själva grundhållningen kring säsongsanpassad mat borde kunna bli tydligare också i matbutikerna. Jag har inget intresse av att köpa jordgubbar mitt i vintern, men jag vill gärna kunna köpa lokala äpplen då!
-
Du vill visst väldigt gärna få bort mig från Alternativ? ;)
Du retar dig på människor (speciellt unga slynglar som aldrig gjort ett skapandes grand) vilka ifrågasätter din profession och jag retar mig på folk (speciellt gamla bönder och jägare) som säger att saker "måste vara på ett visst sätt" för att det är "så det fungerar". Det må utgöra grunden för en kraftfull diskussion, men fruktbar?
För övrigt finns det en skillnad mellan självhushåll och lantbruk som börjar suddas ut här. Självhushållaren tar fram resurser för sig själv och säljer på marginalen. Lantbrukaren tar fram resurser för försäljning åt andra och självhushåller på marginalen.
-
Mot framåtskridande och utveckling av olika slag har jag stött på två huvudinvändningar:
a) Så har vi aldrig gjort förut
b) Så har vi alltid gjort förut
-
Mot framåtskridande och utveckling av olika slag har jag stött på två huvudinvändningar:
a) Så har vi aldrig gjort förut
b) Så har vi alltid gjort förut
Nu är det ju så att flera här propagerar för är en återgång till 1800-talsjordbruk. Jag kan inte se de väldiga visionerna i det. Det har testats, det fungerade inte då, och det fungerar inte nu.
Jag har under hela min jordbrukskarriär ägnat mig åt att försöka göra på nya sätt, bättre kompromisser mellan lönsamhet och djurvälfärd. Det får man aldrig några stöd för, all samlad expertis säger att det är omöjligt, och i många fall visar det sig också vara orealistiskt, ofta på grund av att folk i gemen helt enkelt inte är intresserade.
Ska man sen söka stöd från stat och länsstyrelse , och banker, då ska man bygga konventionella lagårdar, likadana som de som byggts i 40 år.
En svår balansgång med nya sätt att hålla djur, mer frigående och mer inriktat på djuren, tror jag är framtiden. Inte att försöka omvända världen till vegetarianer.
Balansgången består i att försöka få det lönsamt. Hatet mot bidragen som går till lantbruket är redan tillräckligt stort, att hålla en olönsam produktion under armarna med bidrag, är ingen hållbar väg. Vilket ju exempelvis nu görs med den ekologiska odlingen.
-
Nu är det ju så att flera här propagerar för är en återgång till 1800-talsjordbruk. Jag kan inte se de väldiga visionerna i det. Det har testats, det fungerade inte då, och det fungerar inte nu.
Eh -vad menar du med att det "inte fungerade"? Dog grödorna?
-
Hatet mot bidragen som går till lantbruket är redan tillräckligt stort, att hålla en olönsam produktion under armarna med bidrag, är ingen hållbar väg. Vilket ju exempelvis nu görs med den ekologiska odlingen.
Vad får den ekologiska odlingen för särskilda bidrag?
-
En svår balansgång med nya sätt att hålla djur, mer frigående och mer inriktat på djuren, tror jag är framtiden. Inte att försöka omvända världen till vegetarianer.
Antingen eller här ser jag.
-
Nu är det ju så att flera här propagerar för är en återgång till 1800-talsjordbruk. Jag kan inte se de väldiga visionerna i det. Det har testats, det fungerade inte då, och det fungerar inte nu.
Nåja, hade inte forna tiders jordbruk fungerat hade vi inte varit här och nu. Då hade våra förfäder svultit ihjäl, hela bunten. Det var inte någon perfekt ekologisk balans (det är jordbruk aldrig, eftersom man hela tiden går in och stör). Det förekom missväxt och hungersnöd. Absolut. Men det var inget konstant tillstånd.
En del av fattigdom och hunger kan också skyllas på ett samhälle med stora sociala och ekonomiska orättvisor. Alla svalt inte när det var missväxt. Medan torparen svalt, kunde storjordägaren luta sig mot sina förråd och borgarna till sina möjligheter att importera livsmedel. Jordbruk existerar aldrig oberoende av det omgivande samhället, jordbrukspraktiken är en del av hur ett samhälle är uppbyggt med olika strukturer kring ägande och tillgång till mark, ekonomiska möjligheter, sociala strukturer, mentaliteter och en hel massa annat.
Emigrationen kan inte heller skyllas enbart hungersnöd. Ekonomiskt och religiöst förtryck, liksom klasstrukturer var viktiga faktorer i sammanhanget.
-
Nåja, hade inte forna tiders jordbruk fungerat hade vi inte varit här och nu. Då hade våra förfäder svultit ihjäl, hela bunten. Det var inte någon perfekt ekologisk balans (det är jordbruk aldrig, eftersom man hela tiden går in och stör). Det förekom missväxt och hungersnöd. Absolut. Men det var inget konstant tillstånd.
Hade inte folk under tidigare epoker gott om mat jämfört med idag? Jag har hört siffror på att de bara behövde arbeta något dussintal veckor per år för sitt födoansamlande. Resten av tiden byggde de tempel och katedraler.
-
Nu är det ju så att flera här propagerar för är en återgång till 1800-talsjordbruk. Jag kan inte se de väldiga visionerna i det. Det har testats, det fungerade inte då, och det fungerar inte nu.
Jag har under hela min jordbrukskarriär ägnat mig åt att försöka göra på nya sätt, bättre kompromisser mellan lönsamhet och djurvälfärd. Det får man aldrig några stöd för, all samlad expertis säger att det är omöjligt, och i många fall visar det sig också vara orealistiskt, ofta på grund av att folk i gemen helt enkelt inte är intresserade.
Ska man sen söka stöd från stat och länsstyrelse , och banker, då ska man bygga konventionella lagårdar, likadana som de som byggts i 40 år.
En svår balansgång med nya sätt att hålla djur, mer frigående och mer inriktat på djuren, tror jag är framtiden. Inte att försöka omvända världen till vegetarianer.
Balansgången består i att försöka få det lönsamt. Hatet mot bidragen som går till lantbruket är redan tillräckligt stort, att hålla en olönsam produktion under armarna med bidrag, är ingen hållbar väg. Vilket ju exempelvis nu görs med den ekologiska odlingen.
Jag tycker det vore bättre att ge ekologisk odling rejält stöd ist för till konventionell odling med gifter och konstgödsel. Samma med djurhållning stöd till mångfald, naturliga levnadsförhållanden för djuren, inga läkemedel behövs till friska djur, inget tillväxande foder (hur gammal är en broiler vid slakt?).
-
Hade inte folk under tidigare epoker gott om mat jämfört med idag? Jag har hört siffror på att de bara behövde arbeta något dussintal veckor per år för sitt födoansamlande. Resten av tiden byggde de tempel och katedraler.
Då var det nog inte så mycket tid över, för så värst många tempel har vi ju inte här.
Jag tror du har en grovt romantiserad bild av livet på landet på 1800-talet.
-
Vad får den ekologiska odlingen för särskilda bidrag?
Skulle jag maximera bidragen här, och hålla djur , skulle jag kunna få ihop över 6000 kr/ha i stöd för ekologisk odling och djurhållning. 4000 per hektar för enbart odlingen, och då är ca 2000 kr för den ekologiska delen. I andra regioner blir det ännu mer.
-
Hade inte folk under tidigare epoker gott om mat jämfört med idag? Jag har hört siffror på att de bara behövde arbeta något dussintal veckor per år för sitt födoansamlande. Resten av tiden byggde de tempel och katedraler.
Det beror nog på vartnånstans folk bodde. I Sverige utvandrade nog runt en miljon människor till Amerikas Förenta stater i s mband med missväxt och svält runt mitten 1800- början 1900. Dom siffrorna du hörde om - vart fanns de människorna?
-
Hade inte folk under tidigare epoker gott om mat jämfört med idag? Jag har hört siffror på att de bara behövde arbeta något dussintal veckor per år för sitt födoansamlande. Resten av tiden byggde de tempel och katedraler.
Varierar givetvis våldsamt i tid och rum. Men ser vi till europeisk medeltid, till exempel, så var periodvis nästan en tredjedel av årets dagar helgondagar. Alla helgondagar firades inte lika intensivt, men många av dem innehöll mässbesök, vila från arbetet och säkerligen en och annan bägare med öl. Man hade alltså ganska många avbrott i arbetet.
Åas var arbetsdagarna styrda av ljuset och sommartid rejält långa. Åttatimmarsdag mitt i skörden var liksom inte att tänka på... Så det är svårt att jämföra årsarbetstider.
Ett mått på hur mycket mat man hade är ju att titta på skelett, de säger en hel del om folks näringsstatus. Från nyare tid har vi också uppgifter om unga mäns kroppslängd, från soldatmönstringarna. Där är jag ingen expert, men den allmänna bilden är att järnålderns och medeltidens människor åt bra, särskilt på landsbygden. Folk i städerna åt kanske ganska hyfsat de med, men de var sjukare och kortare. Tätare bebyggelse, fler infektioner och sånt.
Kroppslängden sjunker sedan fram till mitten av 1800-talet och stiger sedan snabbt igen. 1600-1700-talen var en tid präglad av krig, missväxt (lilla istiden), pestepidemier och allsköns elände. Det tar sig dock så småningom med fredsperioder, vaccinationer mot smittkoppor, nyodlingar och den nya grödan potatis (nu bortser vi från Irland, där potatisen blev en katastrof...).
Summa summarum: det är svårt att beräkna hur folk åt. En del skelettfynd tyder på att vi kanske åt som allra bäst under jägarstenålder, men fynden är få. Skelettfynd från kyrkogårdar, där vi kan få en uppfattning om de sociala relationerna mellan den gravlagda, visar också på mycket stora sociala skillnader. Stormännen och -kvinnorna var rent bokstavligen längre och friskare!
-
Då var det nog inte så mycket tid över, för så värst många tempel har vi ju inte här.
Jag tror du har en grovt romantiserad bild av livet på landet på 1800-talet.
1800-talet var rätt fördärvat. 1400-talet var mysigare.
-
Sen tror jag att vi norrbottningar hade det bättre än sörlänningarna, vi som inte hade någon överklass att försörja.
-
1800-talet var rätt fördärvat. 1400-talet var mysigare.
Då hade också en massa människor dött av pesten. Det fanns gott om plats och gott om mark för dem som överlevde. Sen kom en rejäl högkonjunktur under 1500-talet, innan de stora europeiska krigen härjade på 1600-talet.
Dock var 1500-talets högkonjunktur inte lika rolig för dem som bodde t.ex. i Bolivia eller Mexico. :P
Talar man om mat och jordbruk "förr" så måste man precisera sig både i tid och rum. Annars blir det tämligen meningslöst att diskutera. 1800-talets jordbruk var mycket olika i de feodala slättområdena i Skåne och Sörmland, på småbruken i Sjuhärad (som ibland mest var ett alibi för knallehandeln), på en skogsgård i Värmland eller ett nybygge i Norrbotten!
-
Om man väljer att mäta miljövänlighet i energieffektivitet, så lär det svenska jordbruket ha haft sin största nettoproduktion (dvs energi ut minus energi in) på 50-talet. Idag är nettot negativt, det går åt mer energi än man får ut.
-
Om man väljer att mäta miljövänlighet i energieffektivitet, så lär det svenska jordbruket ha haft sin största nettoproduktion (dvs energi ut minus energi in) på 50-talet. Idag är nettot negativt, det går åt mer energi än man får ut.
Källa?
Tillägg: det snurrar runt siffror idag som säger att det behövs 10 kcal energi för att producera 1 kcal mat. Det mesta av inputen kommer då från fossila bränslen. Men jag vet inte var denna siffra ursprungligen kommer ifrån. Det borde ju vara stora skillnader mellan olika slags matpruduktion.
-
Lite siffror för att få en bild av köttproduktionens relativa betydelse år 1915:
Branch Antal hantverkare + anställda
Mjölnare 5302
Bagare 7232
Sockerbagare 1417
Bryggare c:a 700 (hålslag i underlaget)
Slaktare 4 700 (hålslag i underlaget)
Charkuterister 548
Den låga andelen charkuterister tolkar jag som att merparten av köttproduktionen gick till självhushåll och gårdsförsäljning. Antalet bagare och mjölnare var mer än tredubbelt så stort som antalet slaktare. Hur ser det ut idag? Andelen sockerbagare och konditorister torde vara högre.
-
Källa?
Troligen, men jag hittar den inte. Det retar mig och jag hoppas återkomma i frågan.
-
Troligen, men jag hittar den inte. Det retar mig och jag hoppas återkomma i frågan.
Gör det! Det är en intressant uppgift!
-
Talar man om mat och jordbruk "förr" så måste man precisera sig både i tid och rum. Annars blir det tämligen meningslöst att diskutera.
Just slutet av 1800-talet var en guldålder i vår privata familjejordbrukshistoria, beroende på klokt entreprenörsskap och ökade avsättningsmöjligheter pga framdragningen av norra stambanan.
Som detalj kan berättas att överskottet från familjejordbruket senare bl.a. investerades i byggnation av 4 biografer i Boden stad (jag har kvar räkenskapsböckerna), samt anläggandet av en konstträdgård med häcklabyrint och gångar kantsatta med stora trumpetsnäckor.
-
Just slutet av 1800-talet var en guldålder i vår privata familjejordbrukshistoria, beroende på klokt entreprenörsskap och ökade avsättningsmöjligheter pga framdragningen av norra stambanan.
Jag läste (i Det svenska jordbrukets historia) att aldrig har så många varit sysselsatta i jordbruket som kring 1870. Sedan ökar andelen industrianställda och mekaniseringen av jordbruket tar vid.
Men man får inte glömma att många av dem var statare och torpare, allt var inte gulliga familjejordbruk :P Det fanns en baksida med socialt elände långt in i 1930-talet!
-
Men man får inte glömma att många av dem var statare och torpare, allt var inte gulliga familjejordbruk :P Det fanns en baksida med socialt elände långt in i 1930-talet!
Vi hade inte sån skit i Svartbjörnsbyn. Storbönder och småbönder höll vi oss med, samt en och annan backstugesittare bland rallarna i Björkelund, varav en blev Nobelpristagare (http://sv.wikipedia.org/wiki/Eyvind_Johnson).
MEn nu har vi rört oss en bit från veganismen
-
Vi hade inte sån skit i Svartbjörnsbyn. Storbönder och småbönder höll vi oss med, samt en och annan backstugesittare bland rallarna i Björkelund, varav en blev Nobelpristagare ([url]http://sv.wikipedia.org/wiki/Eyvind_Johnson[/url]).
MEn nu har vi rört oss en bit från veganismen
Tala för dig själv ;D Tycker för övrigt att vi nog snart kommer fram till att det är bättre miljömässigt....
-
Vi hade inte sån skit i Svartbjörnsbyn. Storbönder och småbönder höll vi oss med, samt en och annan backstugesittare bland rallarna i Björkelund, varav en blev Nobelpristagare ([url]http://sv.wikipedia.org/wiki/Eyvind_Johnson[/url]).
MEn nu har vi rört oss en bit från veganismen
Jo. Men vi är kvar på det uthålliga jordbruket.
Och tänker man sig en övergång till ett fossilbränslefritt jordbruk så får man nog tänka lite kring var energin ska komma ifrån. Många fler händer i jordbruket är en lösning, men vi vill inte ha tillbaka statar- och dagsverkarsystemet.
-
Indexerade siffror över den animaliska och vegetabiliska produktionen per invånare i Sverige 1871 - 1955
5-årsperiod Vegetabilisk produktion Animalisk produktion
1871 100 100
1881 117 113
---
1911 138 194
1921 130 ---
1926 140 216
1931 145 ---
1936 143 165
1941 123 151
1946 126 166
1951 121 163
-
Tala för dig själv ;D Tycker för övrigt att vi nog snart kommer fram till att det är bättre miljömässigt....
Inte helt säkert. Måttliga mängder djur som omvandlar obrukbar mark till mjölk (och gödsel, och kött för den som så vill) får nog klassas som hyfsat miljövänligt.
-
Jag nöjer mig med att vegetarianism är hyfsat kovänligt.
-
Glofiera dom gamla lantbruken ska man kanske inte göra,fanns nog mycket elände. Att mycket mark ligger i träda och betalas för det, är väl bara för att hålla uppe priserna t.ex på spannmål. Såg en film om Irländarna som svalt på grund av att skörden slog fel,gick väl för många år sedan,verkade enligt filmen som att man inte kunde hjälpa dom för då skulle priserna falla,precis som man eldar upp spannmålen istället för att fördela den till dom som svälter. Hade vi samsats på Jorden kanske Människor i ökenområden,torkområden med svåra odlingförhållanden skulle kunna låna mark i länder med bra jord och odla där sedan via båt transportera hem grödan eller något åt det hållet :) . Övrigt: "Existens" , mycket svårt att tro någon vill du ska lämna forumet,följer man inte strömmen så får man räkna med lite tuffa tag. Säkerligen när det gäller mig själv skulle många vilja rulla mig i tjära och ull och sparka mig ut för Kittelfjäll och på vägen ner tvåbensvårda mig och slutligen fräsa ner mig ;D ;D ;D. Men det får man ta ;) .
-
Inte helt säkert. Måttliga mängder djur som omvandlar obrukbar mark till mjölk (och gödsel, och kött för den som så vill) får nog klassas som hyfsat miljövänligt.
Jag talar även om djurens miljö - bättre att inte alls födas än att födas in i ett maskineri som bara går ut på att bli utnyttjad och plågad.
-
Nu försvinner ju inte alla djur som föds in i ett "maskineri" utan finns faktiskt hos vanliga trevliga bönder, som håller dem under trevliga förhållanden och ger dem ett tämligen trevligt liv med stora fina betesmarker, ett socialt liv i en flock osv.
Eller är all hållning av tamdjur ett "maskineri"?
christelle, hur ser du på exempelvis hund- och katthållning? Hur naturlig är den idag i förhållande till djurens behov? (En liten parallell till övrig djurhållning bara).
-
Maskineri-djur...
http://www.google.se/imgres?imgurl=http://www.bakgrunder.se/pub/cow/bild/cow6.jpg&imgrefurl=http://www.bakgrunder.se/pub/cow/index.php&usg=__fRjlTF5duM3zsVfIltxm4BXwIMg=&h=768&w=1024&sz=230&hl=sv&start=0&zoom=1&tbnid=NtuE8wuhVcDtSM:&tbnh=132&tbnw=176&ei=ngv-TcnAPISN-wa66pnNAw&prev=/search%3Fq%3Dkor%2Bp%25C3%25A5%2Bbete%26hl%3Dsv%26sa%3DG%26biw%3D1020%26bih%3D567%26gbv%3D2%26tbm%3Disch&itbs=1&iact=hc&vpx=128&vpy=82&dur=2875&hovh=194&hovw=259&tx=134&ty=97&page=1&ndsp=12&ved=1t:429,r:0,s:0&biw=1020&bih=567 (http://www.google.se/imgres?imgurl=http://www.bakgrunder.se/pub/cow/bild/cow6.jpg&imgrefurl=http://www.bakgrunder.se/pub/cow/index.php&usg=__fRjlTF5duM3zsVfIltxm4BXwIMg=&h=768&w=1024&sz=230&hl=sv&start=0&zoom=1&tbnid=NtuE8wuhVcDtSM:&tbnh=132&tbnw=176&ei=ngv-TcnAPISN-wa66pnNAw&prev=/search%3Fq%3Dkor%2Bp%25C3%25A5%2Bbete%26hl%3Dsv%26sa%3DG%26biw%3D1020%26bih%3D567%26gbv%3D2%26tbm%3Disch&itbs=1&iact=hc&vpx=128&vpy=82&dur=2875&hovh=194&hovw=259&tx=134&ty=97&page=1&ndsp=12&ved=1t:429,r:0,s:0&biw=1020&bih=567)
-
Nu försvinner ju inte alla djur som föds in i ett "maskineri" utan finns faktiskt hos vanliga trevliga bönder, som håller dem under trevliga förhållanden och ger dem ett tämligen trevligt liv med stora fina betesmarker, ett socialt liv i en flock osv.
Eller är all hållning av tamdjur ett "maskineri"?
christelle, hur ser du på exempelvis hund- och katthållning? Hur naturlig är den idag i förhållande till djurens behov? (En liten parallell till övrig djurhållning bara).
Läs och begrunda trista fakta
http://forskarbloggen.typepad.com/forskarbloggen/2008/01/ska-vi-ta-grill.html (http://forskarbloggen.typepad.com/forskarbloggen/2008/01/ska-vi-ta-grill.html)
Vi pratar industrimaskineri där djuret är "produkten" som ska framställas till minsta möjliga kostnad och största möjliga vinst. Oavsett om djuret lider och far illa :( Det går ju inte att jämföra med sällskapsdjur som hundar och katter - fast hundar äts på en del ställen i världen och där behandlas dessa lika illa som våra kycklingar.
Har du en liten gård där djuren har det bra med bra betingelser för sin art, föds upp med för arten specifik föda (galna kosjukan kom av att man gav korna kadaver) och slaktas utan föregående stress så är ju detta mer ett maskineri på djurens villkor (även om de hålls fångna för att gödas och dödas) än djurfabriker. Men hur många sådana gårdar finns det ??? Jag kan inte ens komma på en handfull.
-
Fattiga människor måste äta kött. Rika människor kan unna djuren att få leva sina egna liv och sköta sig själva.
-
Fattiga människor måste äta kött. Rika människor kan unna djuren att få leva sina egna liv och sköta sig själva.
Tror inte det - fattiga människor i fattiga länder äter nog inte så mycket kött - men rika människor i rika länder vill ha billigt kött att äta.
-
Fattiga människor måste äta kött. Rika människor kan unna djuren att få leva sina egna liv och sköta sig själva.
Va? Fattiga människor äter ris... Kött är en lyxvara.
-
Va? Fattiga människor äter ris... Kött är en lyxvara.
Tror inte det - fattiga människor i fattiga länder äter nog inte så mycket kött - men rika människor i rika länder vill ha billigt kött att äta.
Läs min mening en gång till, sakta. Och tänk efter.
-
Läs min mening en gång till, sakta. Och tänk efter.
;D Bra försök men den går jag inte på ;D
-
Fattiga människor måste äta kött. Rika människor kan unna djuren att få leva sina egna liv och sköta sig själva.
Det beror nog litet på vad vi västliga kolonialimperialister definierar som fattigt. Vissa kulturer lever fortfarande till stora delar av köttrik kost (och i kombination med andra produkter från djur de håller) pga att det i deras geografiska zon inte finns så mycket vatten så att det räcker till odlingar eller också av andra skäl. Jag tror inte att de själva skulle definiera sig som fattiga. Nomadfolk i Asien, Masaier, Eskimåer m.fl.
-
;D Bra försök men den går jag inte på ;D
Jag såg en dokumentärfilm om agrara indier som klagade över sina usla levnadsförhållanden .När reportern frågade om de kunde tänka sig att flytta till ett land där man åt kor för att arbeta utbröt oro bland dem. De avvisade reporterns förslag. Så fattiga var de inte.
-
Jag såg en dokumentärfilm om agrara indier som klagade över sina usla levnadsförhållanden .När reportern frågade om de kunde tänka sig att flytta till ett land där man åt kor för att arbeta utbröt oro bland dem. De avvisade reporterns förslag. Så fattiga var de inte.
Ja, ja kom med bortförklaringar - men du är ju rätt rolig ;D
-
Ja, ja kom med bortförklaringar - men du är ju rätt rolig ;D
Jág tar till mig påpekandet om roligheten, men vill avvisa påståendet om bortförklaring. Att äta kött när god vegetarisk mat finns tillgänglig är ett tecken på nån slags fattigdom, om man nu inte av medicinska eller andra liknande skäl är tvingad till det. Typen av fattigdom får ni hitta på egna namn för.
-
Vi är rika och kan gå o köpa stort sett precis vad vi vill i affären. Vi kan bestämma oss för att nej nu vill jag vara vegan för jag vill vara snäll mot djuren, eller nej nu vill jag äta LCHF för kolhydrater har fan skapat, eller nej nu ska det nog vara en xxx-special cancerförebyggande antioxidantdiet med enbart bär och fet fisk... Alla dessa idéer om speciella kostinriktningar ser jag som välfärdssymptom. Det är inte många som skulle anta dessa moderna dieter om de behövde ta ansvar för att framställe råvarorna på vettigt och hållbart sätt, med växtföljder och odlingssätt som bevara markens bördighet, utan att marken förstörs av salter från bevattning och med tanke på att hushålla med jordens resurser så att alla andra också ska få äta sig mätta och få sina näringsbehov tillfredsställda. Det är nånting väldigt egotrippad/kräset/bortskämd över dessa olika kostinriktningar som bygger på att man är rik och kan plocka fritt bland alla jordens delikatesser på ICA utan att få jord på fingararna.
-
Att bli vegan för att vara snäll mot djuren är fel ambition. Man skall bli vegan för att vara snäll mot sig själv. Det du äter hos djuren skall ändå förgås och deras odödliga själ kommer du inte åt. Du skall bli vegan för att inte själv reinkarneras som en padda.
-
Du skall bli vegan för att inte själv reinkarneras som en padda.
Ärligt talat så grunnar jag inte så mycket på sånt.
Är det för övrigt bättre att reinkarneras som ett salladsblad?
-
Det går ju inte att jämföra med sällskapsdjur som hundar och katter
Varför inte då????? Under det senaste århundradet har ju människan avlat sönder ras efter ras, bara för att få fram ett visst utseende som är gångbart på utställningar. = tävling = pengar. De kan inte gå ordentligt, problem med ögon, andning, hjärta osv. Kan inte föda naturligt m.m. Finns många paralleller.
Att djur i köttindustrin far illa har jag aldrig förnekat. Gris och kycklingindustrin är i en klass för sig, men även mycket av mjölkproduktionen och den moderna lammuppfödningen är nästan lika vidrig.
Men, det är våra tamdjur som skapat våra kulturmiljöer och bidragit till den biologiska mångfald deras betande skapat. Ska denna balans upprätthållas måste man uppföröka antalet vilda betesdjur ganska enormt. Samtidigt som de betande tamdjuren bara blir färre och färre. Problemet är väl då antagligen att det är för lönsamt att hålla djuren fel?
Men vi som fortfarande kämpar med att hålla våra djur extensivt på de gamla naturbetena och både bryr-och tycker om våra djur, skulle alltså inte ha något berättigande?
Samma sjuka industriproduktion gäller ju för våra grödor. Men grödor har inget ansikte med olyckliga ögon.
Fattiga människor äter Monsantos genmodifierade ris, som sprids som en löpeld genom världen och utrotar alla gamla sorter. Samma tendenser ser vi bland spannmålen i världen och vårt land. Det är en utarmning och specialisering på vissa sorter som växer bra med konstgödning och ogräsbekämpning. Stråfökortare byggs in i generna, då ju långa strån idag inte anses behövligt. Redan där har man glömt att långa strån motverkar ogrästillväxt.
Välfärdssymptom, ja, det är att hitta på namn för den diet vi ätit och mått bra av under den längre delen av vår historia. Spannmål började odlas under bondestenåldern, men åts inte i några mängder, då det var mycket arbete med att odla detta. Men redan då hade vi skaffat oss tamdjur, som får, getter, kor osv. Det var ingen industriproduktion och vi höll djuren på ett naturligt sätt, så att de klarade sig bra på egen hand Det låg inte människor med lyckta i stallet och drog ut lamm och sondmatade. Man avlade fortfarande på djurens egen härdighet och överlevnadsförmåga. Att ett lamm ska kunna dra ur vaxpropparna ur spenarna är för mig en självklarhet. Ett tecken på att lammet är friskt och livsdugligt. Mina lamm klarar detta utan inblandning. Mina får lammar ute och får själva söka upp en trygg plats att lamma på. Jag märker lammen (vilket är ett EU-krav) och låter sedan mina får sköta detta själva. Naturligtvis med mitt och våra hundars (ja, jag har boskapsvaktare som lever med fåren - och trivs med detta) överinseende. På hösten när brunsten närmar sig, skiljs bagglammen av och får gå tillsammans med våra äldre baggar. Fortfarande ute. De har ett fritt naturligt liv fram till slakt. På vad sätt skulle det vara djurplågeri?
Hur väl behandlas tomaterna?
Håller med pyromanen att fler borde och behöver ta ansvar för hur maten produceras. Tyvärr skiter många i det också. Mat är mat oavsett >:( Människan lever för långt från sitt ursprung idag, i en låtsasvärld.
Finge jag välja skulle jag nog bli padda ;)
-
Varför inte då????? Under det senaste århundradet har ju människan avlat sönder ras efter ras, bara för att få fram ett visst utseende som är gångbart på utställningar. = tävling = pengar. De kan inte gå ordentligt, problem med ögon, andning, hjärta osv. Kan inte föda naturligt m.m. Finns många paralleller.
Nu plaskar du runt i ankdammen. Hela den här tråden handlar om vegan/vegetarian och miljö - den har inte mycket att göra med hur människor avlar sönder hundar eller andra sällskapsdjur - den diskussionen kan vi ta i en annan tråd (:)
Att djur i köttindustrin far illa har jag aldrig förnekat. Gris och kycklingindustrin är i en klass för sig, men även mycket av mjölkproduktionen och den moderna lammuppfödningen är nästan lika vidrig.
Men, det är våra tamdjur som skapat våra kulturmiljöer och bidragit till den biologiska mångfald Tror du inte jorden hade haft ett mångfald utan tamdjursbetande deras betande skapat. Ska denna balans upprätthållas måste man uppföröka antalet vilda betesdjur ganska enormt. säger vem?Samtidigt som de betande tamdjuren bara blir färre och färre. Problemet är väl då antagligen att det är för lönsamt att hålla djuren fel?
Men vi som fortfarande kämpar med att hålla våra djur extensivt på de gamla naturbetena och både bryr-och tycker om våra djur, skulle alltså inte ha något berättigande? det är nog bara en på denna tråd som tycker så och det är inte jag men tråden handlar inte om djuruppfödares berättigande eller inte så jag förstår inte riktigt vad det har att göra med ämnet
Samma sjuka industriproduktion gäller ju för våra grödor. Men grödor har inget ansikte med olyckliga ögon.
Fattiga människor äter Monsantos genmodifierade ris, som sprids som en löpeld genom världen och utrotar alla gamla sorter. Samma tendenser ser vi bland spannmålen i världen och vårt land. Det är en utarmning och specialisering på vissa sorter som växer bra med konstgödning och ogräsbekämpning. Stråfökortare byggs in i generna, då ju långa strån idag inte anses behövligt. Redan där har man glömt att långa strån motverkar ogrästillväxt.
Välfärdssymptom, ja, det är att hitta på namn för den diet vi ätit och mått bra av under den längre delen av vår historia. Spannmål började odlas under bondestenåldern, men åts inte i några mängder, då det var mycket arbete med att odla detta. Men redan då hade vi skaffat oss tamdjur, som får, getter, kor osv. Det var ingen industriproduktion och vi höll djuren på ett naturligt sätt, så att de klarade sig bra på egen hand Det låg inte människor med lyckta i stallet och drog ut lamm och sondmatade. Man avlade fortfarande på djurens egen härdighet och överlevnadsförmåga. Att ett lamm ska kunna dra ur vaxpropparna ur spenarna är för mig en självklarhet. Ett tecken på att lammet är friskt och livsdugligt. Mina lamm klarar detta utan inblandning. Mina får lammar ute och får själva söka upp en trygg plats att lamma på. Jag märker lammen (vilket är ett EU-krav) och låter sedan mina får sköta detta själva. Naturligtvis med mitt och våra hundars (ja, jag har boskapsvaktare som lever med fåren - och trivs med detta) överinseende. På hösten när brunsten närmar sig, skiljs bagglammen av och får gå tillsammans med våra äldre baggar. Fortfarande ute. De har ett fritt naturligt liv fram till slakt. På vad sätt skulle det vara djurplågeri? Är det någon som sagt att du plågar dina djur? Det är de industriellt producerade djuren som lider, dock är ju även dina djur ägda av dig och du har väl tänkt ha nån nytta av dom som mat eller annat - det är i alla fall hedrande av dig att försöka ge djuren ett drägligt liv fram tills du tar ihjäl dem ;)
Hur väl behandlas tomaterna?
Håller med pyromanen att fler borde och behöver ta ansvar för hur maten produceras. Tyvärr skiter många i det också. Mat är mat oavsett >:( Människan lever för långt från sitt ursprung idag, i en låtsasvärld.
Finge jag välja skulle jag nog bli padda ;)
-
Tror du inte jorden hade haft ett mångfald utan tamdjursbetande
Jo, naturligtvis, men då hade de vilda betesdjuren varit betydligt fler än idag, så ytan att odla spannmål o tomater hade inte ökat, utan att vi börjat utrota igen. Att våra betesdjur skapat en biologisk mångfald som inte kan ses i den vilda natur i Sverige är biologer ganska eniga om. Hagmarkerna är otroligt rika på mångfald.
Tycker absolut att tråden handlar om djuruppfödande, för diskussionen går ju mellan om veganism är miljövänligare än animalisk produktion.
Att hålla djur på ett naturligt sätt på marker som inte kan odlas, bör väl knappast räknas som mindre miljövänligt än att odla spannmål m.m.
Jag har inte påstått att någon anser mig plåga mina djur, men vinklingen av djuruppfödningen i denna tråd har varit väldigt onyanserad, enligt mig!
-
Jo, naturligtvis, men då hade de vilda betesdjuren varit betydligt fler än idag, så ytan att odla spannmål o tomater hade inte ökat, utan att vi börjat utrota igen. Att våra betesdjur skapat en biologisk mångfald som inte kan ses i den vilda natur i Sverige är biologer ganska eniga om. Hagmarkerna är otroligt rika på mångfald.
Tycker absolut att tråden handlar om djuruppfödande, för diskussionen går ju mellan om veganism är miljövänligare än animalisk produktion.
Att hålla djur på ett naturligt sätt på marker som inte kan odlas, bör väl knappast räknas som mindre miljövänligt än att odla spannmål m.m.
Jag har inte påstått att någon anser mig plåga mina djur, men vinklingen av djuruppfödningen i denna tråd har varit väldigt onyanserad, enligt mig!
Grundfrågan i tråden:
Har undrat länge, hur kan det göra mindre skada på naturen att frakta sojamjölk från Holland eller dricka havremjölk med genmodifierad rapsolja än att dricka ekologisk mjölk och ost från en närliggande gård i Sverige? Tankarna leder till mig att det är klart om betermarkerna djuren behöver skulle användas till att odla istället för betesmark skulle maten räcka till fler och på så sätt skulle det vara miljövänligare att vara vegan, men här i Sverige, det kommer ju aldrig hända att alla blir veganer och att alla äter så som man borde så därför måste det ju, i ett land som Sverige, vara miljövänligare att vara vegetarian? Snälla, svara mig. Tänker jag någorlunda logiskt.
Var ser du att frågan står mellan veganism och animalisk produktion ???
-
Har undrat länge, hur kan det göra mindre skada på naturen att frakta sojamjölk från Holland eller dricka havremjölk med genmodifierad rapsolja än att dricka ekologisk mjölk och ost från en närliggande gård i Sverige?
Är inte mjölkkor animaliska ??? Dessutom krävs att de kalvar ca: 1 gång/år för att mjölka någorlunda. Alltså blir det "restprodukter" i form av kalvar (som kan tänkas vara tjurar om man nu inte inplanterar könssorterade ägg eller sperma - vilket är så långt från naturliga livsformer för djuren man kan komma).
Eller det kanske är som så, att bara vissa bestämmer hur andra får tolka innehållet i trådarna :-X
-
Grundfrågan i tråden:Var ser du att frågan står mellan veganism och animalisk produktion ???
var ser du INTE det?
Soyamjölk vs havremjölk vs kossamjölk ur miljöpåverkanperspektiv.
Jag ser då två veganalternativ och en animalie, vad ser du?
-
var ser du INTE det?
Soyamjölk vs havremjölk vs kossamjölk ur miljöpåverkanperspektiv.
Jag ser då två veganalternativ och en animalie, vad ser du?
Här ungefär:
Tankarna leder till mig att det är klart om betermarkerna djuren behöver skulle användas till att odla istället för betesmark skulle maten räcka till fler och på så sätt skulle det vara miljövänligare att vara vegan, men här i Sverige, det kommer ju aldrig hända att alla blir veganer och att alla äter så som man borde så därför måste det ju, i ett land som Sverige, vara miljövänligare att vara vegetarian? Snälla, svara mig. Tänker jag någorlunda logiskt.
-
Här ungefär:
Tankarna leder till mig att det är klart om betermarkerna djuren behöver skulle användas till att odla istället för betesmark skulle maten räcka till fler och på så sätt skulle det vara miljövänligare att vara vegan,
Och jag hävdar att djuren ska beta där man inte kan odla = naturbetesmarker med högt biologiskt värde ::), Så du anser då att man ska plöja upp detta för hand(eftersom det inte funkar maskinellt) och så vad för monogröda?????
-
Precis som birgit säger så ädet svårt att orka vara vegen m man är självförsörjande och ska bruka marken utan maskiner. MYcket lttare då att låta djuren gå och beta och sedan äta djuren. Det är klart att i den bästa av världar skulle det vara ättefin åkermark runt gårdarna som man kunde odla massa vegetariskt på men så är det ju inte. Mycket sten, mycket sankmark osv. Dessutom skulle det ara oerhört svårt att gödsla de stora ytor som behövs.
Tror det kan vara lätt att säga att man kan klara sig på vegankost, men väldigt svårt i praktiken att genomföra. Vi försöker utöka vår odling men den tid det tar att sätta, så, rensa, gräva, gödsla osv är ganska omfattande om man jämför det jobb vi lägger ned på våran fårflock som egentligen sköter sig själva hela sommaren. Sen har vi 150 kg kött att leva av ett helt år :) Slaktar man som vi gör le nu och då så behöver man heller inte ha speciellt stora frysboxar, om ens några om man väljer att torka eller röka allt. Sen har man dessutom en jäkla massa gödsel efter man mockat ur fårhuset ch då får vi mycket fina grönsaker och rotfrukter som räcker bra som komplement till köttet.
-
Och jag hävdar att djuren ska beta där man inte kan odla = naturbetesmarker med högt biologiskt värde ::), Så du anser då att man ska plöja upp detta för hand(eftersom det inte funkar maskinellt) och så vad för monogröda?????
Nej men ojdå - det var inte jag som skrev detta - det var trådstartarens första inlägg. Förstår inte varför du taggar upp dig så intensivt ??? Jag anser inte nånting om ovanstående - det är ju inte det vi diskuterar men du har hängt upp dig personligen på ämnet eftersom du föder upp djur för slakt ??? Rätta mig om det var fel ;)
-
Nej christelle, jag fattade att du kopierat detta, men undrar varför om du inte menar nåt ??? ??? ??? Jag poängterade just bara att alla marker inte lämpar sig för odling och att betesdjuren faktiskt sköter ett miljöåtagande som vi människor inte klarar med vårt odlande.
Undrar vem som taggar upp sig :o, Jag bara enträget redovisar min åsikt och du påtalar att det jag skriver inte rör ämnet (:)
-
Precis som birgit säger så ädet svårt att orka vara vegen m man är självförsörjande och ska bruka marken utan maskiner. MYcket lttare då att låta djuren gå och beta och sedan äta djuren.
Som sagt, kött är mat för fattiga människor.
-
Man måste inte äta upp betesdjuren. Vi har kor som ger mjölk och gödsel, men vi äter aldrig upp dem (lakto-vegetarianer) och de äter inget importerat.
(Men det har ju inget med veganism att göra.)
-
Man måste inte äta upp betesdjuren. Vi har kor som ger mjölk och gödsel, men vi äter aldrig upp dem (lakto-vegetarianer) och de äter inget importerat.
(Men det har ju inget med veganism att göra.)
Men då säljer ni mjölken vidare eller? Hur många kor har ni? För inte räcker väl 1 kos gödsel till en årsförbrukning av grönsaker, rotfrukter, säd mm som behövs för en vegetarian? Sen är det detta med att rent fysiskt orka plöja, så osv. Det är ju en jäka massa jobb med det om man ska få nyttig vegkost. Men ge gärna tips på hur man gör, för jag äter gärna mer vegmat :)
en jag räknar med iaf 1500 kvadrat odlingar om vi skulle leva på vegkost. Å det är en jäääkla massa jobb med det.
Som sagt, kött är mat för fattiga människor.
Ja precis som en självhushållare är. Skulle jag lönejobba och tjäna 20.000 kr i månaden skulle jag gärna gå på affären och handla allmat vegetariskt. Skulle aldrg falla mig in att köpa tex danskt griskött. Men arbetar man hemma på gården och får in 4500 i månade så blir det svårt att leva på vegankost om jag då inte skulle jobba arslet av mig för att sköta odlingarna. Eller om jag som sagt hade massa pengar så jag kunde köpa fina maskiner och köpa massa bensin å på det sättet odla massa vegkost. Frågan är väl vad som är bäst för naturen ???
-
Man måste inte äta upp betesdjuren. Vi har kor som ger mjölk och gödsel, men vi äter aldrig upp dem (lakto-vegetarianer) och de äter inget importerat.
(Men det har ju inget med veganism att göra.)
Trycker på gillaknappen - hur många kor har ni för att "gå runt"? Som lakto-veg ett bra alternativ :D
-
Men då säljer ni mjölken vidare eller? Hur många kor har ni? För inte räcker väl 1 kos gödsel till en årsförbrukning av grönsaker, rotfrukter, säd mm som behövs för en vegetarian? Sen är det detta med att rent fysiskt orka plöja, så osv. Det är ju en jäka massa jobb med det om man ska få nyttig vegkost. Men ge gärna tips på hur man gör, för jag äter gärna mer vegmat :)
en jag räknar med iaf 1500 kvadrat odlingar om vi skulle leva på vegkost. Å det är en jäääkla massa jobb med det.
Ja precis som en självhushållare är. Skulle jag lönejobba och tjäna 20.000 kr i månaden skulle jag gärna gå på affären och handla allmat vegetariskt. Skulle aldrg falla mig in att köpa tex danskt griskött. Men arbetar man hemma på gården och får in 4500 i månade så blir det svårt att leva på vegankost om jag då inte skulle jobba arslet av mig för att sköta odlingarna. Eller om jag som sagt hade massa pengar så jag kunde köpa fina maskiner och köpa massa bensin å på det sättet odla massa vegkost. Frågan är väl vad som är bäst för naturen ???
I varmare klimat ex södra England så är det nog inget större problem att odla en familjs förbrukning av baljväxter. Dessa har dessutom fördelen att de är kvävebindande och gödslar medans de växer. Går att odla även i norrbotten, själv har jag bondbönor samplanterade med potatis. Mitt lilla land plöjs med handkraft, tog en förmiddag att plöja och så 10x10m. En hektar skulle väl ta en vecka med den här metoden men sen är det ju gjort, och vi skulle ha alla grönsaker vi behövde på ett år. Kombinera med höns och en mjölkget och man kan bli helt självförsörjande på små medel. Själv är jag för slö för det, lättare att dumpstra. Men det drar mer bensin att köra till jobbet än att låna in en traktor till åkern.
Tillbaks till huvudfrågan; är det miljövänligare att dricka svensk havremjölk än svensk komjölk? Svaret tycker jag är rätt självklart: ja. Speciellt om man gör den själv från ekohavre. En modern ko drar grymt mkt el (belysning, ventilation) och har utfodrats med massa foder varav det mesta av den energin försvinner som värme. Att dricka havremjölk är att gå neråt i kedjan, skippa mellanhanden och därmed få mindre miljöpåverkan.
Visst behöver vi betande djur för öppna landskap men många av mjölkkossorna får inte komma ut på bete. Vi har nog med hästar för att hålla de markerna som är öppna, öppna.
Nyckeln till att öppna upp marker som fått växa igen är nog fler självhushållare. Överskott på mjölk etc behöver bli lättare att kunna säljas, dvs livsmedelsreglerna måste ändras. Idag får man inte ens ge bort överskott utan tillstånd, och det gör ju att man antingen väljer att bara producera nog för den egna familjen eller ger sig in i stordrift.
-
Mitt lilla land plöjs med handkraft, tog en förmiddag att plöja och så 10x10m. En hektar skulle väl ta en vecka med den här metoden men sen är det ju gjort, och vi skulle ha alla grönsaker vi behövde på ett år.
Omkring 7 veckor och lite till blir det att plöja en hektar med den metoden, och bara när man jobbar från måndag till söndag...
[ en hektar = 10.000 kvm / (10 x 10) = 100 förmiddagar = 50 dagar ]
-
Omkring 7 veckor och lite till blir det att plöja en hektar med den metoden, och bara när man jobbar från måndag till söndag...
[ en hektar = 10.000 kvm / (10 x 10) = 100 förmiddagar = 50 dagar ]
Ok lite glädjekalkyl. Men det tar typ 1 timme att dra raderna 1 timme att slött peta i utsäde och 1 timme fika. Jag är både slö och ineffektiv :-). Vore man effektivare med två pers som håller på med plogen och 1 som sår så tar det väl ca 100 timmar att handplöja och så 1 hektar. Två veckor 7 timmar om dan. Lånar man en häst går det fortare :-). Har för mig att det var 0,8ha man behöver för en vegofamilj (tidigare tråd).
Att vara självförsörjande är ett heltidsjobb. Inte orimligt men jobbigt. No-work farming är något som intresserar mig (nyckelord för googling).
-
Tillbaks till huvudfrågan; är det miljövänligare att dricka svensk havremjölk än svensk komjölk? Svaret tycker jag är rätt självklart: ja. Speciellt om man gör den själv från ekohavre. En modern ko drar grymt mkt el (belysning, ventilation) och har utfodrats med massa foder varav det mesta av den energin försvinner som värme. Att dricka havremjölk är att gå neråt i kedjan, skippa mellanhanden och därmed få mindre miljöpåverkan.
Visst behöver vi betande djur för öppna landskap men många av mjölkkossorna får inte komma ut på bete. Vi har nog med hästar för att hålla de markerna som är öppna, öppna.
Nyckeln till att öppna upp marker som fått växa igen är nog fler självhushållare. Överskott på mjölk etc behöver bli lättare att kunna säljas, dvs livsmedelsreglerna måste ändras. Idag får man inte ens ge bort överskott utan tillstånd, och det gör ju att man antingen väljer att bara producera nog för den egna familjen eller ger sig in i stordrift.
Svaret på huvudfrågan är inte självklart utan att definiera vad man menar med miljövänlig. Havremjölk och komjölk är nog ganska likvärdig i produktionskostnad. Därför är nog kor mycket mer effektiva i sin mjölkproduktion än havre, detta eftersom som du säger de är ett steg högre upp i näringsväven men producerar mjölk till samma kostnad. Effektiv produktion borde vara mer miljövänlig.
Varför använda hästar som betesdjur när kor, får eller getter ger så mycket mer än de vanliga hästarna? Är det några djur som är "onödiga" är det alla ridhästar. Visst finns det ett fåtal arbetshästar men de flesta ger inget kött eller mjölk utom bara nöje till ägarna men mat äter de.
Till sist sluta sprida lögner! Många mjölkkor undantas inte från bete!
-
Lögner? Det var vad jag fick lära mig på kursen Djurskydd 7,5hp alldeles nyss. Att Bregottreklamen är just det, en reklam, inte en bild av verkligheten.
Angående energi: Kossans mjölk tappas ju inte direkt på tetra, den ska behandlas, kräver energi. Visst ska havren också behandlas, men jag står fast vid att det alltid är mer energieffektivt att gå längre ner i kedjan. Eftersom det här är en så intressant och hettad diskussion ska jag ta och göra lite ordentlig research på det här och sammanställa en liten kalkyl för energiförbrukning och koldioxidutsläpp för produktion av 1 liter mjölk (av olika sorter).
En till fördel med vegankost: mindre anrikade tungmetaller och gifter ju längre ner i kedjan man kommer.
-
Lögner? Det var vad jag fick lära mig på kursen Djurskydd 7,5hp alldeles nyss. Att Bregottreklamen är just det, en reklam, inte en bild av verkligheten.
Det går åt det hållet, det kan t.om KRAV intyga, som ger dispens åt sina kunder för att slippa släppa ut korna. en trist utveckling.
MEN, betesdjur är en potential, hästar inte. Nöjesdjur kan aldrig bli miljövänliga, bra miljövänligare ;)
En till fördel med vegankost: mindre anrikade tungmetaller och gifter ju längre ner i kedjan man kommer.
Vi pratar miljövänligt va? Tungmetallerna hör inte hemma i någon miljövänlig produktion. Toppdjuren samlar ju naturligtvis på sig mer än botten grödan. Men därmed är det inte ok (:)
Citat från: Mata skrivet Igår kl. 20:36
Man måste inte äta upp betesdjuren. Vi har kor som ger mjölk och gödsel, men vi äter aldrig upp dem (lakto-vegetarianer) och de äter inget importerat.
(Men det har ju inget med veganism att göra.)
Vad gör ni med kalvarna då? ::) ::) ::) Släpper fira i naturen?
-
Lögner? Det var vad jag fick lära mig på kursen Djurskydd 7,5hp alldeles nyss. Att Bregottreklamen är just det, en reklam, inte en bild av verkligheten.
OT:Det känns tryggt ::) att de blivande inspektörer som ska komma ut och kolla oss bönder propagerar för vegankost och får lära sig att "många" (vad är "många"?!?, jag antar att ni på något sätt fick någon statistik, annars kan "många" vara ett ganska relativt, är det 1000, eller 1000000?!?) kossor inte får gå ut på bete.
Mvh
Charlotte
-
Prova göra 1 hekter för hand så ser vi om det tar 7 dagr hehe :) KAnske att plöja, en sen ska det rensas, vattnas osv. Varför hade bönderna förr djur? Jo för att det inte går att försörja en hel familj på vegkost helt enkelt utan att behöva gå på affären och handla transporterad mat.
Går ju liksom inte heller att leva på dupmstring, känns väldigt kortsiktit då det ju troligtvis är väääldigt miljövidrig mat, långa transporter osv.
Jag menar absolut inte att man ska köpa komjölk på affären om man ill vara miljövänlig, men inte heller havremjölk från affären då den säkert tranporterats från tjeken eller nåt skit. Nej jag pratar om att ha djur själv hemma på gården för mjölk, kött, skinn, ull, ägg osv. Då är man miljövänlig enligt mitt sätt att se på saken.
-
Mjölkbilen går varje morgon från Fröstorps gård till Gäsene mejeri. Sträcka 2 km. Därefter går jag till mejeriet och köper min ost. Rätt miljövänligt det med.
Jag har som illustration valt att ta med en bild på Fröstorpskornas bete, tagen från min farstutrappa.
-
Mjölkbilen går varje morgon från Fröstorps gård till Gäsene mejeri. Sträcka 2 km. Därefter går jag till mejeriet och köper min ost. Rätt miljövänligt det med.
Jag har som illustration valt att ta med en bild på Fröstorpskornas bete, tagen från min farstutrappa.
Ja det var ju faktiskt väldigt miljövänligt, dock ännu miljövänligare att ha kon själv. Och ännu bättre om man fick mjölken från en ko som inte avlats så hört för mjölkproduktion som alla dagens mjölkkor gjort. Dessutom slipper man ge så mycket kraftfoder då också :)
-
Ja det var ju faktiskt väldigt miljövänligt, dock ännu miljövänligare att ha kon själv. Och ännu bättre om man fick mjölken från en ko som inte avlats så hört för mjölkproduktion som alla dagens mjölkkor gjort. Dessutom slipper man ge så mycket kraftfoder då också :)
Ja,det är inte perfekt. Men med mejeriets planer att röta kodyngan och driva hela sitt och halva lokalsamhällets energibehov med biogas kan det bli bättre.
-
"Betet" ser enligt min mening ut som en brukbar åker ???
Håller med i Backfors resonemang ;)
-
Fastnat lite på havremjölk vs komjölk.
Om man ger den havre som åtgår till en liter havremjölk till en ko får man i många fall en liter mer komjölk av kon. Eftersom enligt vad jag hittat på nätet är det ungefär dubbelt så mycket enerig i komjölk som havremjölk förefaller det för mig vara bättre ut miljö synpunkt att ge kon havren än att dricka upp den själv.
-
[OT] Inte ska man vid all "miljövänlighet" glömma att ta hänsyn till smaklökarna också -
komjölk är mjölk och smakar mjölk, havremjölk är och smaka bara blääähh :-X [/OT]
-
"Betet" ser enligt min mening ut som en brukbar åker ???
Håller med i Backfors resonemang ;)
Precis så är det. Många tänker att all mark som betas ska gå att odla grönsaker på, å så är ju inte fallet. Finns mycket mark som inte går atbruka men som är utmärkt bete. Tex runt vårat hus finns massor med stenig, blöt och väldigt kuperad terräng som skulle vara ohållbart att bruka för att sätta grönsaker/rotfruker/ärtor på. Det går helt enkelt inte.
Återigen så efterlyser jag någon familj som lyckats klara självförsörjande på enbart vegkost.
-
Jag känner en familj i Danmark som är mer än självförsörjande på en vegansk kost. De använder kompost, täckodlar och är jätteduktiga på att odla. Utöver det har de en massa andra saker de håller på med. Jag känner även en familj i Italien som gör det samma. Alltså personer jag känner personligen. Jag och min familj är inte självförsörjande, men större delen av året äter vi det egna. Det som fattas är att vi borde odla säd och mer bönor och ärtor, men än så länge är det lättare att köpa av grannarna som kan det där bättre. :)
De i Danmark äter nog inte så mycket sädprodukter dock.
-
Sätter en parantes på detta eftersom det kanske är lite utanför vegan-diskussionen.
(Några frågor ställdes till mig...
Kalvarna växer upp och blir mammor själva eller oxar som hjälper till med olika saker. När de blir gamla pensioneras de, men de producerar förstås fortfarande gödsel. Vi har 12 stycken just nu (kor och oxar sammanlagt), i olika åldrar, men kring 20 är det som antagligen skulle vara rätt antal för oss (vi tar hand om korna kooperativt med flera andra familjer i en by.) Vi säljer inte mjölk eller gödsel.
Gödslet räcker inte till för alla men vi har en granne med hästar som vi får från också (eftersom vi inte är veganer så ser vi inget fel med att ta hand om det gödslet. Och vi har mycket hö som hästarna äter).
Om man låter 1 eller ibland 2 kalvar födas om året så håller man sig på samma antal kor hela tiden (ungefär). Alla fertila kan dock inte få kalv varje år för då skulle vi få för många. Vi säljer aldrig några djur. Ekonomiskt går det precis runt att göra på detta vis. Men vi skulle helt klart kunna öka lönsamheten om vi vill på olika sätt.
Kor kan ge mjölk längre än ett år, vi fortsätter att mjölka så länge de ger en ansenlig mängd mjölk och mängden ökar markant även hos de som inte fått kalv när en annan får det och de ser kalven. En av våra kor som är 12 år brukar få massa mjölk i juvret varje vår då hon kommer ut.
Det låter säkert annorlunda för en del och konstigt för en del andra, men så har man gjort i Indien i tusentals år och är inget nytt och obeprövat. Den stora skillnaden är att vi behöver använda el för lampor, gödselbrunn, lada enligt konstens alla mått o s v som allt är mycket kostsamt. I Indien är det inte särskilt kostsamt att ha kor och oxar utan är en helt annan ekonomisk tillgång. Även i östliga länder på nära håll så håller de korna på ett liknande sätt (finns ju lite olika modeller).
Men för oss finns det värden i detta som är viktigare än pengar.)
-
Jag känner en familj i Danmark som är mer än självförsörjande på en vegansk kost. De använder kompost, täckodlar och är jätteduktiga på att odla. Utöver det har de en massa andra saker de håller på med. Jag känner även en familj i Italien som gör det samma. Alltså personer jag känner personligen. Jag och min familj är inte självförsörjande, men större delen av året äter vi det egna. Det som fattas är att vi borde odla säd och mer bönor och ärtor, men än så länge är det lättare att köpa av grannarna som kan det där bättre. :)
De i Danmark äter nog inte så mycket sädprodukter dock.
Jovisst finns det jättemånga som har odlingar och dessutom får massa över som de säljer i antigen gårdsbtik eller till tex lokala affären. Men gör de allt detta utan maskiner, traktorer, el mm? Jag tänker som så att till våra får behöver vi aldrig några maskiner, mockar ur för hand, klipper med handsax, slaktar med kniv osv. För odlar man vegmat men använder traktorer å dylikt blir det ju helt plötsligt inte så miljövänligt. Inte heller speciellt billigt utan du måste troligvis börja med ett stort lån eller ha en rik familj från starten.
-
Mina danska vänner använder inga maskiner alls, de vänder inte ens på jorden med spade i onödan.
Jag använder heller aldrig maskin till grönsaksodling (vill inte mosa maskarna och störa de olika lagren med varelser). Jag gräver för hand och täcker med ogräs. Med det lilla som jag odlar brukar vi vara självförsörjande i flera månader. När barnen blir större tänker jag odla mycket mer (lite svårt med 4 barn mellan 2 och 8 att göra mer än jag gör nu) och hoppas då vi kan bli helt självförsörjande på grönsaker.
Det blir nog lite tokigt om man jämför den mest miljövänliga sortens djurhållning med den mest ohållbara grönsaks eller sädesodlingen eller tvärtom.
-
(Menade inte att du gjorde det Jonas, men bara tänkte på det. Jag har inte läst hela denna tråd... ).
-
För att samanfatta lite så tycker jag iaf att det mest miljövänliga verkar vara att äta så mycket grönt som möjligt och sedan komlettera med något köttdjur(helst får då man även får ull och skinn) och get för mjölk(och kött även där). Sedan några höns också för äggen. Men detta är ju givetvis svårt om man vill vara vegan eller vegetarian.
Sen beror det givevis på vart man bor också. I danmark kan jag absolut tänka mig att det går bra men här i Västerbottens inland känns dt svårare att odla vegkossom ska räcka ett helt år om man BARA ska äta veg. Att odla så man är självförsörjande på grönsaker och rotfrukter är ju inte speciellt svårt om man dessutom har lite kött vid sidan av.
-
Ne, att dra till med Danmark och Italien som exempel, är ju rätt meningslöst. Det stärker bara min tes om att vi skulle odla lite i södra sverige, och vid de stora sjöarna. Resten skulle få planteras med skog.
Åk runt lite på småländska höglandet och titta på små snirkliga bitar med massor av sten, där går nu djur och betar.. är det nån som på fullt allvar tror att det skulle gå att ha en lönande grönsaksodling där? Ofta zon 5 dessutom...
-
Bara flika in,måste en vegan odla typ totalt omordernt?Stå och hacka allt för hand,höstgräva Hektar efter Hektar? En vegan måste väl också få utnyttja moderna maskiner,redskap som underlättar odlingen, är väl inte meningen veganen ska stupa i förtid på åkern . Finns alternativt bränsle,typ Etanol som även går att framställa på gården med ett destilleri,finns gårdar i USA där dom fått tillstånd att göra sin egen sprit :D och köra på den.
-
Bara flika in,måste en vegan odla typ totalt omordernt?Stå och hacka allt för hand,höstgräva Hektar efter Hektar? En vegan måste väl också få utnyttja moderna maskiner,redskap som underlättar odlingen, är väl inte meningen veganen ska stupa i förtid på åkern . Finns alternativt bränsle,typ Etanol som även går att framställa på gården med ett destilleri,finns gårdar i USA där dom fått tillstånd att göra sin egen sprit :D och köra på den.
Poängen med att beta utmarker är just att man inte behöver bruka dom vare sig med hacka eller värstingtraktor, det gör djuren alldeles själva :) Att det blev tal om att bruka mark "för hand" är väl för att den sorters mark vi pratar om inte går att bruka med maskiner...
-
Att det blev tal om att bruka mark "för hand" är väl för att den sorters mark vi pratar om inte går att bruka med maskiner..
Precis Charlotte ;) Och även om den går att bruka för hand är avkastningen inget att räkna med för grödor utöver de som växer där naturligt.
-
Må vara hänt att det inte går att odla mat överallt,kanske skulle gå att använda utmarkerna till att odla energigrödor,slyträd som man kan elda med,för den inbitne veganen äter ju inte Får och Lamm. 8)
-
Må vara hänt att det inte går att odla mat överallt,kanske skulle gå att använda utmarkerna till att odla energigrödor,slyträd som man kan elda med,för den inbitne veganen äter ju inte Får och Lamm. 8)
Jag besvarade din fråga om varför veganen inte skulle "få" använda moderna maskiner, i övrigt är jag inte intresserad av någon vidare diskussion med dig :-X
-
Må vara hänt att det inte går att odla mat överallt,kanske skulle gå att använda utmarkerna till att odla energigrödor,slyträd som man kan elda med,för den inbitne veganen äter ju inte Får och Lamm. 8)
Men jag kan svara: Energigrödor innebär ingrepp på värdefulla mångfaldsmarker, som detta oftast är frågan om. Det är inte miljövänligt (:)
-
Utmark är ju sådan mark som förfäderna inte ens odlade upp runt 1900 när det handlade om att få mat för dagen, och det fortfarande fanns massor med arbetskraft på landet, så att odla upp utmarken är nog en tanke att glömma.
ca 1 million hektar gammal åker, sånt som var åker 1920 är idag skog (mest granplantering). Om vi gjorde om uppodlingen av denna yta skulle vi kunna få ihop 1 million hektar åker till. Troligen har man väl mest planterat igen den sämre marken,så det är väl ingen super åker kanske. Och det är ju säkert mycket mer lönsamt att ha skog än halvdålig åkermark så antagligen går det inte åt det hållet förrän vi eventuellt svälter och prioriteringarna blir annorlunda.
Att odla energigrödor på jordbruksmark tycker jag är en mycket osympatisk idé, med tanke på att vi så väl behöver den ytan för att producera mat till världens växande befolkningen på ett hållbart sätt och med tanke på att energi går utmärkt att producera utan att ta värdefull odlingsmark i anspråk (sol, vind mm).
-
Jovisst finns det jättemånga som har odlingar och dessutom får massa över som de säljer i antigen gårdsbtik eller till tex lokala affären.
Det är svårt att i längden bedriva ekologiskt jordbruk utan djur och det är inte många som gör det. Men jag känner till några få exempel och där är principen lite samma som"äng är åkers moder" alltså att man behöver en väldigt mycket större areal än den där man odlar matgrödor. På större delen av sin areal odlar man då grönsgödslingsgrödor av olika slag. Det är med andra ord ett jordbruk där det krävs mycket stora ytor åkermark (jmf med äng är åkers modersystemet där man hade 5-7 gr så mycket äng som åker). Inte ett system som funkar för en stor befolkning med andra ord, och det finns även andra problem, t.ex. uppstår det brist på olika näringsämnen i marken efter kortare eller längre tid och t.ex. oljegrödor blir i princip omöjliga att odla.
Så att det skulle vara bra eller ens möjligt att alla var veganer och vi slutade med husdjur och ändå hade mat för dagen det tror jag inte på alls. Men däremot finns det såklart plats för att en del kan vara veganer även med ett hållbart jordbruk.
-
Utmark är ju sådan mark som förfäderna inte ens odlade upp runt 1900 när det handlade om att få mat för dagen, och det fortfarande fanns massor med arbetskraft på landet, så att odla upp utmarken är nog en tanke att glömma.
ca 1 million hektar gammal åker, sånt som var åker 1920 är idag skog (mest granplantering). Om vi gjorde om uppodlingen av denna yta skulle vi kunna få ihop 1 million hektar åker till. Troligen har man väl mest planterat igen den sämre marken,så det är väl ingen super åker kanske. Och det är ju säkert mycket mer lönsamt att ha skog än halvdålig åkermark så antagligen går det inte åt det hållet förrän vi eventuellt svälter och prioriteringarna blir annorlunda.
Att odla energigrödor på jordbruksmark tycker jag är en mycket osympatisk idé, med tanke på att vi så väl behöver den ytan för att producera mat till världens växande befolkningen på ett hållbart sätt och med tanke på att energi går utmärkt att producera utan att ta värdefull odlingsmark i anspråk (sol, vind mm).
Det där med att vi behöver ytan stämmer ju för mycket ligger väl i träda och den växande befolkningen som svälter får ju ingen glädje av det eftersom priserna ska hållas uppe på spannmål och på grund av det tillåts dom svälta ihjäl. (:)
-
"Idag odlar vi mycket djurfoder på åkrarna. 70 procent av allt som odlas på åkrarna används till foder. Dessutom importeras stora mängder foder, framför allt proteinrikt kraftfoder, till exempel soja. Att slå ängar och samla in löv och grenar till vinterfoder är sedan länge olönsamt. Kor och andra djur uppskattar sådan mat, men dagens bönder hinner oftast inte. Istället odlas grovfodret (hö eller ensilage) till nötboskap, hästar och får på åkrarna, precis som spannmål till kraftfoder. Även grisar och höns behöver kraftfoder med protein. Förutom soja, som kan ha odlats på tidigare fantastiskt artrika grässlätter i Sydamerika, kan nermalda småfiskar ingå. Genom energi- och proteinrikt foder ökar produktionen hos boskapen.
Åkrarna används också till bete. Man sår klöver och gräs och låter nötboskap, hästar och får använda åkrarna som hagar. Sådan "ny" betesmark gödslas för att ge kraftigt foder. Tillsammans med odlingen av foder används alltså numera massor av åkermark till att ge mat åt boskap, istället för att som förr ge mat åt människorna direkt. Detta gör att de gamla vackra beteshagarna inte behövs och växer igen".
"De senaste 40 åren har vi i Sverige ökat vår köttkonsumtion med hela 70 procent. Kött har blivit billig mat på grund av billigt foder och större industrier. Nu är inte situationen densamma. En tredjedel av den areal som krävs för att producera mat till en genomsnittssvensk finns i andra länder och har krävt dubbelt så mycket mark än vad som är tillgängligt per världsmedborgare".
"Det är hög tid att på allvar inse att köttkonsumtionen måste minska. En måltid utan kött mer än halverar matens klimatpåverkan och har betydligt mindre markanvändning".
http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/jordbruk-och-mat/jordbrukets-miljopaverkan/biologisk-mangfald/djur-och-betesmark/ (http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/jordbruk-och-mat/jordbrukets-miljopaverkan/biologisk-mangfald/djur-och-betesmark/)
Jag tycker hela den här tråden håller på att kapats av förespråkare (av att hålla djur) för att äta kött. Grundfrågan avsåg väl veganism eller vegetarism contra miljöpåverkan ???
-
Jag tycker hela den här tråden håller på att kapats av förespråkare (av att hålla djur) för att äta kött. Grundfrågan avsåg väl veganism eller vegetarism contra miljöpåverkan ???
Alternativ i ett nötskal.
Många köttätare och djurhållare på forum anser att "fri debatt" betyder att om någon startar en tråd om vegetarianism är den"filosofisk"och då skall var och en har rätt att gå in i den och kritisera hur fel det är. Om någon däremot går in och kritiserar jakt i de "praktiska" jakttrådarna eller djurhållning i djurhållningstrådarna skall de inläggen tas bort av moderator, eller så ska hela tråden flyttas till ljugarebänken där den sen tas bort av moderator där.
-
Alternativ i ett nötskal.
Många köttätare och djurhållare på forum anser att "fri debatt" betyder att om någon startar en tråd om vegetarianism är den"filosofisk"och då skall var och en har rätt att gå in i den och kritisera hur fel det är. Om någon däremot går in och kritiserar jakt i de "praktiska" jakttrådarna eller djurhållning i djurhållningstrådarna skall de inläggen tas bort av moderator, eller så ska hela tråden flyttas till ljugarebänken där den sen tas bort av moderator där.
kan det bero på att detta inte är ett vegetarian eller jaktmotståndsforum?
logga in på nått veganforum och kräks på djurhållare där tillsammans med dom andra foliehattarna istället!
-
kan det bero på att detta inte är ett vegetarian eller jaktmotståndsforum?
logga in på nått veganforum och kräks på djurhållare där tillsammans med dom andra foliehattarna istället!
Är det inte ett alternativt forum ??? Det är väl utifrån olika frågeställningar vi diskuterar - frågan som lades in av ts heter
Alternativ.nu » Mat och tillvaratagande » Övrigt om mat och recept » Skriv svar ( SV: Hur kan det vara miljövänligare vegan? ) Fattar inte att köttförespråkarna/producenterna måste in här och mästra alla som inte tycker som de gör >:D
-
Nej, endast inlägg med korrekta åsikter enligt föregående skall accepteras. ;D
-
Igen christelle, så är det nog fler än jag som tolkar frågan som om trådskaparen vill ha belägg för- eller emot sina tankegångar om vegankost.
Om trådskaparen menar något annat, så får den själv tala om det????
Sedan är det helt rätt att det odlas massor av djurfoder på bästa åkermarken, men det är människans fel, inte djurens. De kan mycket väl leva på våra utmarker. Det är vi som vill intensiv odla och driva upp allt snabbare. Detta problemgäller grödor också, som då kräver mer näring och vatten än gamla sorter, vilket leder till utarmning av jorden.
En annan fråga som som kanske ska tas upp i sammanhanget är att ett får t.ex som betar på utmarksbete producerar betydligt mer än kött. Miljövård, gödsel, ull och skinn.
Man kan fråga sig vad veganerna vill ha för kläder? Bomull är ju redan idag ett stort problem, den stjäl värdefull odlingsmark, den kräver mycket vatten, svårt att odla utan bekämpningsmedel i större skala. Syntet? Plastskor - med fotsvampsproblem, utöver miljöpåverkan? Bambu, viskos? Ja, men detta kräver också stora monokulturer.
-
Tråkigt om någon uppfattat mig som nån elak "köttförespråkare" som förstör tråden. Många trådar vrider och vändr sig ju lite eftersom och speciellt om de blir stora. Denna verkade vridit sig så att vi praade om vad som var miljövänligaste sättet att bruka markerna på. Sen om folk uppfattar tex mig som tycker att köttdjur då bör ingå i vis mån som nån ond själ så säger jag sorry och förlåt att jag kapade tråden. Startar väl upp en ny tråd i så fall för jag tycker det är väldigt intressant attta reda på hur vi på miljövänligaste sätt kan se till att vi överlever och får mat på bordet. Jag vill inte i onödan smutsa ned jorden ännu mer än vad vi redan gjort. Sen om det(som jag tror, inte säkert att det är rätt) görs genom att vi hållersmå självförsörjande gårdar med några köttdjur och mycket grönsaksodlingar så vorju det roligt :)
-
Är det inte ett alternativt forum ??? Det är väl utifrån olika frågeställningar vi diskuterar - frågan som lades in av ts heter
Alternativ.nu » Mat och tillvaratagande » Övrigt om mat och recept » Skriv svar ( SV: Hur kan det vara miljövänligare vegan? ) Fattar inte att köttförespråkarna/producenterna måste in här och mästra alla som inte tycker som de gör >:D
Tråden var offtopic sen sida 1
har du sett någon djurhållare gå in på någon odlartråd och gnällt för att vegetarianer odlar grönsaker på mark hans djur kan beta istället? eller motsvarande?
nää trodde inte det!
men för att gnälla på djurhållare och jägare i var och varannan tråd det går för sig eller??? allt mot vegetarianer jag sett är mothugg på
rena påhopp eller annat i någon form i djur/jakttråd...
-
TS frågeställning är ju i ett nötskal om det är mest miljövänligt att vara vegan eller vegetarian. En diskussion som även omfattar kött är intressant och skulle förtjäna en egen tråd.
-
TS frågeställning är ju i ett nötskal om det är mest miljövänligt att vara vegan eller vegetarian. En diskussion som även omfattar kött är intressant och skulle förtjäna en egen tråd.
Ja, en bra idé så kan köttförespråkarna få mothugg eller medhåll på rätt ställe i forumet 8)
-
Ja, en bra idé så kan köttförespråkarna få mothugg eller medhåll på rätt ställe i forumet 8)
Jonas var snabbast:
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=114098.0 (http://www.alternativ.nu/index.php?topic=114098.0)
-
Ny tråd där alla är välkomna, både köttfanatikerna och grönsakshuliganerna :)
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=114098.0 (http://www.alternativ.nu/index.php?topic=114098.0)
-
Igen christelle, så är det nog fler än jag som tolkar frågan som om trådskaparen vill ha belägg för- eller emot sina tankegångar om vegankost.
Om trådskaparen menar något annat, så får den själv tala om det????
Sedan är det helt rätt att det odlas massor av djurfoder på bästa åkermarken, men det är människans fel, inte djurens. De kan mycket väl leva på våra utmarker. Det är vi som vill intensiv odla och driva upp allt snabbare. Detta problemgäller grödor också, som då kräver mer näring och vatten än gamla sorter, vilket leder till utarmning av jorden.
En annan fråga som som kanske ska tas upp i sammanhanget är att ett får t.ex som betar på utmarksbete producerar betydligt mer än kött. Miljövård, gödsel, ull och skinn.
Man kan fråga sig vad veganerna vill ha för kläder? Bomull är ju redan idag ett stort problem, den stjäl värdefull odlingsmark, den kräver mycket vatten, svårt att odla utan bekämpningsmedel i större skala. Syntet? Plastskor - med fotsvampsproblem, utöver miljöpåverkan? Bambu, viskos? Ja, men detta kräver också stora monokulturer.
Ja det där med kläder och skodon kan ju vara ett problem om man är vegan. Vävda tyger enligt gamla metoder av lin eller nässlor kanske ??? Skor blir värre - kanske av tyg men det är väl ingen hit när det regnar och/eller snöar :(
-
Ok, lämnar med varm hand över tråden till enbart vegetarianer..Vad livat det ska bli... ::)
Intressant att enskilda forummedlemmar går in och bestämmer vilka som får skriva i en tråd.
-
Ja det där med kläder och skodon kan ju vara ett problem om man är vegan. Vävda tyger enligt gamla metoder av lin eller nässlor kanske ??? Skor blir värre - kanske av tyg men det är väl ingen hit när det regnar och/eller snöar :(
Det finns hopp om att även veganer ska kunna klä sig. Södra ska bygga om sitt massabruk i Mörrum till att tillverka textil av cellulosan i stället för papper. Det kan vara något för veganer att klä sig i om de inte vill medverka till bomulls odling på bra åkermark. Sedan är ju inte syntetmaterial animaliska men det kanske inte är populärt av andra orsaker.
-
Men, Nataputta, nu blir det ju trist här... >:(
Själv passar jag varken i denna tråd eller den andra eftersom jag varken är vegan eller köttätare. Får väl starta en egen tråd... ::) :)
-
Själv passar jag varken i denna tråd eller den andra eftersom jag varken är vegan eller köttätare
Den andra tråden förutsätter ingenting om vad som äts, så enda sättet att inte passa där är att inte äta alls.
-
Hihi... Okej, äta gör jag ju.
-
Om det är jag som några tycker hamnat för långt från ämnet så kan jag försöka förklara hur mina senaste inlägg hänger ihop med ursprungsfrågan.
När jag beskriver svårigheten med att bedriva ekologiskt jordbruk utan betande djur så innebär det inte att jag tycker att alla behöver äta dessa betesdjur eller deras mjölk. Det innebär bara att de hövs för ett hållbart jordbruk. Själv äter jag gärna kött och ägg, men jag respekterar de som inte gör.
Om det är mer eller mindre miljövänligt att vara vegan än köttätare måste bero helt på vilken vegan och vilken köttätare man jämför! Det finns köttätare som äter massor av "industrikött", färdigmat och tomater från Holland i januari. Det finns också köttätare som enbart äter lokalt naturbetesskött eller vilt och ägg från frigående höns och egenodlad potatis, grönsaker och bär. Det finns veganer som äter en massa små förpackningar med högförädlade soyaprodukter (genmodifierade soyabönor på mark där skogen skövlats och på andra sidan jorden) och frukt o grönt från alla jordens hörn året om och det finns självförsörjande veganer.
-
Fattar inte att köttförespråkarna/producenterna måste in här och mästra alla som inte tycker som de gör >:D
kan det bero på att detta inte är ett vegetarian eller jaktmotståndsforum?
logga in på nått veganforum och kräks på djurhållare där tillsammans med dom andra foliehattarna istället!
Här kanske man kan slippa de värsta lågpannorna.Men det verkar inte vara särskilt aktivt:
http://www.vegetariskt.com/forum.asp (http://www.vegetariskt.com/forum.asp)
Det kanske finns mer aktiva diskussionssajter för vegetarianer, men jag vet inte var. Ovanstående handlar mest om matrecept.
För givande kostdiskussioner rekommenderar jag istället medlemsskap i någon religiös sekt med österländsk framtoning. Där kommer vegetarianismen som en naturlig ingrediens, snarare än ett huvudtema.
-
Igen christelle, så är det nog fler än jag som tolkar frågan som om trådskaparen vill ha belägg för- eller emot sina tankegångar om vegankost.
Om trådskaparen menar något annat, så får den själv tala om det????
Sedan är det helt rätt att det odlas massor av djurfoder på bästa åkermarken, men det är människans fel, inte djurens. De kan mycket väl leva på våra utmarker. Det är vi som vill intensiv odla och driva upp allt snabbare. Detta problemgäller grödor också, som då kräver mer näring och vatten än gamla sorter, vilket leder till utarmning av jorden.
En annan fråga som som kanske ska tas upp i sammanhanget är att ett får t.ex som betar på utmarksbete producerar betydligt mer än kött. Miljövård, gödsel, ull och skinn.
Man kan fråga sig vad veganerna vill ha för kläder? Bomull är ju redan idag ett stort problem, den stjäl värdefull odlingsmark, den kräver mycket vatten, svårt att odla utan bekämpningsmedel i större skala. Syntet? Plastskor - med fotsvampsproblem, utöver miljöpåverkan? Bambu, viskos? Ja, men detta kräver också stora monokulturer.
Finns riktiga veganskor mode så veganen är välklädd utan att ha ull på fötterna :D . Tänkte först att veganen använder ull men verkar inte få göra det. Här är länk där dom säljer veganskor. (:)
http://www.vegetarian-shoes.co.uk/ (http://www.vegetarian-shoes.co.uk/)
-
Först: Hittar inget om vad materialet egentligen består av. Microfiber ??? Vad som slår mig sedan är: Varför ska de efterlikna läder? Verkar i mina ögon helt sjukt ::) Men ,det är klart, läder som material är helt outstanding, det har människan vetat i tusentals år.
Här ser jag samma fenomen dyka upp som med maten: Varför vill man äta soja-biffar/bullar/korv?????? Har man ett uppdämt behov av kött eller vad?
Annars är ju allt sådant fult, men surrogat produkter verkar ok?
-
I Indien har man länge använt läderprodukterna från djuren (kor och andra), men väntat tills djuret inte behövt sin hud själv. Det tycker jag är sympatiskt för varför låta dessa utmärkta material gå till spillo? Finns fortfarande att få tag på såna produkter i Indien, men tyvärr har de börjat slakta korna där med på många håll.
Det finns bra skor av gummi och hampa och andra material som säkert inte är så dumma heller.
Att en del gillar surrogatprodukter tycker jag inte är så konstigt, för de flesta som slutar äta kött gör det nog inte av smak-skäl. Så smaken finns kvar och den vill man ha, men inte på bekostnad av andra varelsers lidande. Samma med skorna antar jag.
-
I Indien har man länge använt läderprodukterna från djuren (kor och andra), men väntat tills djuret inte behövt sin hud själv. Det tycker jag är sympatiskt för varför låta dessa utmärkta material gå till spillo? Finns fortfarande att få tag på såna produkter i Indien, men tyvärr har de börjat slakta korna där med på många håll.
Att de låter korna självdö och sedan tar hand om skinnen är en skröna. Men de ber en muslim slakta åt dem (så har de ju inte blodat ner sina händer) ::)
-
Det är inte alls en skröna. Jag känner själv folk som tar hand om kor i goshallas i Indien. De dödar aldrig sina kor men lämnar kroppen till andra som tar hand om skinnet vilket ofta går till de som tillverkar trummor. Det finns många goshallas i Indien och många som aldrig skulle kunna tänka sig att avsluta sin kos liv tidigare. Men som jag nämnde så slaktas korna på många håll nu även i delstater där det är förbjudet.
-
Att de låter korna självdö och sedan tar hand om skinnen är en skröna. Men de ber en muslim slakta åt dem (så har de ju inte blodat ner sina händer) ::)
Du glömde orden "tror jag" i den meningen. Faktoider blir så lätt faktoidfaktoider.
-
Heliga kor har ju en särskild ställning i Indien, men dom allra flesta indier äter ju faktiskt gladligen annat kött (ffa kyckling och fisk), ägg och dricker mjölk. Mjölk är nån sorts symbol för rikedom och kyckling traditionell festmat.
-
Heliga kor har ju en särskild ställning i Indien, men dom allra flesta indier äter ju faktiskt gladligen annat kött (ffa kyckling och fisk), ägg och dricker mjölk. Mjölk är nån sorts symbol för rikedom och kyckling traditionell festmat.
Hur vet du det?
-
Hur vet du det?
Det finns väl hur många indiska kokböcker som helst att köpa?
Bl.a. här kan du få du en liten inblick i det indiska köket:
http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_cuisine (http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_cuisine)
-
Det finns väl hur många indiska kokböcker som helst att köpa?
Bl.a. här kan du få du en liten inblick i det indiska köket:
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_cuisine[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_cuisine[/url])
Det var detta jag tänkte på:
Heliga kor har ju en särskild ställning i Indien, men dom allra flesta indier äter ju faktiskt gladligen annat kött (ffa kyckling och fisk),
Jag vill gärna se vad de "allra flesta indier", "gladeligen" och "annat kött" är i siffror. Enligt de siffror jag har är en majoritet av brahminerna vegetarianer, medan bara 3 % av de över 100 miljonerna muslimer och 8 % av de kristna indierna är det. Allt som allt anges 40 % vara hel-eller ovo-laktovegetarianer, men det specas inte vilken slags kött icke-vegetarianerna äter.
-
Hur vet du det?
Har tilbringat 8 månader i indien och intresserat mig mycket för Indien, läst en massa om Indien. Och jag har inga siffror eller statistik bara vad jag själv upplevt, sett, hört, läst mm.
-
Har tilbringat 8 månader i indien och intresserat mig mycket för Indien, läst en massa om Indien. Och jag har inga siffror eller statistik bara vad jag själv upplevt, sett, hört, läst mm.
OK.Då gäller mina siffror så länge.Var du i det helvegetariska Gujarat, det övervägande vegetariska Sydindien, det halvvegetariska Nordindien eller i de inte alls vegetariska övervägande kristna eller muslimska delstaterna?
-
Ett resonemang som många köttätare verkar ha hängt upp sig på är att man måste gödsla även de åkrar som man odlar grönsaker på.
Men hur hänger det ihop med frågan om att äta kött eller inte? Det smartaste sättet att gödsla med vallväxter är att använda dem som gröngödsel, marktäckning och gräsklipp. Vad skall de genom matsmältningskanalen på en ko eller gris att göra?
-
he he. Ja inte han jag med att täcka in alla delar i alla fall. 2 månader i en by utanför Jodhpur i Rhajastan (4 timmar med buss i sanden). ca 2 månader i en liten fiskeby i Tamil nadu och ett par månader i Delhi (där träffade jag på flest vegisar, passar nog bra med det med Brahminer i din statistik,för det var mest Brahminer/välutbildat överklass jag umgickes med där). Resterande tid var jag på resande fot där man inte riktigt lär känna folk på samma sätt som när man "är" på ett ställe ett tag.
Vart kommer din statistik från? Hur kan man överhuvudtaget göra en statistik i indien som täcker in befolkningen på ett representativt sätt tror du? (enligt din statistik är ju förresten flertalet köttätare :P)
Vi är i alla fall långt från trådens huvudtema nu :D
-
Vart kommer din statistik från? Hur kan man överhuvudtaget göra en statistik i indien som täcker in befolkningen på ett representativt sätt tror du? (enligt din statistik är ju förresten flertalet köttätare :P)
Flertalet och de "allra flesta" kanske är samma sak, jag vet inte. Sen är det ju lurigt med köttbegreppet. Jag äter fisk och fågel ibland, men kallar mig ändå vegetarian, vilket retar Alternaiv.
Statistiken kommer från The_Hindu (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hindu). De har folkräkningar i Indien med.
-
Ett resonemang som många köttätare verkar ha hängt upp sig på är att man måste gödsla även de åkrar som man odlar grönsaker på.
Men hur hänger det ihop med frågan om att äta kött eller inte? Det smartaste sättet att gödsla med vallväxter är att använda dem som gröngödsel, marktäckning och gräsklipp. Vad skall de genom matsmältningskanalen på en ko eller gris att göra?
Ja, man måste gödsla åker man odlar grönsaker på. Man behöver självklart inte äta kött för det. När man skickar gräs+örter genom kör/får/getter då har det som kommer ut i andra ändan en annan sammansättning med mindre N och mer P + K.
För att något ska kunna kallas miljövänligt behöver det rimligen fungera i längden utan att marken utarmas.
Om du som du föreslår gödslar med vallväxter så tar du näring från denna vallen. Om du gör det år efter år efter år, så blir den utarmat. Är den fet från början funkar et längre än om den är mager men förr eller senare blir det problem. Den skulle behöva gödslas, men var får du den gödsel ifrån?
Det man gör i praktiken i de (få) ekologiska jordbruk jag sett som inte har djur är att man har en växtföljd där det går 5-7 år mellan att man har andra grödor än grönsgödsling på samma ställe. Man gröngödslar även grönsgödslingsmarken själv med sin egen gröngödsling för att inte ta bort för mycket därifrån. Summa summarum är att man behöver minst 5-7 gångar så mycket gröngödslingsmark som den matodlingsyta man behöver. Och denna yta ska skötas med sådd och många putsningar, så det blir mycket körning med taktor (eko?). Och trots stor kunskap och stor yta så har denhär brukaren jag tänker på efter en del år fått problem med näringsbalansen i marken och fått komplettera med ett (ekogodkänd) hönsskitbaserat gödselmedel.
Detta betyder inte att man måste äta djur! Bara att det inte är enkelt att odla på ett ekologiskt hållbart sätt i längden utan betesdjur och framförallt inte på rimliga arealer. Det är ju värdefull åkermark man odlar gröngödsel/gräsklipp på där man skulle kunna odla mat.
-
Den skulle behöva gödslas, men var får du den gödsel ifrån?
Från människorna som äter det odlade.
Hur ligger det till med spridning av rötslam nuförtiden, anses det fortfarande så förorenat att det inte går att gödsla med?
-
Det är inte många som vill ha folkaskit på grönsaker iaf, det är ett som är säkert.
Sen har ju nu eko-odlarna insett att det inte funkar och går ihop sig med ebart gröngödsling eller baljväxter som hämtar kväve från luften och yillför jorden. Därför är ett snabbväxande företag detta, http://www.ekovax.se/index.php?option=com_content&view=article&id=21&Itemid=20&15e44b7a6603bf8787eae47c67e602aa=311804ebb8d6a901f0b7542960c68f56 (http://www.ekovax.se/index.php?option=com_content&view=article&id=21&Itemid=20&15e44b7a6603bf8787eae47c67e602aa=311804ebb8d6a901f0b7542960c68f56) som säljer gödsel gjort på köttbenmjöl. Ekogrannarna här hade hem flera långtradare med såna här säckar nu i år. Ändå har dom kor och egen gödsel i mängder.
-
Detta betyder inte att man måste äta djur! Bara att det inte är enkelt att odla på ett ekologiskt hållbart sätt i längden utan betesdjur och framförallt inte på rimliga arealer. Det är ju värdefull åkermark man odlar gröngödsel/gräsklipp på där man skulle kunna odla mat.
Jag får inte ihop matematiken. När du har djur skiter de på vallarna och du får lite kött. När du inte har djur får du vall som du lika gärna kan gröngödsla med.I båda fallen tar du något från marken, i form av grönsaker eller kött. Detta måste du sen kpmpensera för, t ex genom att återföra människans avföring, eller konstgödsel, men det skall vi inte ha. Så jag förstår inte den stora och avgörande skillnaden mellan att hämta ut avkastningen i form av kött istället för grlnsaker. Och hur kan sydindierna ha bedrivit jordbruk i 5 000 år utan kött som avkastning?
-
Det är skillnad på att bedriva jordbruk, och att bedriva lönsamt jordbruk.
-
Det är skillnad på att bedriva jordbruk, och att bedriva lönsamt jordbruk.
Som sagt, köttätande är för fattiglappar som måste ta tillvara varje uns av näring för att överleva.
-
Så i en vegetarisk värld är det bara förmögna lantbruk som överlever, är det så du menar?
-
Från människorna som äter det odlade.
Hur ligger det till med spridning av rötslam nuförtiden, anses det fortfarande så förorenat att det inte går att gödsla med?
Jo, det är fortfarande problem med otrevligheter i människoskiten, tungmetaller o annat som hindrar att det återförs till jordbruksmark. Tyvärr, för visst är det en allvarlig fel i kretsloppstänket att våran skit inte återförs. Men även om vi skulle återföra all människoskit så räcker ju inte det. Vi äter mer än vi skiter.
Nagitha: Om du har djur på naturbetesmark så tar du mycket mindre åkermark i anspråk och kan få in näring från en stor ickeodlingsbar yta. Jag förespråker inte bete på vall/plöjbar åkermark om jag tänker maximalt bra hushållning resurser och vettigaste lösning ur miljösynpunkt. Om man tar in näringen från en mycket stor yta så utarmas inte marken. Det är alltid lite som vittrar från stenen varje år, nåt litet naturligt tillskott.
I sydindien och många andra asiatiska risodlingsområden översvämmas markerna med näringsrikt vatten varje år. Antingen naturligt eller reglerat av människor. Härvid tillförs näringsämnen från ett stort område uppströms. Sen är man på många håll mycket bättre än vi på att återföra människoskit och det är klart att även om det inte räcker i sig, så minskar det behovet av att få in näring utifrån.
Det finns områden där man kan ta 3 risskördar varje år, år efter år efter år utan att marken utarmas just för att ny näring hela tiden kommer med floderna i kombination med lämligt klimat förstås.
-
Så i en vegetarisk värld är det bara förmögna lantbruk som överlever, är det så du menar?
I en vegansk värld överlever de jordbruk som producerar det kunderna vill ha till ett bra pris.
-
Jo, det är fortfarande problem med otrevligheter i människoskiten, tungmetaller o annat som hindrar att det återförs till jordbruksmark. Tyvärr, för visst är det en allvarlig fel i kretsloppstänket att våran skit inte återförs. Men även om vi skulle återföra all människoskit så räcker ju inte det. Vi äter mer än vi skiter.
Nagitha: Om du har djur på naturbetesmark så tar du mycket mindre åkermark i anspråk och kan få in näring från en stor ickeodlingsbar yta. Jag förespråker inte bete på vall/plöjbar åkermark om jag tänker maximalt bra hushållning resurser och vettigaste lösning ur miljösynpunkt. Om man tar in näringen från en mycket stor yta så utarmas inte marken. Det är alltid lite som vittrar från stenen varje år, nåt litet naturligt tillskott.
Jag förstår ändå inte skillnaden mellan att ta in vall från naturbetesmark för att kor skall äta den och därefter sprida gödseln på åkermark, eller att ta in vall från naturbetesmark och lägga den direkt som gröngödning.
Själv återför jag det mesta av min avföring till mina egna odlingar efter lagstadgad efterkompostering.
-
Som sagt, köttätande är för fattiglappar som måste ta tillvara varje uns av näring för att överleva.
Skulle hällre säga: Frågan i tråden handlade om miljövänlighet/vegan. I miljövänlighet så ingår i min världsbild att det funkar ekologiskt i ett hållbart jordbruk. Och jag har även grundsynen att alla människor på jorden har lika värde och ska få äta sig mätta. Rika människor (individer) kan köpa precis vad de vill i affären och vara veganer eller vilken kostinriktning som hälst och låta bli bry sig om det funkar ekologiskt och låta bli bry sig om ifall andra inte kan äta sig mätta, det finns så mycket annat man kan tänka på som är trevligare och upptar ens tankar. Men det tycker inte jag är alternativt.
-
Skulle hällre säga: Frågan i tråden handlade om miljövänlighet/vegan. I miljövänlighet så ingår i min världsbild att det funkar ekologiskt i ett hållbart jordbruk. Och jag har även grundsynen att alla människor på jorden har lika värde och ska få äta sig mätta. Rika människor (individer) kan köpa precis vad de vill i affären och vara veganer eller vilken kostinriktning som hälst och låta bli bry sig om det funkar ekologiskt och låta bli bry sig om ifall andra inte kan äta sig mätta, det finns så mycket annat man kan tänka på som är trevligare och upptar ens tankar. Men det tycker inte jag är alternativt.
Jag köper inte att veganer kräver mer resurser än köttätare, om inte deras mat måste importeras över långa sträckor medan köttdjuren och deras foder odlas lokalt och därför kräver mycket mindre drivmedel för att komma på tallriken,
Har någon siffror på vilka kostnader och avstånd vi talar om i en jämförelse?
-
Jag köper inte att veganer kräver mer resurser än köttätare, om inte deras mat måste importeras över långa sträckor medan köttdjuren och deras foder odlas lokalt och därför kräver mycket mindre drivmedel för att komma på tallriken,
Har någon siffror på vilka kostnader och avstånd vi talar om i en jämförelse?
Har inga siffror, men jag är tämligen säker på att en jämförelse som enbart tittar på resurser i form av energiåtgång skulle visa att det går åt mindre energi till veganmaten (om inte det är extrema importgrejer). Men jag köper inte att miljövänlighet kan mätas genom att enbart jämföra energiåtgång mellan vegankost och köttätarkost. För mig innebär miljövänlighet också att det fungerar i praktiken i ett hållbart jordbruk.
Men det funkar att en del är veganer!
-
Då förblir diskussionen teoretisk, eftersom det under överskådlig tid inte kommer finnas mer än en liten del veganer.
En annan ända att nysta i är att se hyr ett veganskt jordbruk skulle se ut i Sverige. Nu är jag inte vegan och har inga sådana ambitioner,så jag vet inte vad det finns för krav för att något skall vara veganskt.
Om jag istället utgår från en ovo-laktovegetariansk kost ser jag inget hinder för att ett sådant jordbruk eller självhushåll skulle kunna fungera.
-
Först: Hittar inget om vad materialet egentligen består av. Microfiber ??? Vad som slår mig sedan är: Varför ska de efterlikna läder? Verkar i mina ögon helt sjukt ::) Men ,det är klart, läder som material är helt outstanding, det har människan vetat i tusentals år.
Här ser jag samma fenomen dyka upp som med maten: Varför vill man äta soja-biffar/bullar/korv?????? Har man ett uppdämt behov av kött eller vad?
Annars är ju allt sådant fult, men surrogat produkter verkar ok?
Efterlikna läder kan ju vara en säljgrej så även köttätare kan köpa dom om samvetet känns tungt :o . Sedan behöver ju inte skorna se ut som typ starwars för att Veganen ska ha dom, utan kanske smälta in lite. Kan ju även göra Kajaker i kraftig duk som spänns upp på en stomme,tätt blir det. Formen på maten har med att göra att det är en praktisk form inget annat,tillplattad mat mer lättstekt t.ex. (:)
-
.....Sedan behöver man ju inte gå till ytterligheter liksom till var pris hitta fel hos Veganen.T.ex kolla om det finns en läderbit på Veganens kläder eller något åt det hållet,inte bara leta fel och glädjas om man hittar det :o,utan istället glädjas åt Veganens miljömedvetenhet. 8)
-
Jag förstår ändå inte skillnaden mellan att ta in vall från naturbetesmark för att kor skall äta den och därefter sprida gödseln på åkermark, eller att ta in vall från naturbetesmark och lägga den direkt som gröngödning.
Själv återför jag det mesta av min avföring till mina egna odlingar efter lagstadgad efterkompostering.
Jag förstår kanske inte din fråga. Vall är gräs eller gräs-örtblandning som odlas på plöjbar åkermark. Naturbetesmark är ickeplöjbar mark och det som växer på den kallas bete.
Men som jag skev förrut så är näringssammansättningen i gröngödsling och gräsklipp mm annorlunda än den i djurgödsel (och skiljer sig också ganska mycket mellan olika djurslag). D.v.s. proportionerna mellan N P och K är olika. N (kväve) är hyffsat enkelt att "få tag i" för en ekobonde utan djur eftersom baljväxer kan fånga in det från luften. Värre är det med P och K, som det lätt blir brist på efter ett tag. Betesdjur "förändrar proportionerna" mellan N,P och K från det dom äter till det dom skiter ut. Om man förenklar (rätt kraftigt) det kan man säga att N blir till protein i djuren, medan P och K åker igenom. Och den sammansättning man får med djurskit är klart bättre för odlingar.
Angående det med att det finns för mycket djurskit. Ja, lokalt på vissa platser finns det för mycket djurskit men samtidigt håller jordens Fosforresurser på att ta slut. Fosforproblematiken är en utmaning att ta tag i. På vissa ställen förstörs naturen av fosfor, samtidigt som det är en ändlig resurs som inom en inte allt för avlägsen framtid kommer bli en bristvara. Människoskiten är en central komponent i denhär utmaningen....
-
Då förblir diskussionen teoretisk, eftersom det under överskådlig tid inte kommer finnas mer än en liten del veganer.
En annan ända att nysta i är att se hyr ett veganskt jordbruk skulle se ut i Sverige. Nu är jag inte vegan och har inga sådana ambitioner,så jag vet inte vad det finns för krav för att något skall vara veganskt.
Om jag istället utgår från en ovo-laktovegetariansk kost ser jag inget hinder för att ett sådant jordbruk eller självhushåll skulle kunna fungera.
Visst är dikussionen teoretisk. men det var i alla fall jag som ville att det teoretiska skulle kunna funka i praktiken ;)
Håller helt med dig i att ovo-laktovegetarisk kost skulle funka utan problem i ett hållbart jordbruk. Lite synd på resurser kanske att låta djuren bli jättegamla, självdö och inte ta rätt på köttet. Kanske mest optimalt att samarbeta (vegisar/icke vegisar) så kan ickevegisarna äta upp köttet som blir.
Sen skulle ju faktiskt vi köttätare i genomsnitt minska våran köttkonsumption en hel del för att inte sätta sprätt på orimligt mycket resurser!
-
Givetvis är och förblir diskussionen teoretisk, eftersom den inte heller tar nån som helst hänsyn till folks vilja. Folk vill äta en tomat då och då, dom lever inte enbart på potatis och annat som vi kan odla här med minimal miljöpåverkan. Den tar heller ingen hänsyn till att ett jordbruk måsta vara även ekonomiskt uthålligt.
Och eftersom vi knappast kan tvinga alla att bli vegetarianer, eller ens att enbart äta saker på rätt årstid och lagom långtifrån-odlade, så är diskussionen helt teoretisk. Vad trodde du, Nattaputta?
-
Givetvis är och förblir diskussionen teoretisk, eftersom den inte heller tar nån som helst hänsyn till folks vilja. Folk vill äta en tomat då och då, dom lever inte enbart på potatis och annat som vi kan odla här med minimal miljöpåverkan. Den tar heller ingen hänsyn till att ett jordbruk måsta vara även ekonomiskt uthålligt.
Och eftersom vi knappast kan tvinga alla att bli vegetarianer, eller ens att enbart äta saker på rätt årstid och lagom långtifrån-odlade, så är diskussionen helt teoretisk. Vad trodde du, Nattaputta?
Det borde lagstagdas om importförbud på sådant vi kan producera själva. Minst det.
-
Och eftersom vi knappast kan tvinga alla att bli vegetarianer, eller ens att enbart äta saker på rätt årstid och lagom långtifrån-odlade, så är diskussionen helt teoretisk. Vad trodde du, Nattaputta?
Att det går att driva jordbruk i Sverige lönsamt utan köttproduktion.
-
Det borde lagstagdas om importförbud på sådant vi kan producera själva. Minst det.
Blekinge ut ur EU, mao.
-
Blekinge ut ur EU, mao.
Minst sagt.
-
Om det går att driva jordbruk på självhushållande och ekologiskt hållbart vis utan köttproduktion är det ju ingen frågan om? Det gör väl massvis med folk redan i Sverige? ???
Jag skulle aldrig ge iväg våra kossor för att köttätare skulle äta upp dem innan de fått leva sitt liv ut. Men då och då måste någon avlivas och då skulle det vara praktiskt att kunna ge bort kroppen till en köttätare och någon som tar hand om skinnet.
-
Om det går att driva jordbruk på självhushållande och ekologiskt hållbart vis utan köttproduktion är det ju ingen frågan om? Det gör väl massvis med folk redan i Sverige? ???
Då förstår jag inte varför så många här påstår att det är omöjligt.
-
Jag skulle aldrig ge iväg våra kossor för att köttätare skulle äta upp dem innan de fått leva sitt liv ut. Men då och då måste någon avlivas och då skulle det vara praktiskt att kunna ge bort kroppen till en köttätare och någon som tar hand om skinnet.
Elmo i Svenljunga är bra på speciallösningar runt garveri.
http://www.elmoleather.com/ (http://www.elmoleather.com/)
Köttätare finns det överallt i skogen.
-
Då förstår jag inte varför så många här påstår att det är omöjligt.
Landar inte en del av diskussionen i en förvirring mellan storskaligt jordbruk som ska ge bonden en lön i reda pengar och ett småskaligt jordbruk som sätter mat på bordet och kanske ger en liten extrainkomst genom försäljning av plantor/grönsaker/hemkokt sylt och sånt?
Jag kan odla massor med potatis och grönsaker på tomten med handkraft och gödsel från grannen med hobbyhästar och gödselöverskott. Mat på bordet blir det, men inga reda pengar att tala om.
-
Ja, kanske är det en sån förvirring? ??? :)
I vilket fall, det är ju det som är det sköna med självhushållning, att man från sitt arbete får ett direkt resultat istället för att göra något i utbyte mot papperslappar som man sedan ska byta mot det man behöver (mat är ju primärt, sen boende, kläder...).
Samtidigt skapar man en ekologiskt hållbar kedja inom sin lilla sfär i största mån möjligt.
Intressant med garveriet, fast jag vet inte hur det skulle funka praktiskt. Hmmm...
-
Intressant med garveriet, fast jag vet inte hur det skulle funka praktiskt. Hmmm...
Jag vet inte om de tar emot så små poster. Men de är Sveriges ambitiösaste, med planer på en garvningsakademi.
-
Jag är i dagsläget väldigt skeptisk till spannmål som mat. Speciellt till människor. På grund av sviktande hälsa, har jag varit tvungen att experimentera med kosten, bl.a. vegan. Det jag kommit fram till (ännu så länge) är att jag blir sjuk av socker (ingen överaskning där) och spannmål, även ris, vilket jag reagerar värst på. Potatis är inga problem, inte heller kött. Min personliga gissning är att vi är gjorda för att primärt konsumera grönsaker och kött i varierande propotioner, beroende på vilken biotop vi befinner oss i. Spannmål i större kvantitet förutsätter maskiner.
.....men jag vet inte....som alla andra får jag gissa.....och ändra mig om en troligare gissning dyker upp.
Att filosofera över hur alla ska leva är förvisso intressant ur många perspektiv, men jag lutar mer och mer åt att var och en måste försöka hitta vad som är hållbart för just dem och deras familj, i deras omgivning, deras klimat, och deras kroppar och genetiska förutsättningar.
Det som är svårt med min "lutning" är väl att så få prioriterar att söka efter vad som är hållbart, miljövänligt, och hälsosamt.....och istället koncenterar sig på vad som är bekvämt, lönsamt, bekräftande..........vilket inte alltid behöver stå i motsatts till mina ideal....men oftast gör det i dagens samhälle.
-
Då förstår jag inte varför så många här påstår att det är omöjligt.
Att några kan driva jordbruk utan djur, är ju inte konstigt. Men att driva hela sveriges jordbruk utan djur skulle inte gå, om man vill bevara det landskap vi har nu.
Var det tillräckligt tydligt? Eller hur ska du nu vrida till det?
-
Jag är i dagsläget väldigt skeptisk till spannmål som mat. Speciellt till människor. På grund av sviktande hälsa, har jag varit tvungen att experimentera med kosten, bl.a. vegan. Det jag kommit fram till (ännu så länge) är att jag blir sjuk av socker (ingen överaskning där) och spannmål, även ris, vilket jag reagerar värst på. Potatis är inga problem, inte heller kött. Min personliga gissning är att vi är gjorda för att primärt konsumera grönsaker och kött i varierande propotioner, beroende på vilken biotop vi befinner oss i. Spannmål i större kvantitet förutsätter maskiner.
Spannmål som basmat har människor fått fram utan maskiner i flera tusen år.
Och lite krasst så gick det ju bra i flera tusen år så länge vi inte kunde sortera bort grodden, inte tillsätta raffinerat socker ochen massa andra tillsatser och samtidigt ägnade våra dagar åt ganska mycket praktiskt fysiskt arbete. Problemen med metabolt syndrom+övervikt, diabetes mm har kommit senaste decennierna. Eftersom det gick bra väldigt länge så tror jag inte riktigt på det där med att "vi inte är skapade för". Vi är väl inte skapade vid nån viss tid för nån viss föda, vi är allätare och förändras efterhand och kan leva i alla möjlig miljöer med vitt skilda kostsammansättningar.
Känner flera som haft mångåriga överviktsproblem, trötthet mm som övergått till LCHF kost och är lättare och gladare människor. Jag glädjar mig på deras vägnar. men jag tycker inte man ska generalisera så mycket av detta så man av detta konstaterar att "människan inte är skapat för att äta spannmål".
Var på studieresa i Viet Nam 1990. Där äter man som bekant ris. Ris i någon form 3 ggr om dagen under flera tusen år. Det fanns inte en enda kotte som var överviktig. En stor andel spannmål i kosten i sig gör ingen fet. Det är nåt annat som är inblandat när vi i västvärlden senaste 30 åren plötsligt blivit mycket fetare. Jag tror mer på kombinationen utbud/tillgång på produkter med tillsatt raffinerat socker i kombination med att flertalet inte längre arbetar fysiskt. Tror vi är skapade till att mumsa i oss extra mycket av sånt som smakar sött. . Och tillgången på det är numera obegränsad. Det är socker inte bara i lösgodis och kaffebröd utan även i korv, köttbullar, sötade fil/youghurtprodukter, vardagsbröd, mmm. Tror också vi är skapade för betydligt mer fysisk aktivitet än den genomsnittliga västerlänning idag ägnar sig år. Inte nödvändigtvis hårt arbete, men att vara i rörelse, leka, gå långa sträckor mm
-
Att några kan driva jordbruk utan djur, är ju inte konstigt. Men att driva hela sveriges jordbruk utan djur skulle inte gå, om man vill bevara det landskap vi har nu.
Var det tillräckligt tydligt? Eller hur ska du nu vrida till det?
Jag undrar hur många det är egentligen som bedriver ekoodling utan någon som helst inblandning av djurprodukter?!?
En ekologisk grönsaksodling i min närhet har absolut ingen djurhållning utom möjligen någon katt, så för "oinvigda" så kan det se ut som inga djur är "inblandade". MEN dom bedriver ett mångårigt samarbete med mjölkgården som är närmaste granne, de byter ett visst antal hektar varje år, mjölkgården får sina ägor plöjda och använda till en annan gröda än spannmål och vall. Och grönsaksodlarna får marker som är friska från div "grönsakssjukdomar" OCH gödslade med koskit. Grönsakerna och korna är KRAV-godkända.Jag tycker det är ett himla vettigt samarbete, men inte "veganskt".
Mvh
Charlotte
-
Jag undrar hur många det är egentligen som bedriver ekoodling utan någon som helst inblandning av djurprodukter?!?
Mvh
Charlotte
Nej, du har rätt Charlotte! Det finns inte många. Det finns ekogårdar utan egna djur, men antingen köper de gödsel från nån ekobonde i närheten, eller byter mark med andra som det exemplet du beskriver eller så köper de in ekogodkänd hönskitbaserat gödselmedel.
Om någon känner till något exempel på ekologiskt jordbruk som klarat sig helt utan djurprodukter på samma mark i mer än 10-15 år vore det jätteintressant att ta del av detta!
-
Jo, det är fortfarande problem med otrevligheter i människoskiten, tungmetaller o annat som hindrar att det återförs till jordbruksmark. Tyvärr, för visst är det en allvarlig fel i kretsloppstänket att våran skit inte återförs. Men även om vi skulle återföra all människoskit så räcker ju inte det. Vi äter mer än vi skiter.
a) Jag antar du talar om rötslam i samband med tungmetaller od. Det är jäkligt synd att folk slänger fel saker i avloppet, men det är ju "enkelt"
b) Vi äter mer än vi skiter, OK. Men det vi utsöndrar på annat sätt än genom att kissa och bajsa är i huvudsak koldioxid, vatten och salt. Resterande grundämnen som tas in genom munnen går ju ut nertill. (Jag talar om exvis fosfor och kalium). Återförs detta får man något slags balans, men ytterligare gödselmedel får ju tillföras till odlingsmarken i det långa loppet, eftersom en del lakas ur vid regn etc. Kväve kan ju bindas via bakterier i samarbete med baljväxter.
Djuranvändningen i det gammeldagsa jordbruket flyttade näringsämnen från utmarker där djur betade och man ev tog hö, via gödsel till åkrarna. Vissa näringsämnen kunde hämtas från skogen till åkrar (i form av aska).
Jag vet inte vad jag tänkte med detta inlägg, men det blev så här :-[ ??? :-[
-
Spannmål som basmat har människor fått fram utan maskiner i flera tusen år.
Och lite krasst så gick det ju bra i flera tusen år så länge vi inte kunde sortera bort grodden, inte tillsätta raffinerat socker ochen massa andra tillsatser och samtidigt ägnade våra dagar åt ganska mycket praktiskt fysiskt arbete. Problemen med metabolt syndrom+övervikt, diabetes mm har kommit senaste decennierna. Eftersom det gick bra väldigt länge så tror jag inte riktigt på det där med att "vi inte är skapade för". Vi är väl inte skapade vid nån viss tid för nån viss föda, vi är allätare och förändras efterhand och kan leva i alla möjlig miljöer med vitt skilda kostsammansättningar.
Grejen är att vi naturligtvis kan äta spannmål i mindre mängder, det skadar knappast någon utom rena allergiker. Men den enorma explosionen av spannmål som skett de senaste 100-150 åren och som kulminerat i slutet på 1900-talet är mer än människorna kna hantera hälsomässigt. Det finns trots allt en hel del som tyder på det.
Dessutom var de ursprungliga sorterna av spannmål, ris och you name it, inte förstörda av framavling och genmanipulering som idag. De innehöll mer mineraler och vitaminer.
Sedan tror jag också att man måste anpassa sitt lantbruk efter vad som funkar på den plats man bor. Men djur funkar på de flesta håll faktiskt.
-
Grejen är att vi naturligtvis kan äta spannmål i mindre mängder, det skadar knappast någon utom rena allergiker. Men den enorma explosionen av spannmål som skett de senaste 100-150 åren och som kulminerat i slutet på 1900-talet är mer än människorna kna hantera hälsomässigt. Det finns trots allt en hel del som tyder på det.
Dessutom var de ursprungliga sorterna av spannmål, ris och you name it, inte förstörda av framavling och genmanipulering som idag. De innehöll mer mineraler och vitaminer
Visst gjorde de det, och dessutom äter man på vissa kontinenter bara vete och då vitt bröd i bästa fall. Här är vi vana vid fullkornsprodukter som gör att vi får i oss mineraler och vitaminer, förutom de rena bulkämnena. Vi är definitivt inte skapta för att äta bara vitt malt vetemjöl. Vitaminpiller och tillsatser klarar inte att kompensera fullt ut för det här. Och det är först på senare år som läkarvetenskapen börjar inse konsekvenserna av den här utarmningen. Ät hela kornet åtmindstone!
-
Att några kan driva jordbruk utan djur, är ju inte konstigt. Men att driva hela sveriges jordbruk utan djur skulle inte gå, om man vill bevara det landskap vi har nu.
Var det tillräckligt tydligt? Eller hur ska du nu vrida till det?
Så frågan om vegetarianismens eller köttätandets miljöeffekter har kokat ner till en fråga om öppna landskap - och där får jag nog ge mjölkbönderna rätt - djurhållning förhindrar igenväxning av betesmark.
Frågan är dock om det är så farligt så länge som vi slipper granen. Jag gillar bokskogar. Ett vegetarianlandskap med små, öppna odlingsplättar, vida bokskogar fulla med betande hjortdjur och vargar. Helt OK för min del.
-
Frågan är dock om det är så farligt så länge som vi slipper granen. Jag gillar bokskogar. Ett vegetarianlandskap med små, öppna odlingsplättar, vida bokskogar fulla med betande hjortdjur och vargar. Helt OK för min del.
Typ tidigneolitikum, alltså. ;) Fast de åt ju upp en och annan hjort...
-
Felet är att jag, med min aristokratiska världssyn,skall vara så utfattig.Vore jag slottsherre på Koberg kunde jag sätta mina planer i verket, plantera skog och ek på rasket och låta rådjuren löpa.
Nu blir det rödtjut hos grannen istälet.
Glad midsommar.
-
Frågan är dock om det är så farligt så länge som vi slipper granen. Jag gillar bokskogar. Ett vegetarianlandskap med små, öppna odlingsplättar, vida bokskogar fulla med betande hjortdjur och vargar. Helt OK för min del.
En idyll utan verklighetsbakgrund. En sak är att sitta i soffan framför datorn och spekulera, en helt annan att kliva ut i markerna och se hur det blir. Jag har sett sådana rena bladskogar både i Europa och Ryssland. Det växer ingenting, och då menar jag absolut ingenting, på marken under träden. Även naturen kan ställa till det ibland. Hjortdjur lever någon annan stans, i blandskogar där det finns bättre pH-förhållanden på marken utav nedfallet av varierande växtdelar som ger humus till ätliga plantor. I jämförelse med en ren granskog står sig granskogen ganska bra gentemot bokskogar. Vad jag ville säga med detta är att monoflora inte är bra, (lagom) variation är bäst. Men visst finns det några plättar i Sverige med fina bokar, det kan jag hålla med om, men de är unga.
-
En idyll utan verklighetsbakgrund. Jag har sett sådana rena bladskogar både i Europa och Ryssland. Det växer ingenting, och då menar jag absolut ingenting, på marken under träden. Även naturen kan ställa till det ibland. Hjortdjur lever någon annan stans, i blandskogar där det finns bättre pH-förhållanden på marken utav nedfallet av varierande växtdelar som ger humus till ätliga plantor. I jämförelse med en ren granskog står sig granskogen ganska bra gentemot bokskogar. Vad jag ville säga med detta är att monoflora inte är bra, (lagom) variation är bäst. Men visst finns det några plättar i Sverige med fina bokar, det kan jag hålla med om, men de är unga.
Här finns rätt gott om bokskog. I ren bokskog är det typ bara vitsippor som finns. De är ju igång innan bokarna slår ut. Bokar kväver allt och tar över. Tror de även vinner över granen i längden här nere. Smyger upp i skuggan av de andra, sedan slår den till...
-
Här finns rätt gott om bokskog. I ren bokskog är det typ bara vitsippor som finns. De är ju igång innan bokarna slår ut. Bokar kväver allt och tar över. Tror de även vinner över granen i längden här nere. Smyger upp i skuggan av de andra, sedan slår den till...
Historiskt är skog med blandade lövträd det typiska för södra Sverige - olika typer, olika åldrar, olika utvecklingsfaser med gammelskog blandad med yngre skog. Gläntor efter stormar och skogsbränder, små öppningar där människor huggit och brandröjt. Granen börjar komma under järnåldern.
Långt in i 1800-talet var skogarna mycket mer blandade och mosaikartade än idag, även om det var mycket granskog. Nån biolog nämnde att det finns små partier med gammal bokskog kvar idag, men det mesta av den är ganska ny. Tydligen är det olika typer av bok (har ingen källa på detta, dock).
-
Historiskt är skog med blandade lövträd det typiska för södra Sverige - olika typer, olika åldrar, olika utvecklingsfaser med gammelskog blandad med yngre skog. Gläntor efter stormar och skogsbränder, små öppningar där människor huggit och brandröjt. Granen börjar komma under järnåldern.
Långt in i 1800-talet var skogarna mycket mer blandade och mosaikartade än idag, även om det var mycket granskog. Nån biolog nämnde att det finns små partier med gammal bokskog kvar idag, men det mesta av den är ganska ny. Tydligen är det olika typer av bok (har ingen källa på detta, dock).
Jo, blir det gläntor så kan ju annat finnas där ett tag, men boken vinner till slut. Olika typer av bok?
-
Rödbok, vitbok (avenbok) etc ?
-
Olika typer av bok?
Vet inte mer, egentligen. Något jag hörde när jag jobbade på Länsstyrelsen och analyserade gamla kartor åt (bland annat) biologerna när de jobbade med natur- och kulturreservat.
-
Rödbok, vitbok (avenbok) etc ?
Bok är en sorts träd och avenbok är en helt annan. Inte samma släkt. Undrar om de ens hör till samma familj.... Avenbok är vekare, inte en klimaxart som vanlig bok.
-
Så frågan om vegetarianismens eller köttätandets miljöeffekter har kokat ner till en fråga om öppna landskap - och där får jag nog ge mjölkbönderna rätt - djurhållning förhindrar igenväxning av betesmark.
Frågan är dock om det är så farligt så länge som vi slipper granen. Jag gillar bokskogar. Ett vegetarianlandskap med små, öppna odlingsplättar, vida bokskogar fulla med betande hjortdjur och vargar. Helt OK för min del.
Jag tycker inte frågan är nerkokad, utan snarare har lyft till en vettig nivå. Åtminstone jag ser en total igenväxning av hela Sverige, som en ganska stor miljöpåverkan.
Sen är ju din fromma förhoppning om en mysig lövskog, ett något förvånande uttalande från en som så ivrigt sablar ner alla som äger mark..
Fråntas jordägare sin inkomst på djuren, så blir det granskog till allra största delen. Därom råder ingen tvekan.
-
Jag vill bara påpeka att citatet:
Då förstår jag inte varför så många här påstår att det är omöjligt.
Från Suresh, syftade på det jag skrev dessförinnan:
Om det går att driva jordbruk på självhushållande och ekologiskt hållbart vis utan köttproduktion är det ju ingen frågan om? Det gör väl massvis med folk redan i Sverige? ???
Och jag menade inte att alternativet till ett självhushållande på ekologiskt hållbart vis utan köttproduktion skulle vara veganskt självhushållande. Det är inte min grej heller som sagt och jag förstår mig inte riktigt heller på det viset.
Själv tycker jag det lakto-vegetariska självhushållandet är klokt eftersom man då får gödsel, mjölk och ox-kraft. Korna äter mest sånt som vi inte själva äter och som växer av sig själv till stor del. Som ofta med självhushållande så ger det inte (inte för oss i alla fall, men jag känner andra som lyckats med det) ekonomiska plus, men det går i alla fall runt.
Med lite mjölk som komplement till en vegetabilisk diet får man i sig allt man behöver och då behöver man inte döda dem vilket jag anser är skadligt för den inre miljön och den inre miljön påverkar den yttre och det verkar vara det vi ser nu i form av slakthus och förskräckliga levnadsförhållanden för så många djur.
Jag menar att denna smak för köttätande tydligen vuxit till så perverterade proportioner att det är skadligt för vår gemensamma miljö. Och det som påverkar vår gemensamma miljö är inte enbart ett personligt val man har rätt att ta bara så där utan att vänta sig att bli ifrågasatt av andra boende på Moder Jord. Idag stjäl vi från framtida generationer genom att förstöra naturen på alla möjliga vis genom att vi inte lyckas hålla oss inom rimliga proportioner.
Rimliga proportioner miljömässigt torde det väl vara att köttätarna höll sig inom de ramar som flera på detta forum gör eller förespråkar och att resten av oss som anser att det är fel att döda djur, håller oss till en lakto-vegetarisk kost, lakto-ovo-vegetarisk eller vegansk om man så vill.
Ursäkta att jag hoppar in lite sent med denna respons mitt i bokskogen. :)
-
n total igenväxning av hela Sverige, som en ganska stor miljöpåverkan.
Sen är ju din fromma förhoppning om en mysig lövskog, ett något förvånande uttalande från en som så ivrigt sablar ner alla som äger mark..
Blandar du inte ihop mig med någon annan nu?
-
Bok är en sorts träd och avenbok är en helt annan. Inte samma släkt. Undrar om de ens hör till samma familj.... Avenbok är vekare, inte en klimaxart som vanlig bok.
Avenbok tillhör inte samma släkt nej. Men "klimaxart"är det faktiskt t.ex. på delar av Bornholm. Inte som nästan ensam art som bok kan vara i en bokskog, men den mesta arten av ca 8 arter i en mer artrik natrulig klimax lövskog. (nu är vi visst långt från ämnet igen ;D)
Boken har ju norrgräns ungefär här i södra värmland, så era bokskogsdrömmar är väl för en mindre del av Sverige?
-
En idyll utan verklighetsbakgrund. En sak är att sitta i soffan framför datorn och spekulera, en helt annan att kliva ut i markerna och se hur det blir. Jag har sett sådana rena bladskogar både i Europa och Ryssland. Det växer ingenting, och då menar jag absolut ingenting, på marken under träden. Även naturen kan ställa till det ibland. Hjortdjur lever någon annan stans, i blandskogar där det finns bättre pH-förhållanden på marken utav nedfallet av varierande växtdelar som ger humus till ätliga plantor. I jämförelse med en ren granskog står sig granskogen ganska bra gentemot bokskogar. Vad jag ville säga med detta är att monoflora inte är bra, (lagom) variation är bäst. Men visst finns det några plättar i Sverige med fina bokar, det kan jag hålla med om, men de är unga.
Nej men skit i hjortarna då. Bokskogen räcker gott åt mig.
(http://www.naturskyddsforeningen.se/Regional%20Office%20Files/Gemensam%20bildbank%20kretsar%20och%20l%c3%a4nsf%c3%b6rbund/Herrljunga/V%c3%a5r/Tr%c3%a4d%20skog/Mollungen%20v%c3%a4gen%20genom%20skogen.jpg)
http://www.naturskyddsforeningen.se/kretsar-lan/vastra-gotaland/herrljunga/botanik/ (http://www.naturskyddsforeningen.se/kretsar-lan/vastra-gotaland/herrljunga/botanik/)
-
;D Hehe... God natt!
-
Nej men skit i hjortarna då. Bokskogen räcker gott åt mig.
([url]http://www.naturskyddsforeningen.se/Regional%20Office%20Files/Gemensam%20bildbank%20kretsar%20och%20l%c3%a4nsf%c3%b6rbund/Herrljunga/V%c3%a5r/Tr%c3%a4d%20skog/Mollungen%20v%c3%a4gen%20genom%20skogen.jpg[/url])
[url]http://www.naturskyddsforeningen.se/kretsar-lan/vastra-gotaland/herrljunga/botanik/[/url] ([url]http://www.naturskyddsforeningen.se/kretsar-lan/vastra-gotaland/herrljunga/botanik/[/url])
Jo, visst är det grannt...
-
Visst...Mycket behagligare att promenera i en bokskog än slå sig fram med en maschete i en tät granskog 8) .
-
Visst...Mycket behagligare att promenera i en bokskog än slå sig fram med en maschete i en tät granskog 8) .
Bokskogar i föryngring är också täta...
-
Jag vill bara påpeka att citatet:
Från Suresh, syftade på det jag skrev dessförinnan:
Och jag menade inte att alternativet till ett självhushållande på ekologiskt hållbart vis utan köttproduktion skulle vara veganskt självhushållande. Det är inte min grej heller som sagt och jag förstår mig inte riktigt heller på det viset.
Själv tycker jag det lakto-vegetariska självhushållandet är klokt eftersom man då får gödsel, mjölk och ox-kraft. Korna äter mest sånt som vi inte själva äter och som växer av sig själv till stor del. Som ofta med självhushållande så ger det inte (inte för oss i alla fall, men jag känner andra som lyckats med det) ekonomiska plus, men det går i alla fall runt.
Med lite mjölk som komplement till en vegetabilisk diet får man i sig allt man behöver och då behöver man inte döda dem vilket jag anser är skadligt för den inre miljön och den inre miljön påverkar den yttre och det verkar vara det vi ser nu i form av slakthus och förskräckliga levnadsförhållanden för så många djur.
Jag menar att denna smak för köttätande tydligen vuxit till så perverterade proportioner att det är skadligt för vår gemensamma miljö. Och det som påverkar vår gemensamma miljö är inte enbart ett personligt val man har rätt att ta bara så där utan att vänta sig att bli ifrågasatt av andra boende på Moder Jord. Idag stjäl vi från framtida generationer genom att förstöra naturen på alla möjliga vis genom att vi inte lyckas hålla oss inom rimliga proportioner.
Rimliga proportioner miljömässigt torde det väl vara att köttätarna höll sig inom de ramar som flera på detta forum gör eller förespråkar och att resten av oss som anser att det är fel att döda djur, håller oss till en lakto-vegetarisk kost, lakto-ovo-vegetarisk eller vegansk om man så vill.
Ursäkta att jag hoppar in lite sent med denna respons mitt i bokskogen. :)
Jag tycker att du har flera poänger med vad du säger. Dock så blir en lakto-ovo- vegetarisk kost, väldigt slösaktig om man inte kan tänka sig att äta lite kött också. Man får ju nämligen "biprodukten" "handjur", både när man har höns och när man ska hålla kor i laktation, det brukar enligt naturen också falla sig så att det blir handjur till ca 50%......
...och då tycker jag att det vettigaste är att äta upp dem som man inte tänker avla på.
-
Jag tycker att du har flera poänger med vad du säger. Dock så blir en lakto-ovo- vegetarisk kost, väldigt slösaktig om man inte kan tänka sig att äta lite kött också. Man får ju nämligen "biprodukten" "handjur", både när man har höns och när man ska hålla kor i laktation, det brukar enligt naturen också falla sig så att det blir handjur till ca 50%......
...och då tycker jag att det vettigaste är att äta upp dem som man inte tänker avla på.
Precis min åsikt ;)
Någon nämnde tidigare att det fanns gott om köttätare i skogen ( angående att ta tillvara på skinn, hos gamla uttjänta djur). Så vi skulle dumpa slaktavfall i skogen? Istället för att ta tillvara på det själva? Tänk vilken rovdjursexplosion det skulle orsaka.
Blandskog har varit vanligt förekommande ganska långt upp i landet och strukturen på landskapet är till stor del skapat av människan och dennes betesdjur, från stenåldern och framåt. Att vända sig mot den utvecklingen skulle rimligen innebära att man är emot sin egen art. Människan har genom hela historien varit praktiskt lagd. Tagit tillvara på de resurser som funnits i närområdet och skapat sig ett bra fungerande liv utifrån det. Där har husdjuren varit den viktigaste resursen efter jägarstenåldern. De gav både kött, mjölk, smör, ost, ull, skinn ben och horn. Inget gick till spillo. Ett djurs hjärna räckte till att fettgarva dess skinn t.ex. Man gjorde nålar av ben, smycken och redskap av horn. Ullen var livsviktig, då man garanterat blev varm av äkta ullplagg. Man vävde och filtade allt från sockor, stövlar, hattar till vackra mönstervävda klädesplagg. Färger hämtades i från de vilda växterna, när inte djurens stora variation räckte.
Hästfett användes bl.a till att vattensäkra ullsegel till vikingabåtar.
För att bli miljömedveten och se saker i sitt sammanhang tror jag man måste blicka bakåt och söka bortglömd kunskap. De flesta idag har väldigt lite kunskap om orsakssammanhang och väldigt svårt för att överge invanda mönster.
T.ex. hur ofta måste man duscha, tvätta sina kläder, använda preparat för städning osv? vi tar mycket för självklart. I vårt land är vatten ingen bristvara, men i många länder där det odlas sallad, tomat, gurka m.m. tär produktionen drastiskt på vattenresurserna. Vattnet är en av de viktigaste miljöindikatorerna i världen.
-
Jag menar att denna smak för köttätande tydligen vuxit till så perverterade proportioner att det är skadligt för vår gemensamma miljö. Och det som påverkar vår gemensamma miljö är inte enbart ett personligt val man har rätt att ta bara så där utan att vänta sig att bli ifrågasatt av andra boende på Moder Jord. Idag stjäl vi från framtida generationer genom att förstöra naturen på alla möjliga vis genom att vi inte lyckas hålla oss inom rimliga proportioner.
Rimliga proportioner miljömässigt torde det väl vara att köttätarna höll sig inom de ramar som flera på detta forum gör eller förespråkar och att resten av oss som anser att det är fel att döda djur, håller oss till en lakto-vegetarisk kost, lakto-ovo-vegetarisk eller vegansk om man så vill.
Det där var något av det klokaste hittills!
Ja, husdjuren bidrar till att bevara ett historiskt, öppet landskap med en stor biologisk mångfald (och det är betydelsefullt på flera plan), men det innebär inte att dagligt köttätande är en mänsklig rättighet.
Utvikning: sen har landskapet också sin historia, delvis kopplad till människors handlande, delvis till andra faktorer. Det har inte alltid sett ut på det sätt som vi förknippar med ett äldre jordbrukslandskap. Vår bild är ofta av ett 1800- tidigt 1900-talslandskap. Men det är bara en av flera varianter, historiskt sett. Sannolikt är det mest betydelsefulla i ett större perspektiv att undvika monokulturer, utarmning och artdöd i den utsträckning som sker idag.
-
Det där var något av det klokaste hittills!
Ja,det är härligt att någon kan hålla sig nykter. Själv har jag ett pietistiskt drag, vilket är märkligt, då jag ärr Norr- och inte Västerbottning (http://www.vk.se/Article.jsp?article=248226).
-
Ja,det är härligt att någon kan hålla sig nykter. Själv har jag ett pietistiskt drag, vilket är märkligt, då jag ärr Norr- och inte Västerbottning ([url]http://www.vk.se/Article.jsp?article=248226[/url]).
Nä, du borde vara laestadian. ;D
För övrigt är det mycket intressant hur olika religioner förhåller sig till människans rättigheter/skyldigheter till annat liv på jorden. Men det kanske är en annan tråd. :)
-
Nä, du borde vara laestadian. ;D
Det med, jag har ju inga gardiner.
Men Västerbottens frisinne är intressant. Ett starkt avståndstagande till allt missbruk, då i form av nykterhetsrörelse, idag Straight Egde och veganism.
De liberala idéerna fick i Västerbotten en speciell färgning av idealism, nykterhet, försvarsfientlighet och social radikalism.
...Det fanns nykterhetspredikanter som kunde måla spritens förbannelse med sådan nitälskan att åhörare knappt vågade dricka vatten när de kom hem.
ur Allan Sandströms ”Glimtar från Västerbotten”.
-
Jag menar att denna smak för köttätande tydligen vuxit till så perverterade proportioner att det är skadligt för vår gemensamma miljö. Och det som påverkar vår gemensamma miljö är inte enbart ett personligt val man har rätt att ta bara så där utan att vänta sig att bli ifrågasatt av andra boende på Moder Jord. Idag stjäl vi från framtida generationer genom att förstöra naturen på alla möjliga vis genom att vi inte lyckas hålla oss inom rimliga proportioner.
Ren anarkism.
-
Nä, du borde vara laestadian. ;D
;D Är han inte det då åtminstone vadet gäller vegetariskt.
-
Bokskogar i föryngring är också täta...
Innan gallring kan det vara lite problematiskt att ta sig fram,men själv upplevt ogallrad granskog som i princip är helt ogenomtränglig. Gammal välskött granskog är lätt att gå i,men yngre ogallrad............
-
Kund man inte som grundprincip i sin födoproduktion se odlingen som det primära och köttet som en biprodukt? Genom att det som inte vi kan/vill/ bör äta, äter djuren istället....och i sinnom tid äter vi dem, bara inte i samma omfattning som nu..?
-
Kund man inte som grundprincip i sin födoproduktion se odlingen som det primära och köttet som en biprodukt? Genom att det som inte vi kan/vill/ bör äta, äter djuren istället....och i sinnom tid äter vi dem, bara inte i samma omfattning som nu..?
Det låter bra. Och då kan de som vill äta köttet göra det och de som inte vill det låta bli.
-
Genom att det som inte vi kan/vill/ bör äta, äter djuren istället....
Frågan är bara hur mycket tid det tar att prata med djuren i lugn och ro
tills de har fattad vad de får äta och vad inte. ::)
-
För att bli miljömedveten och se saker i sitt sammanhang tror jag man måste blicka bakåt och söka bortglömd kunskap. De flesta idag har väldigt lite kunskap om orsakssammanhang och väldigt svårt för att överge invanda mönster.
T.ex. hur ofta måste man duscha, tvätta sina kläder, använda preparat för städning osv? vi tar mycket för självklart. I vårt land är vatten ingen bristvara, men i många länder där det odlas sallad, tomat, gurka m.m. tär produktionen drastiskt på vattenresurserna. Vattnet är en av de viktigaste miljöindikatorerna i världen.
Bra sagt.
Utvikning: sen har landskapet också sin historia, delvis kopplad till människors handlande, delvis till andra faktorer. Det har inte alltid sett ut på det sätt som vi förknippar med ett äldre jordbrukslandskap. Vår bild är ofta av ett 1800- tidigt 1900-talslandskap. Men det är bara en av flera varianter, historiskt sett. Sannolikt är det mest betydelsefulla i ett större perspektiv att undvika monokulturer, utarmning och artdöd i den utsträckning som sker idag.
Ja det tror jag också.
Kund man inte som grundprincip i sin födoproduktion se odlingen som det primära och köttet som en biprodukt? Genom att det som inte vi kan/vill/ bör äta, äter djuren istället....och i sinnom tid äter vi dem, bara inte i samma omfattning som nu..?
Låter bra.
-
Det är inte betesdjuren som förstör miljön, de berikar den biologiska mångfalden i sina marker. Det är människans odling, som förstör matjordslagret och försaltar vårt vatten genom konstbevattning.
Man ska inte blanda ihop köttindustrier med extensiv betesdrift, som ju är en ersättning för de hjordar av gräsätare som människan utrotat och decimerat under sin jordbrukande tid.
Alla behöver äta, även jorden med dess invånare (mikroorganismer och andra kryp). Genom våra enorma odlingsarealer utarmar vi jorden och måste då tillsätta en massa surrogat-preparat, som inte upprätthåller den biologiska balansen i jorden.
-
Det är inte betesdjuren som förstör miljön, de berikar den biologiska mångfalden i sina marker. Det är människans odling, som förstör matjordslagret och försaltar vårt vatten genom konstbevattning.
Man ska inte blanda ihop köttindustrier med extensiv betesdrift, som ju är en ersättning för de hjordar av gräsätare som människan utrotat och decimerat under sin jordbrukande tid.
Alla behöver äta, även jorden med dess invånare (mikroorganismer och andra kryp). Genom våra enorma odlingsarealer utarmar vi jorden och måste då tillsätta en massa surrogat-preparat, som inte upprätthåller den biologiska balansen i jorden.
Det har du absolut rätt i, men när det gäller Sverige så är det väl inte frågan om att vi snor nåt från gräsätarna. Har litet svårt att se sådana gå omkring och beta på sjöbottnen. Sverige var ett saltvattensområde, kusterna var salta ända fram till ca år 500 f.Kr.
Under yngre stenåldern 3500 – 1800 år f.Kr. började landhöjningen möjliggöra kolonisation av växter, men det var inte slättland med hagar och ängar - det var granskog. De områden som gick att gå på i Sverige etablerade man jordbruk på i allra mest södra Sverige från ca. 2500 f.Kr. till Jesu födelse. Under bronsåldern ca. 1800 – 500 år f.Kr. började vi med att omdana det nyuppståndna landskapet till herde- och betesmarker. Permanenta odlingsmarker i centrala delar av Sverige kom först långt senare, då landhöjningen frilade näringsrik mark. Under bronsåldern gjorde landhöjningen att man kunde se skillnad från generation till generation. Det tog dock nästan tusen år, ända till medeltiden, tills att Mälaren blev en (söt) insjö. Allt runt om Västerås tex, ända fram till Anundshög som ligger strax utanför stan, var farbart vatten under vikingatiden. Runt denna insjö uppstod mycket bra odlingsmark. Samma mark, som vi nu utarmar med monokulturer och utan att ge tillbaka det vi tar.
-
Det har du absolut rätt i, men när det gäller Sverige så är det väl inte frågan om att vi snor nåt från gräsätarna.
Utrotad:
(http://archaeology.blogg.se/images/2010/uroxe2_98781649.jpg)
-
Det är inte betesdjuren som förstör miljön, de berikar den biologiska mångfalden i sina marker.
Ända tills boskapsskötarna vill skjuta bort megafaunan för att skydda sina betesdjur.
-
Är det där en uroxe? Ja det fanns en hel del såna på kontinenten och i nordafrika. Jag tror att den jagades ihjäl till slut av nån hungrig eller skrytgalen tysk kurfurste på 1600-talet eller nåt sånt. Det närmaste vi kan komma idag anses vara Chillingham Cattle, som odlas nånstans i StorBrittannien (Skottland?).
-
Ända tills boskapsskötarna vill skjuta bort megafaunan för att skydda sina betesdjur.
Ja ungefär så ja. Men trots detta så är omtuggarna väldigt bra på att sprida frön och annat på olika sätt som en sekundäreffekt av hållningen. Det bidrar till mångfalden, som är ett stort problemområde idag. Jägarna är bra på att sprida bly. Eller var det förr i alla fall.
-
Är det där en uroxe? Ja det fanns en hel del såna på kontinenten och i nordafrika. Jag tror att den jagades ihjäl till slut av nån hungrig eller skrytgalen tysk kurfurste på 1600-talet eller nåt sånt. Det närmaste vi kan komma idag anses vara Chillingham Cattle, som odlas nånstans i StorBrittannien (Skottland?).
Uroxen förekom ursprungligen från Storbritannien, Irland och södra Skandinavien till norra Afrika, Mellanöstern och Centralasien. På 1200-talet hade utbredningen minskat till att omfatta endast Polen, Litauen, Moldavien, Transsylvanien och Ostpreussen. Endast de högre stånden, och till slut endast hovet, hade rätt att jaga djuren. Allt eftersom populationen minskade upphörde jakten, men jägmästarna ålades att hålla öppna marker för uroxarna att beta på, för vilket de undantogs från lokala skatter. Tjuvjakt på uroxe belades med dödsstraff. 1564 kände jägmästarna till endast 38 djur. Den sista kända uroxen, en ko, dog av naturliga orsaker 1627 i Jaktorówskogen i Polen.
Den jagades under en kritisk gräns och dog därefter ut , som så mycket annat.
-
Under yngre stenåldern 3500 – 1800 år f.Kr. började landhöjningen möjliggöra kolonisation av växter, men det var inte slättland med hagar och ängar - det var granskog. De områden som gick att gå på i Sverige etablerade man jordbruk på i allra mest södra Sverige från ca. 2500 f.Kr. till Jesu födelse. Under bronsåldern ca. 1800 – 500 år f.Kr. började vi med att omdana det nyuppståndna landskapet till herde- och betesmarker. Permanenta odlingsmarker i centrala delar av Sverige kom först långt senare, då landhöjningen frilade näringsrik mark. Under bronsåldern gjorde landhöjningen att man kunde se skillnad från generation till generation. Det tog dock nästan tusen år, ända till medeltiden, tills att Mälaren blev en (söt) insjö. Allt runt om Västerås tex, ända fram till Anundshög som ligger strax utanför stan, var farbart vatten under vikingatiden. Runt denna insjö uppstod mycket bra odlingsmark. Samma mark, som vi nu utarmar med monokulturer och utan att ge tillbaka det vi tar.
Nej, så kan man inte generalisera. Mälardalen är ett specialfall. Landhöjningen varierar med olika delar av landet och t.ex. på Västkusten har det varit både landhöjning och landsänkning under den tid människan levt här. I Skåne har det varit landsänkning ett bra tag. Under äldsta stenålder kunde man t.ex. promenera över till Själland och där finns boplatser som idag ligger under vatten.
Permanenta odlingsmarker har etablerats under bronsålder i delar av Sverige, även om det varit ett extensivt hackbruk så har man återkommit till samma marker gång på gång så att stora röjda ytor har bildats.
Granskog i södra Sverige kommer huvudsakligen under järnåldern. De första skogarna var blandade lövskogar, men arterna i dem har varierat över tid.
-
Det har du absolut rätt i, men när det gäller Sverige så är det väl inte frågan om att vi snor nåt från gräsätarna. Har litet svårt att se sådana gå omkring och beta på sjöbottnen. Sverige var ett saltvattensområde, kusterna var salta ända fram till ca år 500 f.Kr.
Läs Markens minnen ( av Björn E Berglund och Klas Börjesson) och se hur landskapet förändrats sedan jägarstenåldern till idag. Talande kartor.
Dessutom är kustfår saltvattendrickare. De går även ut i havet och käkar färsk tång, när den kommer in. Vilket tyder på att fler djur säkert kan dricka vatten med högre salthalt än vi. En anpassning till gällande förhållanden som är utmärkande för djur som lever på öar t.ex.
Men det fanns fortfarande stora marker som inte var saltbemängda och där fanns djur. Skogarna (som inte såg ut som dagens granplanteringar) var fulla av liv, både gräsätare och predatorer.
På småländska höglandet (min hemort) användes den odlingsbara marken växelvis. Det fanns alltså en hel del mark som inte brukades vart år (träda), djuren gick på utmarkerna, men kan säkert ha efterbetat åkrar på hösten för att få naturlig gödsling av marken. Det finns heller inga säkra tecken på att några djur stallats in under vintern.
Man odlade lite spannmål, men inga stora arealer, så basfödan var inte spannmålsbaserad, men odling av spannmål har ökat successivt fram till 1800-talet, då det exploderade delvis p.g.a industrialiseringen och då bättre maskiner utvecklades tillsammans med fler stora hästar som dragdjur.
-
Samma mark, som vi nu utarmar med monokulturer och utan att ge tillbaka det vi tar.
Besitter du kunskap att bedöma det, eller är det bara en gissning?
Är det nånting som kommer att utarma jorden, så är det den ekologiska odlingen så som den bedrivs idag, och med de regler som gäller.
I olika trådar här framhävs gröngödslingen som nån slags räddning, men den är bara kortsiktig då gröngödslingen i första hand tillför kväve, och hjälper till att frigöra andra näringsämnen som redan finns i jorden. Bara kvävegödsling är inget man kan hålla på med i längden.
Den konventionella odlingen utarmar inga marker, snarare tvärtom i så fall.
-
Besitter du kunskap att bedöma det, eller är det bara en gissning?
Är det nånting som kommer att utarma jorden, så är det den ekologiska odlingen så som den bedrivs idag, och med de regler som gäller.
I olika trådar här framhävs gröngödslingen som nån slags räddning, men den är bara kortsiktig då gröngödslingen i första hand tillför kväve, och hjälper till att frigöra andra näringsämnen som redan finns i jorden. Bara kvävegödsling är inget man kan hålla på med i längden.
Den konventionella odlingen utarmar inga marker, snarare tvärtom i så fall.
Nu är du visst ute i väldiga generaliseringar ;)
Det är inte många ekogårdar som använder enbart gröngödsling, så just det är knappast nåt stort problem. Gröngödsling och dynga med strö i används i högra grad i ekojordbruk än i konventionellt och medverkar till att bibehålla bra med organiskt material i marken vilket i sin tur har en massa positiva effekter. I konventionellt jordbruk är det vanligare att använda enbart konstgödsel eller ev flytgödsel från djur som går på spalt (inget eller mycket lite strö i) Om man sen också tar bort halmen så minskar den andelen organsikt material i marken år efter år och efter en del år är det nästan ren mineraljord kvar. = inte hållbart i längden.
-
Nu är du visst ute i väldiga generaliseringar ;)
Det är inte många ekogårdar som använder enbart gröngödsling, så just det är knappast nåt stort problem. Gröngödsling och dynga med strö i används i högra grad i ekojordbruk än i konventionellt och medverkar till att bibehålla bra med organiskt material i marken vilket i sin tur har en massa positiva effekter. I konventionellt jordbruk är det vanligare att använda enbart konstgödsel eller ev flytgödsel från djur som går på spalt (inget eller mycket lite strö i) Om man sen också tar bort halmen så minskar den andelen organsikt material i marken år efter år och efter en del år är det nästan ren mineraljord kvar. = inte hållbart i längden.
Nu tänkte jag iofs på ekogårdar utan djur..eftersom det är en vego-tråd där det pratas om att det inte ska finnas djur alls och att det skulle funka utmärkt. Något jag inte tror på.
Men jag tycker fortfarande att med nuvarande regler angående djurtäthet, så kommer den ekologiska odlingen på sikt att utarma jorden. Olika fort på olika jordar naturligtvis..de goda jordarna lär ju klara sig lite längre.
-
Men ekologisk odling borde ju vara att eftersträva att efterlikna naturens egna metoder i så stor utsträckning som möjligt. Ju mer man går emot naturens metoder, desto fler problem tycks uppstå. T e x i en sån där skogsträdgård eftersträvar man ju ett självreglerande system som kräver så lite eller ingen inblandning alls efter anläggning.
I naturen är det ju ingen som går och gödslar, plöjer eller rensar ogräs, utan det fixar naturen på sitt sätt, som människa är man ju del av naturen med och om man gör rätt så kan man ju berika utbudet utan att för den delen förstöra väl. Men ofta så blir det lite tokigt p g a okunskap eller för att vinningslysten är starkare än förståndet.
Förresten, angående gödsel. Det går väl egentligen inte att undvika att utnyttja djuren även om man är vegan, för vi har ju daggmaskarna överallt (som tur var).
De lär producera ca 1 gram gödsel på dag (lika mycket som sin egen vikt!). En bra jord har omkring 500 maskar per kvadratmeter sägs det= halvt kilo gödsel om dagen = 100 kilo gödsel per kvadratmeter under en hel växtsäsong.
Låter man bara bli att slakta dem innan de naturligt självdör så borde det väl ändå vara okej för en ahimsa-odlare? :)
Jag använder inte maskiner av denna anledning (bland andra) och det borde väl inte veganer göra heller kanske?
Sån här skriver de på Odla.nu förresten angående näring:
En rangordning när det gäller naturgödsel när det gäller innehåll av växtnäring kan vara urin (mänsklig eller djur), gräsklipp, hönsgödsel, kogödsel, hästgödsel, hushållskompost, trädgårdskompost, lövkompost, torv, halm. Urin har ungefär samma sammansätting som flytande gödsel för krukväxter. Man kissar för ungefär 20-30 kronor varje gång, Urinen innehåller dock en del klor eftersom vi äter salt och då kan det "bränna" i höga koncentrationer. Urinen måste därför spädas med vatten och spridas jämnt med strilkanna. Näringsämnena rör sig mycket lite i sidled. Så mistor syns mycket tydligt.
När det gäller grönsaksodling är gräsklipp det bästa sättet att tillföra näring. Gräset multnar snabbt och näringsämnena forslas ned till växternas rötter med hjälp av maskarna.
(http://www.odla.nu/artiklar/ute/jord-och-godning/godsling (http://www.odla.nu/artiklar/ute/jord-och-godning/godsling))
-
Med modern teknik och kunskap,ej som typ "Godnatt jord" eller stenålder, så borde det funka att odla grönsaker o dyl,stora typ jordkällare som är temperaturstyrda finns väl eller går att bygga om man ska odla för en hel befolkning. Energi finns väl att tillgå, så man kan köra växthus året runt,frigörs ju energi när Kossorna och Grisarna minskat i antal,kostar ju el att driva en lagård. (:)
-
Jo, fast deras gödsel går att använda som energi också (eller metangasen då). Det finns de som använder den att driva växthus med. Både gödsel och energi i ett.
I Norge har de ett mer utvecklat system för att ta tillvara på inhemska äpplen t.ex. De har massor av äppelodlingar utefter fjordarna. Där har de också anläggningar med förvaring av dem till leverans. De odlar olika sorter, så att de faktiskt har massor av fräsch vinterfrukt ända in i april/maj, kanske ännu längre. Jag har inte sett alla precis, men något där jag var använde fjordvattnet, dels för kylning, men även som värme vintertid för en jämn temperatur.
I Sverige slängs den mesta frukten. Där använde de ej odlingsbara ytor för att ha lite äppelodling och varje bygd hade sitt inlämningsställe. På många ställen gick djuren och betade under träden på sommaren.
-
Sverige är överlag urdåliga på att lagra saker under bra förhållanden. Jag vet inte om det är den extrema prispressen, eller om det är som med allt annat, att vi tycker det går lika bra att köpa från utlandet. Det är ju en svensk grundsyn, att allt går bättre att köpa från utlandet, även om det är såna saker som vi är världsledande på.
I Holland kan man lagra potatis så dom är 'som nya' fram i maj månad, här tycker vi det är helt ok om de klarar sig till februari. Samma sak med frukt. Det börjar väl bättra sig lite, under galgen.. Kontorskomplex kyler man med vatten från exempelvis Vättern, där det finns 4-gradigt vatten året om vid botten. Men att nån skulle kyla ett lager så, det verkar som en utopi.
Och, jodå, Tännlappen... självklart är det bättre att spara energin som går åt i lagårdar, och bygga enorma växthusanläggningar... ::) ::)
-
Sverige är överlag urdåliga på att lagra saker under bra förhållanden. Jag vet inte om det är den extrema prispressen, eller om det är som med allt annat, att vi tycker det går lika bra att köpa från utlandet. Det är ju en svensk grundsyn, att allt går bättre att köpa från utlandet, även om det är såna saker som vi är världsledande på.
I Holland kan man lagra potatis så dom är 'som nya' fram i maj månad, här tycker vi det är helt ok om de klarar sig till februari. Samma sak med frukt. Det börjar väl bättra sig lite, under galgen.. Kontorskomplex kyler man med vatten från exempelvis Vättern, där det finns 4-gradigt vatten året om vid botten. Men att nån skulle kyla ett lager så, det verkar som en utopi.
Och, jodå, Tännlappen... självklart är det bättre att spara energin som går åt i lagårdar, och bygga enorma växthusanläggningar... ::) ::)
Det där med att vi skickar äpplen utomlands och importerar äpplen måste ha med handelsbalans att göra,annars helt crazy :o . Solcells och vindkraftsdrivna växthus som komplement kanske funkar :D .
-
.........Sedan det där att köttet i många fall är billigare än bröd,kilopris,totalt galet. Köttbonden kan ju inte få så mycket betalt per kg,vilket pressar på den vansinniga köttkarusellen. Större och större ladugårdar med fler och fler djur inpressade..........Så man måste börja tänka om......... (:)
-
.........Sedan det där att köttet i många fall är billigare än bröd,kilopris,totalt galet. Köttbonden kan ju inte få så mycket betalt per kg,vilket pressar på den vansinniga köttkarusellen. Större och större ladugårdar med fler och fler djur inpressade..........Så man måste börja tänka om......... (:)
Ja visst är det fullständigt vansinnigt och klart att något är fel när ett kilo fläskklotletter fås för 49,50 och bröd kostr ungefär detsamma! Att argumentera för dyrare mat går inte hem hos så många kanske, men det måste till!
-
.........Sedan det där att köttet i många fall är billigare än bröd,kilopris,totalt galet. Köttbonden kan ju inte få så mycket betalt per kg,vilket pressar på den vansinniga köttkarusellen. Större och större ladugårdar med fler och fler djur inpressade..........Så man måste börja tänka om......... (:)
Hah, det har jag aldrig tänkt på. Men kollar man inte på köttpriserna, då missar man ju detta förståss. Tråkigt är att bönderna får så litet för sitt arbete. Mellanhänderna tar rätt mycket, och när det är så här lågt slutpris - vad får då bönderna kvar att leva på? Massproduktion befrämjas, på bekostnad av kvalité.
-
En sak som slår mig i diskussionerna är att ingen verkar fundera på vilken miljöpåverkan det är att plöja upp mark och odla ensidiga grödor där (oavsett vilka). Man förstör ju livsutrymmet för miljarder djur och växter som finns där.
Detta kan jämföras med betesdjur i naturbetesmarker, där de (om man inte har FÖR högt betestryck) faktiskt bara gör det jobbet som de vilda betesdjuren gjorde innan de trängdes undan av människan.
Att naturbetesmarkerna är otroligt artrika är ju bevisat. Så vad är mest miljövänligt?
Att odla energiskogar och ensidiga gran- och tallskogar är samma dilemma som en spannmålsåker. En monokultur som förstör livsmiljöer för andra invånare på planeten.
Det känns som om debatten ofta handlar om utsläpp m.m. inte om hur många liv vi skördar? I detta sammanhang är ju tamdjuren vi äter en liten siffra ::)
Men samtidigt, om man enbart producerade livsmedel och sådant vi behöver för vårt dagliga liv och slutade med all "dum"produktion av "kan vara bra att ha grejer" m.m. och dessutom slutade med alla konstiga preparat vi behöver för att DÖDA småkryp, i och utanför våra hus (rengöring, schampo, diskmedel osv), alla hårfärger, parfymer m.m, så skulle vi komma rätt långt och ändå kunna äta både kött och grödor med gott samvete.
Skulle vi också ta tillvara på all ull och skinn som idag slängs och använda som kläder tillsammans med andra naturmaterial och få bort de värsta bomullsodlingarna och syntetmaterial har vi kommit ännu längre.
Jag undrar hur många här som är beredda att göra sådana aktiva val idag?
-
En sak som slår mig i diskussionerna är att ingen verkar fundera på vilken miljöpåverkan det är att plöja upp mark och odla ensidiga grödor där (oavsett vilka). Man förstör ju livsutrymmet för miljarder djur och växter som finns där.
Detta kan jämföras med betesdjur i naturbetesmarker, där de (om man inte har FÖR högt betestryck) faktiskt bara gör det jobbet som de vilda betesdjuren gjorde innan de trängdes undan av människan.
Att naturbetesmarkerna är otroligt artrika är ju bevisat. Så vad är mest miljövänligt?
Att odla energiskogar och ensidiga gran- och tallskogar är samma dilemma som en spannmålsåker. En monokultur som förstör livsmiljöer för andra invånare på planeten.
Det känns som om debatten ofta handlar om utsläpp m.m. inte om hur många liv vi skördar? I detta sammanhang är ju tamdjuren vi äter en liten siffra ::)
Men samtidigt, om man enbart producerade livsmedel och sådant vi behöver för vårt dagliga liv och slutade med all "dum"produktion av "kan vara bra att ha grejer" m.m. och dessutom slutade med alla konstiga preparat vi behöver för att DÖDA småkryp, i och utanför våra hus (rengöring, schampo, diskmedel osv), alla hårfärger, parfymer m.m, så skulle vi komma rätt långt och ändå kunna äta både kött och grödor med gott samvete.
Skulle vi också ta tillvara på all ull och skinn som idag slängs och använda som kläder tillsammans med andra naturmaterial och få bort de värsta bomullsodlingarna och syntetmaterial har vi kommit ännu längre.
Jag undrar hur många här som är beredda att göra sådana aktiva val idag?
Du är så klok... :-*
/Sara
-
En sak som slår mig i diskussionerna är att ingen verkar fundera på vilken miljöpåverkan det är att plöja upp mark och odla ensidiga grödor där (oavsett vilka). Man förstör ju livsutrymmet för miljarder djur och växter som finns där.
Detta kan jämföras med betesdjur i naturbetesmarker, där de (om man inte har FÖR högt betestryck) faktiskt bara gör det jobbet som de vilda betesdjuren gjorde innan de trängdes undan av människan.
Att naturbetesmarkerna är otroligt artrika är ju bevisat. Så vad är mest miljövänligt?
Att odla energiskogar och ensidiga gran- och tallskogar är samma dilemma som en spannmålsåker. En monokultur som förstör livsmiljöer för andra invånare på planeten.
Det känns som om debatten ofta handlar om utsläpp m.m. inte om hur många liv vi skördar? I detta sammanhang är ju tamdjuren vi äter en liten siffra ::)
Men samtidigt, om man enbart producerade livsmedel och sådant vi behöver för vårt dagliga liv och slutade med all "dum"produktion av "kan vara bra att ha grejer" m.m. och dessutom slutade med alla konstiga preparat vi behöver för att DÖDA småkryp, i och utanför våra hus (rengöring, schampo, diskmedel osv), alla hårfärger, parfymer m.m, så skulle vi komma rätt långt och ändå kunna äta både kött och grödor med gott samvete.
Skulle vi också ta tillvara på all ull och skinn som idag slängs och använda som kläder tillsammans med andra naturmaterial och få bort de värsta bomullsodlingarna och syntetmaterial har vi kommit ännu längre.
Jag undrar hur många här som är beredda att göra sådana aktiva val idag?
Detta har jag oxå tänkt på.. och bara man går ut på en "modern åker" så ser man hur dött där kan va. Bortglömda ägg och döda fågelungar från fåglar som försökt häcka där och det är ju inte nån rik biologiskt mångfald i dikeskanterna direkt. Det är för storbönderna producerar hö och annat för fort(nästan på våren ibland och då förstör man ju för en massa ungar) och för mkt mot naturens takt . Djurens naturliga miljö försvinner
men anledningen till att vara vegan är miljövänligare är att det inte tar lika mkt enegi (utsläpp) att odla någon grönsak som att föda upp köttdjur. Om man föder upp djur så måste man ju odla mat till dem innan man äter upp djuren, såklart ;) däremot går ju vilt att äta då för de föds ju inte upp på en massa foder. :)
-
Ni tänker för kortsiktigt, och tror att vårt svenska landskap skulle se likadant ut, även om inga köttdjur producerades där.
-
men anledningen till att vara vegan är miljövänligare är att det inte tar lika mkt enegi (utsläpp) att odla någon grönsak som att föda upp köttdjur. Om man föder upp djur så måste man ju odla mat till dem innan man äter upp djuren, såklart ;) däremot går ju vilt att äta då för de föds ju inte upp på en massa foder. :)
Djur som hålls extensivt och aldrig utfodras med kraftfoder slukar betydligt mindre energi än spannmål och grödor, förutsatt att de betar naturbetesmark under en längre sammanhängande period. + att man inte massproducerar deras vinterfoder. Bara torkat gräs och löv, helst från slåtterängar o.d. Dessutom torde det vara mer miljövänligt att djuren växer på sommarhalvåret och de som inte behövs i aveln slaktas innan stallperioden. Allt annat är resursslöseri, varför utfodra djur en vinter om man inte behöver dem?
Men för grönsaksodlingarna och spannmålen som veganerna vill åt, behövs gödsel och den bör vara naturlig.
Angående vilt, så VAR de nyttigare. Men nu håller ju var och varannan jägare på och stödutfodrar de vilda djuren på vintern, både med ensilage och spannmål. Dels blir ju köttet både sämre och onyttigare, dels är det ett enormt resursslöseri och dessutom slår man ut den naturliga selektionen och djurens födosöksbeteenden. Vad har man uppnått då? Ytterligare domesticerade djur eller?
Naturligtvis behövs betesdjuren. Annars får vi återgå till jägarstenålder, då de vilda betesdjuren härskade över marken. Det skulle inte fungera med en så kraftigt utökat viltstam idag, när vissa har önskemål om grönsaks- och spannmålsodlingar.
Men, vart land bör sträva efter en betydligt högre självförsörjningsgrad.
Kan instämma med debattinlägget i förra veckans Lantbruks Land av Anders Råsberg (för ovanlighetens skull). Sista uppslaget!
-
Kan du ge nåt som helst slags belägg för att kött blir sämre ooch onyttigare om djuret får spannmål att äta? Eller är det bara rena spekulationer?
-
Kan du ge nåt som helst slags belägg för att kött blir sämre ooch onyttigare om djuret får spannmål att äta? Eller är det bara rena spekulationer?
Utan att ha nån källa här och nu så är jag tämligen säker på att jag sett undersökningar som visar att djur på naturbeten får kött, ägg och mjölk med bättre proportioner mellan fettsyrorna. Bättre för oss att äta, alltså.
*googlar*
-
Utan att ha nån källa här och nu så är jag tämligen säker på att jag sett undersökningar som visar att djur på naturbeten får kött, ägg och mjölk med bättre proportioner mellan fettsyrorna. Bättre för oss att äta, alltså.
*googlar*
Uppgifter om renar:
http://www2.slu.se/forskning/fakta/faktajordbruk/pdf00/Jo00-08.pdf (http://www2.slu.se/forskning/fakta/faktajordbruk/pdf00/Jo00-08.pdf)
och här allmänt från Lst i Jämtland (s. 8)
http://www.lansstyrelsen.se/jamtland/SiteCollectionDocuments/sv/lantbruk-och-landsbygd/lantbruk/projekt/God_halsa_rikt_odlingslandskap_2.pdf (http://www.lansstyrelsen.se/jamtland/SiteCollectionDocuments/sv/lantbruk-och-landsbygd/lantbruk/projekt/God_halsa_rikt_odlingslandskap_2.pdf)
och en artikel från SvD som sammanfattar en forskningsstudie i ämnet
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/ekomjolk-nyttigare-an-vanlig-mjolk_1308345.svd (http://www.svd.se/nyheter/inrikes/ekomjolk-nyttigare-an-vanlig-mjolk_1308345.svd)
-
Jepp, djur som äter gräs/löv/örter på sommaren får ett nyttigare kött. Det är ju till och med bevisat att det finns omega-3 fettsyror i djur som går på bete. Inte så konstigt kanske eftersom gräs och örter innehåller detta till skillnad från kraftfoder.
I Sverige har en forskningsgrupp kring Jana Pickova, Institutionen för livsmedelsvetenskap, Sveriges lantbruksuniversitet, undersökt fettsyrainnehållet i renkött. Vilda renar som betat lavar, örter och svamp har mycket högre halter av omega-3 än de som har fått pellets av havre och palmkaka. Forskningsgruppen har också undersökt biff och sett att köttet från betesdjur innehåller mer omega-3-fettsyror. Enligt Jana är det bäst för oss är djur som är uppfödda på naturlig mat och inte alla dessa sädesslag som man lägger in i fodret för att djuren ska växa sig feta. Det ger en felaktig sammansättning på fettet. Det är likadant med odlad lax, menar hon. Att låta fisken äta naturlig föda från havet blir för dyrt för odlarna. Därför späder de ut fodret med vegetabilier.
-
Apropå odlad lax - dom har det inte lätt. Jag anser att djur som har andra djur i sin naturliga kost skall ha dessa i möjligast kompletta tillstånd (ursäkta den dåliga svenskan), allt annat är dåligt. Här ser vi resultatet av utfodring av odlade laxar med sånt som vi tycker är billigt och snabbväxande: Resultatet är fetthjärta och hjärtmuskelinflammationer. Den vilda laxen är däremot kärnfrisk.
Skrämmande bilder:
http://www.nofima.no/marin/nyhet/2009/08/oppdrettslaksen-har-hjertetrobbel (http://www.nofima.no/marin/nyhet/2009/08/oppdrettslaksen-har-hjertetrobbel)
En tidningsartikel:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3229439.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3229439.ece)
-
Man kan lätt mäta fettsyra sammansättningen i blodet genom blodprov, både på djur och människa. Vill man testa nyttigheten på sina djur får man betala själv och vad jag hört kostar det runt 1000:-, så det gör man inte så ofta.
Föreningen "Gräskött" har som inträdeskrav att man bekostar detta på sina djur.
Det finns idag många forskningsunderlag på att djur som bara betar och äter grovfoder producerar nyttigare kött, mjölk, ägg osv. Både svenska, norska, engelska och amerikanska studier. Ovan har nämnts några, men det går att googla på fler om man vill.
Skrämmande tycker jag är att flera av rasföreningarna för utrotningshotade raser fortfarande rekommenderar regelmässiga kraftfodergivor till djuren. Man skapar onyttiga produkter, det är resursslöseri och djuren mår sannolikt bättre utan, då de också mår bäst av en bra fettsyra-balans.
-
Jag håller egentligen med i resonemanget, men med tanke på att de grödor som odlas och det som djuren kommer åt vid bete själva, alltmer minskar i näringsvärde, är det kanske befogat med litet tillskott utav sådant i alla fall. Näringsvärdena har minskat ganska mycket på odlade grönsaker mm på några tiotals år bara. (satte in några mätvärden i en annan tråd nyligen). Hur skall djuret komma åt nödvändiga mineraler och vitaminer? Kraftfoder har väl i allmänhet inte fokus på mineraler och vitaminer, men de finns trots allt med där också. Så hur skall man egentligen göra för att göra rätt? Ge dom AD-droppar på höet? (Skämtsamt ställd fråga)
-
Men det är inte kraftfoder de behöver utan framförallt mineraler och spårämnen. Kraftfoder är, som namnet anger - ett gödningsmedel, visserligen berikat med mineraler och vitaminer.
Dessutom är meningen att djuren ska gå på naturbeten, alltså beten som inte plöjts och bearbetats av människor. Det ska dessutom finnas tillgång till varierat bete, med bark och löv för dem att äta.
Det är framförallt den alltmer intensivt odlade /konstgödslade marken som utarmas, även om försurningen också har en negativ inverkan. Dessutom bör djuren ha tillgång till utevistelse året runt, angående vitamintillskott, för solens inverkan är positiv även på vintern. Så att istället för kraftfoder ge dem lövbuntar och lite mineraler löst + salt är fullt tillräckligt.
Vi borde väl börja fundera på det enorma resursslöseri vårt sätt att föda upp djur till mat är? Hur gör de vilda djuren? De som jägarna inte utfodrar då alltså! De klarar faktiskt vintrarna med det som naturen ger. visst sker en viss utrensning av svagare individer vid svåra vintrar, men det är ju naturens eget sätt att hantera detta och skapa friska individer.
Vad gäller tamdjuren, så ger man ju alltid ett visst tillskott under vintern oavsett väder, så ingen svälter ihjäl precis. Jag har hört från ett antal äldre som jobbar med bevarande av gamla raser, att de (djuren) ska "bränna" fettreserverna som de skaffat under sommar och höst, under vintern, för att vara "rensade" på våren när de släpps på bete (tidigt), då tillgodogör de sig betet enormt mycket bättre och växer på sig bra (även mjölkmässigt om det är moderdjur). Det är alltså fråga om underhållsfoder, inte gödning eller nåt sånt.
Tycker att vi överlag borde fundera mer på människans negativa effekter på både natur och våra tamdjur, vi tror att vi gör nytta med att vräka på och "utveckla" allt, medan vi egentligen bara tär på jordens resurser och stör kretsloppet.
Håkan Hallander: "Avel är inte förbättring - endast förändring". Vinner man något, förlorar man något annat (mitt citat). Man kan inte både ha kakan och äta den, eller. avlar man fram stora djur kräver de mer resurser för att må bra osv.
Angående minskat näringsvärde bland växter, så är det dels genom att man göder upp dem (för att växa sig stora och fina snabbt), dels genom att avla fram sorter med specifika egenskaper, som detta sker. (Läs mitt citat ovan).
Det är bevisat att växter som växer långsamt i ett kallare klimat har högre näringsvärden, dessutom äldre sorter håller bättre näringsvärden, konstgödningen eller all överdriven gödsling har en urlakande effekt.
Likhet med djurproduktion ::) ::) ::) eller?
Allt på klotet hänger samman, vi kan inte bryta loss vissa godbitar och tro att vi kan leka gud och vinna allt utan att något förloras.
-
Det är bevisat att växter som växer långsamt i ett kallare klimat har högre näringsvärden, dessutom äldre sorter håller bättre näringsvärden, konstgödningen eller all överdriven gödsling har en urlakande effekt.
Likhet med djurproduktion ::) ::) ::) eller?
Har du länkar/referenser till detta med näringsvärden i växter? Det påstås ofta, men jag skulle vilja veta varifrån det kommer.
-
Skrämmande tycker jag är att flera av rasföreningarna för utrotningshotade raser fortfarande rekommenderar regelmässiga kraftfodergivor till djuren. Man skapar onyttiga produkter, det är resursslöseri och djuren mår sannolikt bättre utan, då de också mår bäst av en bra fettsyra-balans.
Kan kanske bero på att man vill undvika såna här fall:
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=114673.0 (http://www.alternativ.nu/index.php?topic=114673.0)
Om man inte har ett grovfoder som täcker djurets behov så får man bita i det sura äpplet och ge kraftfoder, dyrt och kanske miljöovänligt men djurens väl och ve måste gå före miljöfanatism, annars är det antagligen bäst att bli vegetarian i alla fall...
Mvh
Charlotte
-
Kan kanske bero på att man vill undvika såna här fall:
[url]http://www.alternativ.nu/index.php?topic=114673.0[/url] ([url]http://www.alternativ.nu/index.php?topic=114673.0[/url])
Om man inte har ett grovfoder som täcker djurets behov så får man bita i det sura äpplet och ge kraftfoder, dyrt och kanske miljöovänligt men djurens väl och ve måste gå före miljöfanatism, annars är det antagligen bäst att bli vegetarian i alla fall...
Mvh
Charlotte
Så om valet står mellan djurens väl och "miljöfanatism" är valen kraftfoder eller vegetarianism? Det kan ge ett svar åt trådskaparens fråga.
-
Kan kanske bero på att man vill undvika såna här fall:
[url]http://www.alternativ.nu/index.php?topic=114673.0[/url] ([url]http://www.alternativ.nu/index.php?topic=114673.0[/url])
Om man inte har ett grovfoder som täcker djurets behov så får man bita i det sura äpplet och ge kraftfoder, dyrt och kanske miljöovänligt men djurens väl och ve måste gå före miljöfanatism, annars är det antagligen bäst att bli vegetarian i alla fall...
Mvh
Charlotte
Nej, inte enligt Birgit. Svagare djur får svälta ihjäl. Det är naturens ordning.
Jag hoppas det inte är alltför många som skaffar djur, läser hennes inlägg och tror att djuren överlever på lövruskor. Det är då vi får vanvårdsfallen, för att folk inte förstår hur mycket ett djur faktiskt behöver, av allt möjligt.
-
Så om valet står mellan djurens väl och "miljöfanatism" är valen kraftfoder eller vegetarianism? Det kan ge ett svar åt trådskaparens fråga.
Läs gärna vad jag skrivit...
OM man inte har grovfoder som täcker djurets behov, orsaken till detta kan ju vara många (jag antar att du har någon sorts praktisk erfarenhet av odling ??? och vet att vissa år går det bättre och vissa sämre), djuren kan inte som du gå till affären och köpa vad som fattas dom utan dom är hänvisade till vad vi förser dom med. Struntar man då i att ge dom vad dom behöver pga att man tycker att dom ska magra ur intill vanvård för att man totalvägrar att ge kraftfoder pga djurets ras eller miljöskäl, ja, då tycker jag att man ska undvika djurhållning och äta vegetariskt istället...
-
Eller så gör man som i stort sett alla, ger grovfoder i fri tillgång och en begränsad mängd kraftfoder av något slag. Verkligheten är inte alltid svartvit.
-
Nej, inte enligt Birgit. Svagare djur får svälta ihjäl. Det är naturens ordning.
Jag hoppas det inte är alltför många som skaffar djur, läser hennes inlägg och tror att djuren överlever på lövruskor. Det är då vi får vanvårdsfallen, för att folk inte förstår hur mycket ett djur faktiskt behöver, av allt möjligt.
Ibland är det väldigt svårt att läsa inantill, ELLER Existens????????
Jag skrev att så skedde med vilda djur, att så inte är fallet med tamboskap.
Charlotte, kom inte dragandes med folk som inte är kapabla att sköta sina djur! Det har inget vare sig med miljö eller djurens välfärd i allmänhet att göra.
Som jag skrev, så behöver inga djur kraftfoder. Det står jag för, eftersom jag praktiserat detta i många år nu, med varierad kvalité på vallfodret. Hemskt ledsen, men inga har svultit ihjäl än ::) Har man väldigt dåligt grovfoder, ger man löv och trädgnag utöver salt och mineraler. Djuren tillgodogör sig grovfodret sämre ju mer spannmål de får. Testa ni som vågar!!!! Slutar man med kraftfoder, sker en tillfällig nedgång i hullet, men efter något år äter de sig feta på grovfodret, speciellt de gamla raserna. Däremot har jag aldrig förespråkat FÖR lite grovfoder, utan att exempelvis får ska kunna äta selektivt, resterna kan man utfodra kor och hästar med, så minskar man slöseriet där också.
ChristinaR, har inga för tillfälle, men det har bl.a stått om det på Livsmedelsverkets hemsida och i SVD 2010-06-14 - Brist på näring i svensk brödsäd.
En annan intressant artikel är: En miljon svenska måste bli bönder för att undvika svält. Av Gunnar Lindstedt http://www.newsmill.se (http://www.newsmill.se)
-
En annan intressant artikel är: En miljon svenska måste bli bönder för att undvika svält. Av Gunnar Lindstedt [url]http://www.newsmill.se[/url] ([url]http://www.newsmill.se[/url])
Fast den idén har han snott lånat från Sharon Astyk och Aaron Newton ;)
http://sharonastyk.com/2006/12/07/50-million-100-million-200-bazillion-how-many-farmers-do-we-need-to-change-the-world/ (http://sharonastyk.com/2006/12/07/50-million-100-million-200-bazillion-how-many-farmers-do-we-need-to-change-the-world/)
http://www.amazon.com/Nation-Farmers-Defeating-Crisis-American/dp/0865716234 (http://www.amazon.com/Nation-Farmers-Defeating-Crisis-American/dp/0865716234)
-
Ibland är det väldigt svårt att läsa inantill, ELLER Existens????????
Jag skrev att så skedde med vilda djur, att så inte är fallet med tamboskap.
Charlotte, kom inte dragandes med folk som inte är kapabla att sköta sina djur! Det har inget vare sig med miljö eller djurens välfärd i allmänhet att göra.
Som jag skrev, så behöver inga djur kraftfoder. Det står jag för, eftersom jag praktiserat detta i många år nu, med varierad kvalité på vallfodret. Hemskt ledsen, men inga har svultit ihjäl än ::) Har man väldigt dåligt grovfoder, ger man löv och trädgnag utöver salt och mineraler. Djuren tillgodogör sig grovfodret sämre ju mer spannmål de får. Testa ni som vågar!!!! Slutar man med kraftfoder, sker en tillfällig nedgång i hullet, men efter något år äter de sig feta på grovfodret, speciellt de gamla raserna. Däremot har jag aldrig förespråkat FÖR lite grovfoder, utan att exempelvis får ska kunna äta selektivt, resterna kan man utfodra kor och hästar med, så minskar man slöseriet där också.
ChristinaR, har inga för tillfälle, men det har bl.a stått om det på Livsmedelsverkets hemsida och i SVD 2010-06-14 - Brist på näring i svensk brödsäd.
En annan intressant artikel är: En miljon svenska måste bli bönder för att undvika svält. Av Gunnar Lindstedt [url]http://www.newsmill.se[/url] ([url]http://www.newsmill.se[/url])
säger inte det sig självt att om vi ska utfodra en himla massa boskap med mat och vatten att det hade varit bättre att vi själva åt upp det som kan odlas på marken? (ja, ja jag vet Birgit att du ger djuren de beten som inte går att odla på men vi kan ju inte bara diskutera utifrån någon enstaka köttdjursuppfödare).
"Lantbrukets djur konkurrerar med människan om mat, men också om mark, vatten och bränsle. Medan över 800 miljoner människor i världen är allvarligt undernärda och 20–60 miljoner svälter ihjäl varje år, exporterar många fattiga länder grödor som är utmärkta som människoföda till i-länderna som djurfoder.
Nära 40 procent av världens totala spannmålsproduktion används som kraftfoder inom djurhållningen. I USA går 70 procent av spannmålen till detta ändamål, i Europa 60 procent. En betydande del av världens baljväxtskörd (främst sojabönor) nyttjas på samma sätt. 80–90 procent av näringen går förlorad när den tar omvägen via djuren.
Att producera kött kräver minst tio gånger så mycket mark som odling av vegetabilier med motsvarande närings- och energiinnehåll. 4 000 m2 åkermark kan producera 9 000 kg potatis på ett år men bara 70 kg kött.
Ett likartat förhållande råder mellan växtodling och animalieproduktion när det gäller vattenåtgång. I USA beräknas hälften av landets vattenkonsumtion gå till att föda upp nötkreatur.
Den västerländska köttdieten förutsätter att konsumtionen av naturresurser är ojämlikt fördelad mellan olika delar av världen. Om alla människor åt lika mycket animaliska livsmedel som Nordamerikas invånare, vore vi tvungna att öka världsproduktionen av spannmål med två och en halv gånger".
http://www.vegetarian.se/Kottfolder.html (http://www.vegetarian.se/Kottfolder.html)
Källor längst ner på sidan
-
Men snälla du, jag är inte någon enstaka 8) Det finns massor av "mig" om man bara utnyttjade dessa resurser och inte ansåg att snabb tillväxt är A och O. Det finns mängder av outnyttjad mark (ej odlingsbar) som i dag är träda, gran odling eller energigrödesåker.
Det gäller att se resurser och inte hänga upp sig på odlingsform.
Dessutom, kan vi bättre tillgodogöra oss det som djuren producerar på "utmarken" än det vi odlar primärt på åkern. Animaliskt fett och protein. Alltså är djurens produkter bättre för människan än grönsaker och spannmål.
-
Kanske är så att det BÅDE är bra att äta kött från djur som går på svåråtkomliga marker OCH äta så mycket vegetariskt som möjligt. Finns ju inget som säger att det ena måste utesluta det andra. Vi gör iaf så och tycker det känns kanonbra både ur miljösynpunkt, billigaste sättet för oss själva och även ett bra sätt att låta utrotningshotade djur få leva i detta land.
-
Men snälla du, jag är inte någon enstaka 8) Det finns massor av "mig" om man bara utnyttjade dessa resurser och inte ansåg att snabb tillväxt är A och O. Det finns mängder av outnyttjad mark (ej odlingsbar) som i dag är träda, gran odling eller energigrödesåker.
Det gäller att se resurser och inte hänga upp sig på odlingsform.
Dessutom, kan vi bättre tillgodogöra oss det som djuren producerar på "utmarken" än det vi odlar primärt på åkern. Animaliskt fett och protein. Alltså är djurens produkter bättre för människan än grönsaker och spannmål.
Se mitt citat i förra inlägget. Det finns inte massor av Birgitar som föder upp köttdjur utan de flesta djur som vi äter är industriellt uppfödda med foder från marker där man skulle kunna odlat mat direkt till människor. Och sedan består ju inte världen av bara detta land och dess utmarker -
Du gör många tankevurpor eftersom du bara utgår ifrån dig själv, dina marker och ditt sätt att leva.
-
Ja, det gäller ju att göra det bästa av situationen och ta det ansvar man kan utifrån de förutsättningar man har. Vi har också egna djur men äter inte särskilt mycket kött, jag förstår faktiskt inte att det finns folk som äter kött varje dag, särskilt inte om det ska köpas i affären. Men då har jag tidigare innan jag hade egna djur varit vegetarian så jag är i ärlighetens namn inte så duktig på att laga till kött :-[
Djuren vi har går på magra, artrika naturbetesmarker med miljöersättningar som kräver betestryck, alternativet är väl att plantera skog. Några särskilt bra förutsättningar för odling har vi inte, men vi kämpar på där stenarna inte är riktigt så många! Potatis och grönsaker kommer vi förhoppningsvis att få även till vinterbehov och i år har vi gjort en lite större satsning på baljväxter, hoppas det ska ge resultat.
Jag kan inte förstå hur det skulle vara miljövänligare för mig att köpa kikärter i affären, det bästa hade ju varit om jag kunnat odla dem själv men nu gick det inte så bra i år, och om det då blir en och annan köttbit från djur som används till både bete, mjölkproduktion och kött i stället vill jag ändå tro att det är bättre. Skulle jag köpa maten skulle kött vara i princip uteslutet. Vi köper dock fisk, även om det känns väldigt tveksamt. Men där blir det av hälsoskäl, ffa med tanke på barnen, liksom vi handlar bananer och andra frukter ibland.
Kanske är så att det BÅDE är bra att äta kött från djur som går på svåråtkomliga marker OCH äta så mycket vegetariskt som möjligt. Finns ju inget som säger att det ena måste utesluta det andra. Vi gör iaf så och tycker det känns kanonbra både ur miljösynpunkt, billigaste sättet för oss själva och även ett bra sätt att låta utrotningshotade djur få leva i detta land.
-
Ja tänk om man från en dag till en annan kunde få stopp på all "onödig" produktion! Undrar hur stor effekt det skulle få utsläppsmässigt? Sedan skulle det förstås troligen vara vissa problem att definiera "onödig"...men ändå, ett intressant tankeexperiment!
Men samtidigt, om man enbart producerade livsmedel och sådant vi behöver för vårt dagliga liv och slutade med all "dum"produktion av "kan vara bra att ha grejer" m.m. och dessutom slutade med alla konstiga preparat vi behöver för att DÖDA småkryp, i och utanför våra hus (rengöring, schampo, diskmedel osv), alla hårfärger, parfymer m.m, så skulle vi komma rätt långt och ändå kunna äta både kött och grödor med gott samvete.
Skulle vi också ta tillvara på all ull och skinn som idag slängs och använda som kläder tillsammans med andra naturmaterial och få bort de värsta bomullsodlingarna och syntetmaterial har vi kommit ännu längre.
Jag undrar hur många här som är beredda att göra sådana aktiva val idag?
-
Nej christelle, jag utgår inte alls bara från "mig". Jag har rest mycket och sett massor av alternativa producenter. Jag är också medveten om den enorma industriproduktion som finns i världen (inkl. Sverige), men den hänger tätt samman med odlingarna av spannmål, majs och soja, vilket också är ett världsligt problem.
-
Nej christelle, jag utgår inte alls bara från "mig". Jag har rest mycket och sett massor av alternativa producenter. Jag är också medveten om den enorma industriproduktion som finns i världen (inkl. Sverige), men den hänger tätt samman med odlingarna av spannmål, majs och soja, vilket också är ett världsligt problem.
Men vad bra - då är vi nästan överens om TS frågeställning som gäller om det är bäst att vara vegetarian eller vegan ur en miljömässig synvinkel. Och då kommer vi kanske snart överens om att det är bättre att människor äter den mat som odlas än att grödorna först ska gå en lång och omständlig omväg via köttdjuren.
-
Nej christelle, jag anser att dessa odlingar förstör planeten och utarmar jorden. Dessutom utrotar den mängder av växter och djur för människans skull.
Betesdjur har alltid funnits, först vilda, sedan tama p.g.a människans framfart. Dessa djur har alltid varit en del i kretsloppet, vilket mass odlingar aldrig kan bli.
tror vi är väldigt långt från överens 8)
-
Jag håller ed Birgit, vi(människorna) kommer aldrig kunna äta enbart vegetariskt om vi också vill behålla ett landskap med många arter, både växter och djur. Skulle vi alla äta enbart veg så måste vi odla upp så stora omåden att dagens "granskogar" ses som artrika områden.
-
Nej christelle, jag anser att dessa odlingar förstör planeten och utarmar jorden. Dessutom utrotar den mängder av växter och djur för människans skull.
Betesdjur har alltid funnits, först vilda, sedan tama p.g.a människans framfart. Dessa djur har alltid varit en del i kretsloppet, vilket mass odlingar aldrig kan bli.
tror vi är väldigt långt från överens 8)
Nähä ok. Vilka odlingar menar du som förstör planeten, utrotar mängder av växter och djur och utarmar jorden ??? För du menar väl inte att vi inte har ensidig gröda nu och att det är de tama betesdjuren som upprätthåller hela planetens balans ???
-
Jag tror att man kan leva mer miljövänligt, både som vegan eller köttätare/allätare, om man äter mer lokalt. Att frakta mat (eller djurfoder) kors och tvärs över jordklotet kan inte vara miljövänligt. Sedan finns det ju mer eller mindre "dålig" mat både bland vegetabilier och kött beroende på hur de producerats. Mina allmogefårs kött anser jag vara hyfsat miljövänligt producerade då de äter grovfoder som är väldigt lokalt producerat och inget kraftfoder (Och de är inte utmärglade! ;)). Men en del oljebaserat bränsle har det gått åt trots allt. Mina egenodlade grönsaker får nog ännu högre poäng men de räcker inte riktigt till hela året. Men när jag handlar kan jag försöka köpa så lokalodlat som möjligt och då blir det inte kikärtor och sojabönor så ofta. Högst upp på miljövänliga matlistan hamnar nog det vilda. Insamlade blad, bär, rötter och fisk och viltkött. Ät mer från naturen oavsett om ni äter kött eller ej.
-
Det där med viltkött ska man nog ta med en nypa salt. Sprider man bly i skogen? Vem tillverkar vapen ammunition?Tillverkar samma tillverkare vapen och ammunition till krig?Hur ser djurfaunan ut egentligen,är det misstänkt mycket klövdjur? Misstänkt lite rovdjur i förhållande till klövviltet?Är djurfaunan helt enkelt sjukligt snedvriden? :o Kanske är det inte så miljövänligt att äta viltkött när allt räknas samman. :o
-
Det där med viltkött ska man nog ta med en nypa salt. Sprider man bly i skogen? Vem tillverkar vapen ammunition?Tillverkar samma tillverkare vapen och ammunition till krig?Hur ser djurfaunan ut egentligen,är det misstänkt mycket klövdjur? Misstänkt lite rovdjur i förhållande till klövviltet?Är djurfaunan helt enkelt sjukligt snedvriden? :o Kanske är det inte så miljövänligt att äta viltkött när allt räknas samman. :o
Nä tror inte heller att jakt är så miljövänligt - allt sker på jägarnas och markägarnas villkor och de är mer intresserade av mat i frysen än mångfald.
"Bly från ammunition dödar örnar.Publicerad 2009-10-14 | Uppdaterad 2009-10-14 ...Många av de örnar som hittas döda i naturen har dött av blyförgiftning som orsakats av att de ätit döda djur som skjutits med blyammunition.
.Det visar en undersökning som Naturhistoriska riksmuseet och Stockholms universitet gjort där de undersökt 118 havsörnar som hittats döda i Sverige under 1981-2004, skriver TT.
Mängden bly i örnarnas lever och njure har mätts och 14 procent av örnarna hade dödliga koncentrationer av bly i kroppen. Totalt hade 22 procent av örnarna klart förhöjda halter av bly.
Forskarna vill nu att slaktrester i naturen avlägsnas och att blyfri ammunition används".
http://www.atl.nu/skog/bly-fran-ammunition-dodar-ornar (http://www.atl.nu/skog/bly-fran-ammunition-dodar-ornar)
-
Det där med att jägarna är så intresserade att få mat i frysen kanske inte heller stämmer. Jag har aldrig hört en jägare yla av glädje eller hoppa jämnfota och utbrista "nu har jag mat"!. Verkligheten är att man gång på gång får berätta för jägarkompisarna hur man bar sig åt,hur många skott avlossades,e,tc ,så köttet verkar ha en sekundär betydelse. Christelle,skrämmande läsning om blyet :o,viltkött blir miljöbovaktigt i högsta grad :o .
-
Jag håller ed Birgit, vi(människorna) kommer aldrig kunna äta enbart vegetariskt om vi också vill behålla ett landskap med många arter, både växter och djur. Skulle vi alla äta enbart veg så måste vi odla upp så stora omåden att dagens "granskogar" ses som artrika områden.
Om alla var vegetarianer skulle vi behöva odla upp mindre marker än idag.
-
Jepp, djur som äter gräs/löv/örter på sommaren får ett nyttigare kött. Det är ju till och med bevisat att det finns omega-3 fettsyror i djur som går på bete. Inte så konstigt kanske eftersom gräs och örter innehåller detta till skillnad från kraftfoder.
Gräsätare som äter gräs. Tycker jag låter väldigt lämpligt. Det är de anpassade för och de bygger då upp sin kropp på det sätt som de anpassats för under sin artutveckling. Jag har dock inte sett gräsätare kalasa på GMO-sojabönor mm som finns i kraftfoder.
Kontorskomplex kyler man med vatten från exempelvis Vättern, där det finns 4-gradigt vatten året om vid botten. Men att nån skulle kyla ett lager så, det verkar som en utopi.
*ASG* eller med vatten från skyn. Nordeabankens kontor häristan var stängt hela dagen pga att det låg under vatten efter skyfallen inatt. Tvättar dom svarta pengar i valven nu, måntro?
Men det är inte kraftfoder de behöver utan framförallt mineraler och spårämnen. Kraftfoder är, som namnet anger - ett gödningsmedel, visserligen berikat med mineraler och vitaminer.
En jättebra liknelse tycker jag.
Vi borde väl börja fundera på det enorma resursslöseri vårt sätt att föda upp djur till mat är? Hur gör de vilda djuren? De som jägarna inte utfodrar då alltså! De klarar faktiskt vintrarna med det som naturen ger. visst sker en viss utrensning av svagare individer vid svåra vintrar, men det är ju naturens eget sätt att hantera detta och skapa friska individer.
Ja konstigt, eller hur? De spatserar helt fräckt runt i våra skogar och gör som de vill och är oförskämt friska - helt utan pencillin, vaccin och öronmärkning. Vi människor är ju litet konstigt funtade. Vi äter sjukt kött och går sedan på älgsafari i GMO-skogen ::)
Eller så gör man som i stort sett alla, ger grovfoder i fri tillgång och en begränsad mängd kraftfoder av något slag. Verkligheten är inte alltid svartvit.
Låter sunt. Men vi människor är inte riktigt kloka i alla fall.
-
"Lantbrukets djur konkurrerar med människan om mat, men också om mark, vatten och bränsle.
Ett icke-problem. Det är ju för sjutton vi människor som har sett till att det är på det viset. Inget djuren valt om de haft fri tillgång till foder någonstans. Vi är den enda djurart som medvetet klarar att utrota både oss själva och andra djurarter globalt.
Den västerländska köttdieten förutsätter att konsumtionen av naturresurser är ojämlikt fördelad mellan olika delar av världen. Om alla människor åt lika mycket animaliska livsmedel som Nordamerikas invånare, vore vi tvungna att öka världsproduktionen av spannmål med två och en halv gånger".
Ja det ligger nåt i det där. Det betyder dock inte att vi allihop måste livnära oss på samma sätt som i Indien tex. Men litet måttlighet skadar inte. Vi äter fel proteiner, därför blir vi hungriga. Vi äter massor av kolhydrater och i fel kombinationer, därför blir vi hungriga igen. Och vi äter för höga fett- och proteinkoncentrationer så att mineraler och vitaminer kommer i underkant och vi blir ännu hungrigare. Och sjukare. Om vi istället åt vettigare, skulle vi äta mindre! Vår hunger dämpas av tillräckliga mängder vitaminer, mineraler och rätt proteiner. Svaret på denna hunger är istället mera mat, mera kraftfoder och fler magoperationer ...
-
Kanske är så att det BÅDE är bra att äta kött från djur som går på svåråtkomliga marker OCH äta så mycket vegetariskt som möjligt. Finns ju inget som säger att det ena måste utesluta det andra. Vi gör iaf så och tycker det känns kanonbra både ur miljösynpunkt, billigaste sättet för oss själva och även ett bra sätt att låta utrotningshotade djur få leva i detta land.
Precis. Man kanske också bör anpassa sig bättre till den plats där man lever och äta vad som finns där. Att flytta kraftfoderingredienser över halva jordklotet är inte en bra lösning på vår hunger. Nånstans uppstår en deficit som gräver ett hål i vår ekologi. Våra djurarter här är anpassade efter vad som finns att äta i vår natur. Då bör vi också äta lokala organismer och lämna tillbaka våra avfallsprodukter på samma plats. Detta kallas kretslopp. Och inga långa, energikrävande transporter krävs heller. Fast jag måste erkänna att jag nog skulle sakna chili och curry och sånt om det inte går att odla här :P
Djuren vi har går på magra, artrika naturbetesmarker med miljöersättningar som kräver betestryck, alternativet är väl att plantera skog. Några särskilt bra förutsättningar för odling har vi inte, men vi kämpar på där stenarna inte är riktigt så många! Potatis och grönsaker kommer vi förhoppningsvis att få även till vinterbehov och i år har vi gjort en lite större satsning på baljväxter, hoppas det ska ge resultat.
Heders åt alla som kämpar på!
Ja tänk om man från en dag till en annan kunde få stopp på all "onödig" produktion! Undrar hur stor effekt det skulle få utsläppsmässigt? Sedan skulle det förstås troligen vara vissa problem att definiera "onödig"...men ändå, ett intressant tankeexperiment!
Vad är onödig produktion? Är det den där som producenterna vill få oss att tro att vi behöver? Den som vi kräver eftersom vi livnär oss på allt mer felaktig kost?
Betesdjur har alltid funnits, först vilda, sedan tama p.g.a människans framfart. Dessa djur har alltid varit en del i kretsloppet, vilket mass odlingar aldrig kan bli.
Det kan jag hålla med om.
Jag håller ed Birgit, vi(människorna) kommer aldrig kunna äta enbart vegetariskt om vi också vill behålla ett landskap med många arter, både växter och djur. Skulle vi alla äta enbart veg så måste vi odla upp så stora omåden att dagens "granskogar" ses som artrika områden.
Men där är vi ju redan. Åtmindstone jag har de kvävegödslade contortaskogarna från 70-80-talet i friskt minne. Mycket konstig, artificiell känsla att gå i en sån "skog". Och urskogarna, som borde vara norm, blir utnämnda till världsarv. Så något i vårt tänk och agerande hittills måste vara fel, eller?
Jag tror att man kan leva mer miljövänligt, både som vegan eller köttätare/allätare, om man äter mer lokalt. Att frakta mat (eller djurfoder) kors och tvärs över jordklotet kan inte vara miljövänligt. ............................. Men en del oljebaserat bränsle har det gått åt trots allt.
Rapsoljebränsle kanske värt att fundera på, eller nåt annat lokalt som tex hästovagn? Jo jag vet, kanske inte passar av olika skäl.
Det där med att jägarna är så intresserade att få mat i frysen kanske inte heller stämmer. Jag har aldrig hört en jägare yla av glädje eller hoppa jämnfota och utbrista "nu har jag mat"!. Verkligheten är att man gång på gång får berätta för jägarkompisarna hur man bar sig åt,hur många skott avlossades,e,tc ,så köttet verkar ha en sekundär betydelse. Christelle,skrämmande läsning om blyet :o,viltkött blir miljöbovaktigt i högsta grad :o .
Nä jag känner inte heller någon jägare som hoppar jämfota över näringsvärdet hos älgen han just skjutit. Inte heller någon som hävdar att viltvård är att skjuta just den här tiotaggaren eller vad det nu kan vara. Undrar vilka det är som bedriver den där så kallade viltvården egentligen, och skjuter fula, sjuka och loppbitna gamla djur? Jag har jobbat något år på skogsvårdsstyrelsen och även där talas det hela tiden om viltvård. Men tulipanaros är lätt att säga. Svårare att göra.
-
link=topic=113175.msg1049594#msg1049594 date=1311348561]
Om alla var vegetarianer skulle vi behöva odla upp mindre marker än idag.
[/quote]
Det tror jag personligen inte alls på, tänk vad många ytor vi inte skulle kunna använda till odling som kommer växa igen och vilka stora arealer som behövs för att odla gröngödsling osv. Men jag menar heller inte att det är bra idag då vi odlar upp stora ytor för att ge djuren deras kraftfoder. Lika illa det. Bäst är enligt mig om vi kunde ta tillvara på djurens betande av marker där det är svårt att odla och sedan odla i små land till oss själva eller iaf odla i kommunen till de som bor där. Blir ju helt sjukt när vi fraktar saker över halva jordklotet för att äta upp det.
-
link=topic=113175.msg1049594#msg1049594 date=1311348561]
Om alla var vegetarianer skulle vi behöva odla upp mindre marker än idag.
Det tror jag personligen inte alls på, tänk vad många ytor vi inte skulle kunna använda till odling som kommer växa igen och vilka stora arealer som behövs för att odla gröngödsling osv.
Nu säger du emot dig själv. Ytor växer igen och ytor används för gröngödning. Hu skall du ha det? Och varför behövs det mer gröngödsel än motsvarande kogödsel skapad genom att samma gröngöning har gått genom en tarm?
-
Nu säger du emot dig själv. Ytor växer igen och ytor används för gröngödning. Hu skall du ha det? Och varför behövs det mer gröngödsel än motsvarande kogödsel skapad genom att samma gröngöning har gått genom en tarm?
Jag säger inte alls emot mig själv. Menar att naturbetsemark som djur kan beta på men ej odlas på kommer växa igen. Samtidigt kommer ytor som lämpar sig väl för odling att odlas upp med väldigt enformiga grödor som kommer ta kål på mångfalden i tex en slåtteräng eller liknande.
Gröngödsel som går genom en tarm kan komma från marker som alltså inte går att odla på.
Återigen, idag är det inte alls bra med konsgödsel på åkrar som producerar mat till kor. Regnskogar som skövls både för att göra soja till djur men också till människor. Tror inte man ska se saker så svart eller vitt, vi behöver både betesdjur som vi kan äta och använda skiten till gödning och dessutom behöver vi börja äta mer vegeteriskt mat odlat så nära det egna boendet som möjligt.
-
Nu säger du emot dig själv. Ytor växer igen och ytor används för gröngödning. Hu skall du ha det? Och varför behövs det mer gröngödsel än motsvarande kogödsel skapad genom att samma gröngöning har gått genom en tarm?
Läs på lite grundläggande lantbruksutbildning.
Vi har i Sverige ofantliga arealer mark som inte kan användas till nåt annat än bete. Åk en tur och titta på närmaste äng. Detta är vårt svenska landskap,det är skapat av betande djur.
Utan djur kommer det att planteras/växa igen. Lieslåtter i all ära..men tusentals hektar kommer ladrig att hållas öppet på det viset.
Och att tro att gräs som gröngödsel är samma sak som kogödsel, tyder på en total okunskap på området. Gröngödsel tillför i stort sett bara kväve, men det behövs kalium och fosfor också för att det ska växa nåt i längden. Får kon dessutom annat foder med mer protein, så blir det mer protein i gödseln. protein=kväve. Alla dessa ämnen tillförs på vägen genom djuret.
Kogödseln är komprimerad på ett helt annat sätt än att bara plöja ner gräs. Kvävet måste dessutom vara åtkomligt för växterna.
-
Läs på lite grundläggande lantbruksutbildning.
Jag ha studerat matematik, det räcker.
Ingen har hittills lyckats förklara för mig varför gräs i vårt klimat blir bättre som gödning om det först passerar genom en kotarm, men här kommer ett första försök. Så kon tillför vissa mineraler som ä bra att ha. Och var kommer de mineralerna ifrån?
Och varför måste man, om nu korna tillför nyttiga ämnen i gödseln, äta upp dem för att kunna odla grönsaker.
-
Jag ha studerat matematik, det räcker.
Ingen har hittills lyckats förklara för mig varför gräs i vårt klimat blir bättre som gödning om det först passerar genom en kotarm, men här kommer ett första försök. Så kon tillför vissa mineraler som ä bra att ha. Och var kommer de mineralerna ifrån?
Och varför måste man, om nu korna tillför nyttiga ämnen i gödseln, äta upp dem för att kunna odla grönsaker.
De finns i människobajs också. Kommer rimligtvis från det vi äter.
Poängen med att låta det gröna passera ett djur är väl (om jag förstått rätt) att näringen blir lättare att ta upp för växterna?
-
Och varför måste man, om nu korna tillför nyttiga ämnen i gödseln, äta upp dem för att kunna odla grönsaker.
Givetvis behöver man inte äta upp kon, men en ko räcker ju inte speciellt långt om man vill hålla landskapet öppet. Om man kanske har flera djur så kan man ta tillvara på dem på flera stt. Man kan hålla landskapet öppet, man kan få ull och skinn från dem, man kan få mycket och bra gödsel, man kan få protein till sig själv. Givetvis går det ju att odla bönor osv för att täcka proteinbehovet men det är mycket mer arbetskrävande och kräver större arealer brukbar mark.
Sen är det givetvis fel att frakta köttet långa vägar, eller frakta maten till djuren, liksom det är fel att frakta vegetabilier till människor långa vägar. Bättre om vi kan ta vara på den mark som finns runt om oss och inte bruka sönder den för det mänskliga behovet.
Tror nog fler djur och växtarter dör av att det plöjs och odlas alltför stora områden än om man skulle slakta 5-6 lamm / år till den egna familjen.
Att odla bönor och görngödsling på enorma fält är ju samma sak som att odla granskog och utarma den naturliga skogen. Bättre då att man har skogsbete och naturbete som istället gynnar mångfalden av både insekter och växter. Dessutom kan vi på det sättet också låta de betande djuren leva vidare.
-
Givetvis behöver man inte äta upp kon, men en ko räcker ju inte speciellt långt om man vill hålla landskapet öppet.
Puh, jag blev lite orolig där.
Men varför skall vi hålla landskapet öppet? Låt det växa igen. Ditt påstående var ju att vegetarianism krävde STÖRRE odlingsarealer. Och soja - det kan kineserna äta.
Sen är småskalighet alltid att föredra, vilket du är inne på. Små fina köksträdgårdar, både på landet och i staden. Lite höns för äggen, en och annan mjölkko. Visst låter det härligt. :D
-
Växelodlar man så kanske man löser utarmningsproblemet av jorden. :)
-
Sen är småskalighet alltid att föredra, vilket du är inne på. Små fina köksträdgårdar, både på landet och i staden. Lite höns för äggen, en och annan mjölkko. Visst låter det härligt. :D
Småskalighet är en viktig nyckel i sammanhanget. Och att alla som kan tar ansvar för en del av sin matproduktion. Rimligtvis är det större biologisk mångfald i ett grönsaksland än i en gräsmatta? Iaf om man använder tekniker som täckodling, polykultur och olika slags succession i landen så jorden inte lämnas öppen.
-
De finns i människobajs också. Kommer rimligtvis från det vi äter.
Poängen med att låta det gröna passera ett djur är väl (om jag förstått rätt) att näringen blir lättare att ta upp för växterna?
Det är inte för inte som det finns agronomutbildningar. Näring finns i en mängd olika varianter, kväve exempelvis som nitratkväve och ammoniumkväve, och allt är inte bara rakt av för en växt att hiva i sig och växa.
Sen handlar det om vad som ges till djuret. Protein in, ger protein ut= mer kväve i gödseln. Nu minskar man proteinhalterna i foder för att minska övergödningen.
Den minskade proteinhalten ger mindre behov av soja. Och vad gäller Sverige, så överdriver ni soja-användningen betydligt. Vi har ärtor och raps som odlas i landet, det räcker en bit. Visst importeras soja, men det är inte sverige som står för användningen som raserar regnskogar.
Men varför skall vi hålla landskapet öppet? Låt det växa igen.
Med den inställningen är diskussionen meningslös. För mig är det svenska landskapet det som är landet. Och i just det fallet tror jag inte att jag är ensam.
Visst kan vi anställa folk på bidrag som går och håller landskapet öppet med liar. Några svenskar lär dock inte hålla på med det, i synnerhet inte de som propagerar för medborgarlöner.. utan det blir väl tailändare.
Men för mig är det en korkad variant, när det finns nåt så utmärkt som betande djur. Som omvandlar ickeproducerande marker till för oss högvärdigt protein i form av kött och mjölk.
-
Något man får fundera på är också hur sårbar man blir om man bara inriktar sig på grönsaker,kan ju slå fel i skördarna,liksom då fundera på alternativa maträtter som man kan tänka sig att spisa.Liksom en gardering kanske.
-
Intressant om småskalighet
http://miljodoktorand.wordpress.com/2009/03/23/smaskaligt-jordbruk-sorgardsidyll-eller-en-mojlig-vag-framat/ (http://miljodoktorand.wordpress.com/2009/03/23/smaskaligt-jordbruk-sorgardsidyll-eller-en-mojlig-vag-framat/)
-
Något man får fundera på är också hur sårbar man blir om man bara inriktar sig på grönsaker,kan ju slå fel i skördarna,liksom då fundera på alternativa maträtter som man kan tänka sig att spisa.Liksom en gardering kanske.
Det var ju just detta som hände på 1800-talet när folk utvandrade till Amerika.
Det landskap vi har idag är format i många tusen år av våra betesdjur, att säga att det lika gärna kan växa igen, visar också brist på kunskap om vår historia. För personen ifråga föreslår jag återgång till jägar/samlar stenåldern och skippa då jagandet och ge dig ut och samla din mat i din igenvuxna skog. Du lär få jobba rejält för att bli mätt.
Naturligtvis produceras inte all soja för svenska djur, men totalt sett går enorma mängder soja, majs och spannmålsarealer åt till den sjuka industriproduktionen världen över. Bl.a stora arealer av fina stäpp- och prärieområden i USA, där konstbevattningen av dessa förstör och försaltar grundvattnet. Att människor också ökar sitt beroende av dessa produkter leder inte till någon miljöförbättring.
Vill man har kor för mjölk osv. så måste man se till att kon kalvar regelbundet. Vad gör man då med kalven/kalvarna om man inte tycker det är ok att slakta dem? Det kan bli väldigt många djur i slutänden som börjar konkurrera med våra odlingar.
-
Med den inställningen är diskussionen meningslös. .
Lika meningslöst som att diskutera ateism med en troende. Men nu var det inte Ulf Lundell och pastoral nationalromantik som den här diskussionen handlade om, utan frågan om veganism/vegetarianism kontra miljövänlighet.
-
Lika meningslöst som att diskutera ateism med en troende. Men nu var det inte Ulf Lundell och pastoral nationalromantik som den här diskussionen handlade om, utan frågan om veganism/vegetarianism kontra miljövänlighet.
Då är väl frågan om ett igenvuxet Sverige i högsta grad aktuell. Om ett vegetariskt samhälle får vårt land att helt förändras, så tycker jag absolut att det är en miljöfråga värd att beaktas.
Miljövänlighet är inte bara att inte släppa ut olja i ett vattendrag. Det är i lika hög grad en fråga om att bevara vårt kulturella arv och landskap.
Man kan inte bara bryta ut den fråga som passar just en själv, och säga att detta, det är vad vi diskuterar.
-
Jag skiljer på miljövänlighet/ekologi/biodiversitet och parkvård. Vill man ha estetiska naturytor kan man lika gärna använda round up.
-
Vill man ha estetiska naturytor kan man lika gärna använda round up.
Ja, det brukar skapa fina blommande ängar.
-
Blommande ängar skapar sig själva här och var, i snår och gläntor. . Däremot är jag fullkomligt ointresserad av öppna landskap, vilket här demonstreras med en bild av min gräsmatta.
-
Jag skiljer på miljövänlighet/ekologi/biodiversitet och parkvård. Vill man ha estetiska naturytor kan man lika gärna använda round up.
Det är inte frågan om estetiska naturytor ::) även om vi människor genom att ha levt i anslutning till en viss miljö och lärt oss uppskatta den. Vad det handlar om är just biodiversitet, för genom att förstöra livsmiljöer för andra invånare på vår planet (än människor alltså) så kan det aldrig vara miljövänligt. Allt vi gör påverkar miljön, men frågan är vad som påverkar minst.
Så fort vi stör jordens kretslopp handlar vi fel i miljöperspektiv, man kan inte bryta ut endast de delar man själv vill sätta fokus på. Man föds, äter och dör oavsett om man är människa, djur eller växt. Därefter återgår man till naturen och allt liv måste äta och helst det som just detta liv är ämnat för i kretsloppet.
Det är endast vi människor som rubbar ordningen med att odla monogrödor och föda upp djur på helt fel sätt för att vi ska kunna äta mat som i sin tur inte är särskilt bra för oss heller. För detta behöver vi undanröja djurslag och växter och utarmar jorden. Dessutom förstör vi vårt dricksvatten med all konstbevattning och konstgödning.
-
Jag skiljer på miljövänlighet/ekologi/biodiversitet och parkvård. Vill man ha estetiska naturytor kan man lika gärna använda round up.
Är du 15 och sitter och driver med oss andra eller är du seriös?
Om du tror att det är miljövänligt att låta världen växa igen och odla veg produkter på resterande del är du ju inte speciellt medveten om vad somär miljövänligt måste jag säga. Världen har inte varit igenvuxen sedan det började finnas grästare på vår planet. Betesdjuren håller markerna öppna i det vilda men nu när vi människor breder ut oss så tillåts inte den mängd betesdjur finnas för då skulle vi nämligen inte kunna odla alls. Detta gör att om vi vill ha ett naturligt landskap som är betat måste vi hålla betesdjur på markerna som vi senare kan slakta och få tillbaks en del som foder till oss människor. Sen kan vi odla upp delar som passar odlingar väldigt bra, tex bördiga marker med lite sluttningar och sten. Där kan vi få vår vegetariska del av födan men den räckar alltså inte till oss alla om vi också vill ha ett jordklot med andra djur och växter än just de växter vi tänkt äta upp. Antigen det eller så måste vi tvångssterelisera 50% av människorna så vi inte breder ut oss så mycket.
-
Du verka besitta någon slags mystik kring det nyttiga i att låta människor driva runt djur som de sen skall äta upp. Finns ingen mening med detta, annan än viljan att äta upp djuren. Sluta med det och låt älgar och rådjur ta hand om alla oanvända marker. Frågan ja ställer mig i denna tråd är - varför skulle det gå åt MER arealer för att leva vegetariskt än att leva som köttätare. Jag tycker inte att jag har fått något fullödigt svar på detta, annat än att man kan erhålla extra kött från extensiv boskapsskötsel, men det måste vara en vinst på marginalen, jämfört med en effektiv vegetarisk användning av jordbruksmarken. (Gödselfrågan behöver i inte gå in på igen. Även hästar, getter och mjölkkor ger gödsel)
Jag upprepar - jag är totalt ointresserad av parkförvaltning. Det räcker med att jag tvingas klippa gräs och gå runt med kanttrimmer i arbetet. Låt vad som går växa igen. murgröna över alla fria ytor, maskrosor mellan varenda kantsten.
Miljövård handlar om att stoppa giftspridning, god resurshushållning, förhindra artutarmning, hjälpa långsiktigt hållbara ekosystem på traven, minska människans beslagtagande av resurser för sin överlevnad och i övrigt att låta naturen vara ifred bäst den kan, inget annat
Det finns inget intresse i att behålla "hävdvunna traditioner" för deras egen skull. Glöm bort svensk jordbruks-, kultur- och jägarhistoria om den saknar relevans för framtiden. Jag är emot hela den mänskliga historien - jag gör inga undantag.
Och en minskad mänsklig population på planeten joden - inte mig emot!
-
Du verka besitta någon slags mystik kring det nyttiga i att låta människor driva runt djur som de sen skall äta upp. Finns ingen mening med detta, annan än viljan att äta upp djuren. Sluta med det och låt älgar och rådjur ta hand om alla oanvända marker. Frågan ja ställer mig i denna tråd är - varför skulle det gå åt MER arealer för att leva vegetariskt än att leva som köttätare. Jag tycker inte att jag har fått något fullödigt svar på detta, annat än att man kan erhålla extra kött från extensiv boskapsskötsel, men det måste vara en vinst på marginalen, jämfört med en effektiv vegetarisk användning av jordbruksmarken. (Gödselfrågan behöver i inte gå in på igen. Även hästar, getter och mjölkkor ger gödsel)
Jag upprepar - jag är totalt ointresserad av parkförvaltning. Det räcker med att jag tvingas klippa gräs och gå runt med kanttrimmer i arbetet. Låt vad som går växa igen. murgröna över alla fria ytor, maskrosor mellan varenda kantsten.
Miljövård handlar om att stoppa giftspridning, god resurshushållning, förhindra artutarmning, hjälpa långsiktigt hållbara ekosystem på traven, minska människans beslagtagande av resurser för sin överlevnad och i övrigt att låta naturen vara ifred bäst den kan, inget annat
Det finns inget intresse i att behålla "hävdvunna traditioner" för deras egen skull. Glöm bort svensk jordbruks-, kultur- och jägarhistoria om den saknar relevans för framtiden. Jag är emot hela den mänskliga historien - jag gör inga undantag.
Och en minskad mänsklig population på planeten joden - inte mig emot!
Men vem pratar om parkförvaltning? Och vi ger ju hela tiden massa argument men du verkar inte förstå.
1. Hästar, kor och getter får också barn, eller vill du ta ifrån dem den möjligheten? Vad ska man göra av dem? De blir rätt många tillsist om man låtar alla leva.
2. Tror inte det blir varken murgröna eller maskrosor som markerna växer igen med, blir nog slyträd som senare blir granskog eller tallskog, för vi lever i en värld med människor och jag tror inte vi kan halvera den även om du nu inte har något emot det. De ytor som vi inte kan odla på kommer bli skogsplanteringar, thats it.
3. Jorden har "alltid" betats av växtätande djur och om vi ska odla all vår mat kommer vi måste skjuta bort stora delar av det vilda beståndet och helt ta bort de tama betesdjuren då ingen längre kommer "behöva" dem.
4. Betesmarker är otroligt värdefulla för djur, växter, insekter av alla de slag, just för att det under många många tusen år fått anpassa sig till den typen av natur på jorden. Betesmarker är bra för mångfalden och miljön. Det är INTE parkförvaltning.
5. Konstgödsel kommer finnas om vi ska odla all vår mat, tror det är få böner som är beredda att enbart odla med gröngödsling som gödsel på markerna.
6. Ingen påstår att det skulle gå åt MER arealer för att man odlar vegetariskt. Men vi påstår att det skulle gå åt större arealer där det enbart växer EN gröda i jämförelse mot om man har betesdjur på vissa marker och odlar på vissa marker.
-
Du verka besitta någon slags mystik kring det nyttiga i att låta människor driva runt djur som de sen skall äta upp. Finns ingen mening med detta, annan än viljan att äta upp djuren. Sluta med det och låt älgar och rådjur ta hand om alla oanvända marker.
Och om nu älgar och rådjur ska ta över den betesvärda marken, var ska du odla dina grödor? Dessa djur går där de önskar själva, eller tänker du inrätta reservat åt dem?
Betesdjur har alltid funnits, nu är de flesta tama, men de behövs likafullt. Eller släpp ut ett gäng vincenter och tala om för dem att de stannar på rätt sida stänget 8).
Att djur förökar sig är naturligt - en del av livet. Detta vill du missunna dem Nigantha Nataputta? Tror du djuren mår bra då? Allt liv vill leva och föra sina gener vidare. Det är liksom meningen med livet ::)
Predatorer äter gräsätare, så enkelt är det. Se din plats i systemet >:D. För vad tänker du göra med alla domesticerade djur annars? Jaga dem ut för stupet eller? De får ju inte plats i din värld.
Det är inte de betande djuren som är miljöproblemet, utan människans uppodling av enorma arealer med monogrödor. Det utarmar vår miljö och förstör för annat liv på planeten. Men detta liv kanske är oväsentligt i ditt resonemang? Kanske du är fast i det vanliga veganresonemanget: man äter inte sånt som har ett ansikte 8)
-
Men vem pratar om parkförvaltning? Och vi ger ju hela tiden massa argument men du verkar inte förstå.
1. Hästar, kor och getter får också barn, eller vill du ta ifrån dem den möjligheten? Vad ska man göra av dem? De blir rätt många till sist om man låtar alla leva.
Dagens jordbruk tar också från dem den möjligheten. Inga tamdjur tillåts reproducera sig fritt.
Mata har vänner som driver ett ahimsamejeri. Indien, främst de södra delarna, har 400 miljoner laktovegetarianer. De har säkert bra lösningar på hur man hanterar överpopulationer. Jag lyssnar intresserat.
2. Tror inte det blir varken murgröna eller maskrosor som markerna växer igen med, blir nog slyträd som senare blir granskog eller tallskog, för vi lever i en värld med människor och jag tror inte vi kan halvera den även om du nu inte har något emot det. De ytor som vi inte kan odla på kommer bli skogsplanteringar, thats it.
So be it. Där jag får bestämma blir det bronsålder.
3. Jorden har "alltid" betats av växtätande djur och om vi ska odla all vår mat kommer vi måste skjuta bort stora delar av det vilda beståndet och helt ta bort de tama betesdjuren då ingen längre kommer "behöva" dem.
Det tror jag inte. Jag tror att det blir mer plats för de vilda djuren.
4. Betesmarker är otroligt värdefulla för djur, växter, insekter av alla de slag, just för att det under många många tusen år fått anpassa sig till den typen av natur på jorden. Betesmarker är bra för mångfalden och miljön. Det är INTE parkförvaltning.
Men så bra då. Men vad har det med frågan om vegetarianism och miljövård att göra?
5. Konstgödsel kommer finnas om vi ska odla all vår mat, tror det är få böner som är beredda att enbart odla med gröngödsling som gödsel på markerna.
Fuck konstgöseln. Låt bäste bonde vinna.
6. Ingen påstår att det skulle gå åt MER arealer för att man odlar vegetariskt. Men vi påstår att det skulle gå åt större arealer där det enbart växer EN gröda i jämförelse mot om man har betesdjur på vissa marker och odlar på vissa marker.
Varför det?
-
Och om nu älgar och rådjur ska ta över den betesvärda marken, var ska du odla dina grödor? Dessa djur går där de önskar själva, eller tänker du inrätta reservat åt dem?
De får gå var de vill, utom bland mina grönsaker.
Betesdjur har alltid funnits, nu är de flesta tama, men de behövs likafullt. Eller släpp ut ett gäng vincenter och tala om för dem att de stannar på rätt sida stänget 8).
Att djur förökar sig är naturligt - en del av livet. Detta vill du missunna dem Nigantha Nataputta? Tror du djuren mår bra då? Allt liv vill leva och föra sina gener vidare. Det är liksom meningen med livet ::)
Låt dem föröka sig och låt vargarna ta överskottet.
Predatorer äter gräsätare, så enkelt är det. Se din plats i systemet >:D. För vad tänker du göra med alla domesticerade djur annars? Jaga dem ut för stupet eller? De får ju inte plats i din värld.
Ja, låt dem bli uppätna av mer livsdugliga varelser. Men spara mjölkkorna och getterna. Jag gillar ost. Och spara några får med. Ull är mysigt.
Det är inte de betande djuren som är miljöproblemet, utan människans uppodling av enorma arealer med monogrödor. Det utarmar vår miljö och förstör för annat liv på planeten. Men detta liv kanske är oväsentligt i ditt resonemang? Kanske du är fast i det vanliga veganresonemanget: man äter inte sånt som har ett ansikte 8)
Ansikten? Jag äter inte sådant som har diat en moder.
Usch för monogrödor. Jag odlar gråärtor på samma bädd som lök och potatis, det bli mycket livfullare.
-
Betande djur för att hålla landskapet öppet i all ära, men det är inget argument mot vegetarianismen. Det är tyvärr den ODLINGSBARA marken som går åt till djurens kraftfoder.
So be it. Där jag får bestämma blir det bronsålder.
Inga problem från min sida. Dock är det tur att det finns trän att göra båtar av, för det var väldigt blötare i markerna under bronsåldern. Å andra sidan åt vi massor med ostron och liknande då, det kan vi inte göra idag. Med dom förorenade haven vi har idag är det egentligen kört med filtrerare på matsedeln.
Låt dem föröka sig och låt vargarna ta överskottet.
Jupp. Och sen när dom blir många så leker vi topp-predator och låter folk från Gambia och Vitryssland åka hit på vargsafari. Gambia för det är dags för dem att komma och kolla på tokiga Europeer och Vitryssarna för att all deras inhemska mat är bequerelförorenad.
Ansikten? Jag äter inte sådant som har diat en moder.
Eller stjäl deras bröstmjölk?
Usch för monogrödor. Jag odlar gråärtor på samma bädd som lök och potatis, det bli mycket livfullare.
Precis! Och detta är ett utmärkt exempel på att det estetiska ofta är det mer funktionella.
-
Eller stjäl deras bröstmjölk?
Det har jag mindre problem med. Med överproduktion kan man dela broderligt.
-
Betande djur för att hålla landskapet öppet i all ära, men det är inget argument mot vegetarianismen. Det är tyvärr den ODLINGSBARA marken som går åt till djurens kraftfoder..
Du har uppenbarligen inte förstått vad vi pratar om.
Läs om. Förstå.
-
Jodå jag har förstått. Men tråden går slingrigt och handlar inte om samma sak hela tiden. Häng med du också!
-
Nu förstår jag ingenting.
-
Mata har vänner som driver ett ahimsamejeri. Indien, främst de södra delarna, har 400 miljoner laktovegetarianer. De har säkert bra lösningar på hur man hanterar överpopulationer. Jag lyssnar intresserat.
Vet du några detaljer kring hur t.ex. indierna hanterar detta med överflödiga handjur, t.ex.? Var tar indiska tjurkalvar vägen?
-
So be it. Där jag får bestämma blir det bronsålder.
Inga problem från min sida. Dock är det tur att det finns trän att göra båtar av, för det var väldigt blötare i markerna under bronsåldern.
Nu överförenklar du. Det beror helt på vilka marker du talar om.
Bronsålder, låt se. Relativt milt klimat, fortfarande stora skogar över hela Skandinavien, här i södra delarna mest blandad lövskog. Skog av mycket olika åldrar, där succesionen skapas av en blandning av träd som dör av hög ålder, skogsbränder och en - ännu - ganska liten avhuggning. Antagligen också medveten brandröjning för att skapa odlingsmarker.
Jordbruket var fortfarande i sin början och jakt/fångst/insamling spelade antagligen en stor roll. Men det fanns åkermarker, odlade med hacka och med ett system med långtidsträda. Vi ser spåren av det i form av enorma områden med små röjningsrösen, ofta i dagens skogsmarker. (De här områdena kan vara mycket olika gamla, men de äldsta har dateringar som går ned i yngre bronsålder).
Betesdjur fanns också, men exakt hur betet fungerade är oklart (såvitt jag vet). De äldsta systemen med inhägnader som har daterats går ned i äldre järnålder, vi kan se dem än idag som låga stensträngar i landskapet. Men också bronsålderns bönder måste ha haft system för att hålla boskapen borta från grödorna. Vallning i skogen?
En överklass har tagit form, människor med tillgång till vackra men oanvändbara bronsföremål, begravda i enorma högar eller stenrösen.
Men vegetarianer var de inte. Hur mycket kött de åt är däremot en bra fråga. Undrar hur man skulle få svar på den?
-
Betande djur för att hålla landskapet öppet i all ära, men det är inget argument mot vegetarianismen. Det är tyvärr den ODLINGSBARA marken som går åt till djurens kraftfoder.
Tyvärr är mitt intryck att du inte förstår, för vitsen var ju att djuren skulle återgå till att beta överskottsmarken (ej odlingsbar) så att deras påverkan på odlingsmarken minskar eller upphör helt. Då är de en miljönytta för bevarande av mångfalden. Odlingen kommer alltid innebära en negativ påverkan på mångfalden på jorden. Att plöja upp jord är ett ingrepp i ekosystemet.
Nigantha Nataputta
har uppenbarligen inga problem med att stjäla bröstmjölk från dem som bättre behöver det ::) för kalvarna skickar hon vargen på.
Varför bronsålder?
Men vad har det med frågan om vegetarianism och miljövård att göra?
Om du inte förstår det, så vet jag inte varför du är här och diskuterar? Bete är miljövård, odling av vegetabilier inte! Är det väldigt svårt?
Det finns gott om folk i Indien som äter kött. De som p.g.a religion inte själva slaktar, säljer djuren levande till t.ex. muslimer, som inte har några problem med att slakta >:D
Betesdjur fanns också, men exakt hur betet fungerade är oklart (såvitt jag vet). De äldsta systemen med inhägnader som har daterats går ned i äldre järnålder, vi kan se dem än idag som låga stensträngar i landskapet. Men också bronsålderns bönder måste ha haft system för att hålla boskapen borta från grödorna. Vallning i skogen?
Stensträngarna höll djuren borta från odlingsmarken, inte tvärtom. Djuren gick på utmarken, säkert med någon som vaktade dem (om det var gott om rovdjur i området) Detta höll vi ju på med till laga skifte, vilket ju bara ligger 200 år tillbaka.
De åt nog betydande mängder kött och fisk, både vilda djur och egna. Man vet ju t.ex att man redan på bronsåldern hade avlat fram vita får, för att de var lättare att färga ullen efter. Men odlingarna var antagligen ett tillskott, för det krävdes stora resurser för att odla så mycket att man försörjde en familj.
-
Stensträngarna höll djuren borta från odlingsmarken, inte tvärtom.
Givetvis, något annat har väl ingen påstått ???
Djuren gick på utmarken, säkert med någon som vaktade dem (om det var gott om rovdjur i området) Detta höll vi ju på med till laga skifte, vilket ju bara ligger 200 år tillbaka.
Att det fanns gott om rovdjur kan vi nog utgå ifrån, ja.
Laga skifte instiftades 1827 och fortsatte ända in i början av 1900-talet. Om vi ska vara petiga.
De åt nog betydande mängder kött och fisk, både vilda djur och egna. Man vet ju t.ex att man redan på bronsåldern hade avlat fram vita får, för att de var lättare att färga ullen efter. Men odlingarna var antagligen ett tillskott, för det krävdes stora resurser för att odla så mycket att man försörjde en familj.
Man kan anta och gissa mycket, men lite fakta vore intressantare. T.ex. hur mycket vegetabilier man samlade in i relation till det man odlade. Jag vet faktiskt inte hur man skulle komma åt detta - man kan komma åt en del av det som faktiskt växte i ett område med pollendiagram (men inte allt) och ibland kan man hitta förkolnade fröer och växtdelar vid utgrävningar. I någon av de danska ekkistgravarna fanns det spår av en dryck (öl?) av tranbär eller lingon. Men det säger fortfarande inget om proportionerna.
Framavlade vita får - intressant! Källa på det?
-
Vet du några detaljer kring hur t.ex. indierna hanterar detta med överflödiga handjur, t.ex.? Var tar indiska tjurkalvar vägen?
Många blir dragoxar. förindustriell teknik.
-
Nu överförenklar du. Det beror helt på vilka marker du talar om.
Kom inte och generalisera bronsåldern i min närhet, sade ChristinaR. ;D
-
Nighanta Nataputta. har uppenbarligen inga problem med att stjäla bröstmjölk från dem som bättre behöver det ::) för kalvarna skickar hon vargen på.
Han har inte det, nej! Skicka tjurkalvarna till de kristna om du inte kan ta hand om dem själv.
Det finns gott om folk i Indien som äter kött. De som p.g.a religion inte själva slaktar, säljer djuren levande till t.ex. muslimer, som inte har några problem med att slakta
C:a 60 % är det mer eller mindre. Men vissa regioner är vegetarianismen i klar majoritet och ha varit så under lån tid. det borde räcka som motexempel mot de argument som framförs här att jordbruk skött av och för vegetarianer skulle vara så ekonomiskt olönsamt och/eller ha så skadliga miljöeffekter.
-
Han har inte det, nej! Skicka tjurkalvarna till de kristna om du inte kan ta hand om dem själv.
C:a 60 % är det mer eller mindre. Men vissa regioner är vegetarianismen i klar majoritet och ha varit så under lån tid. det borde räcka som motexempel mot de argument som framförs här att jordbruk skött av och för vegetarianer skulle vara så ekonomiskt olönsamt och/eller ha så skadliga miljöeffekter.
Men hur storskaliga är då dom flesta jod bruk inte många skulle ja tro utan dom flesta är små bönder.
-
Men hur storskaliga är då dom flesta jod bruk inte många skulle ja tro utan dom flesta är små bönder.
Säkert.
-
Det är klart att det i just indien går att leva på vegmat, är ju ett helt annat klimat där! Men nu pratar jag om hur vi ska göra i sverige framförallt. Och även hur vi globalt sett ska göra för att minska den nedsmutsning av planeten som pågår.
Vi jämför ju hela tiden olika saker och lägger fram argument som passar det vi själva tror på. Men frågan återstår, HUR ska vi få jorden att överleva med oss människor utan att minska på befolkningsmängden? Om det är den frågan vi utgår ifrån så tror JAG att det bästa är en blandkost som man själv försöker odla/föda upp så nära det egna boendet som möjligt. För transporter måste vi sluta med om vi nu inte kan komma fram till ett miljövänligt alternativ till bensin och deisel. Sen kan man ju inte ha argument som "befolkningen får gärna minska med hälften för mig", det löser ju liksom inget. Hur ska du se till att det blir så? Det går ju liksom inte. Däremot går det att se till att människor äter närproducerat över hela världen, om än väldigt svårt givetvis och inte gjort i en handvändning.
Problemet jag har med många argument som veganer och vegetarianer använder är just att man tror att det kommer fungera om vi alla åt enbart vegetariskt. Men det tror inte jag fungerar. Har absolut inget emot de som är vegetarianer, men de är inte speciellt miljövänliga eller tar speciellt bra hänsyn till djur, om man nu inte bor i indien och odlar all mat själv utan konsgödning vill säga.
Är nog enromt många djur som dör just på grund av transporter, marker som skövlas osv för att få fram vegetariskt mat, lika så för animalska produkter, där dör kanske ännu fler djur pga att det är så många fler som äter just kött. Jag vill inte att folk ska äta kött från andra länder eller inte ens från andra delar av Sverige. Det skulle gå utmärkt om man köpte köttet från sin närmaste granne som hade ett gäng får tex.
Vet inte om du förstår hur vi menar nigatha eller så förstår du men fortsätter bara driva med oss... Inga mer inlägg här för mig, känns som jag lagt fram mina synpunkter tydligt nog nu.
-
Ingen kost är långsiktigt hållbar så länge människoskit är oanvändbart avfall. Vegan eller inte är bara en distraktion.
-
Jonas Backman: Du är västerbottning och som norrbottning har jag en klimatologisk förståelse för din oro runt vegetabiliernas tillräcklighet. I extrema klimat, köld- eller torröknar, är det svårt att anskaffa födoämnen i tillräcklig mängd utan idisslare eller fisk och fiskätare. Det är troligt att Grönlands miljöbelastning skulle öka om befolkningen där blev helvegetarianer, beroende på krav på ökad import. Men nu bor en mycket liten del av mänskligheten i dessa områden. Huvudregeln är därför att vegetarianism har en mindre miljöpåverkan än köttätande.
Vad gäller skiten, Ulric undrar jag - har inte alla mulltoa?
-
Vad gäller skiten, Ulric undrar jag - har inte alla mulltoa?
Somliga oroar sig kanske för brandrisken.
-
Kom inte och generalisera bronsåldern i min närhet, sade ChristinaR. ;D
;D ;D
-
Ingen kost är långsiktigt hållbar så länge människoskit är oanvändbart avfall. Vegan eller inte är bara en distraktion.
+1
-
Men hur storskaliga är då dom flesta jod bruk inte många skulle ja tro utan dom flesta är små bönder.
Jag läste nånstans att en majoritet av världens jordbruk är mycket småskaliga, man producerar för sitt upphälle och säljer överskottet på den lokala marknaden. Och majoriteten av världens bönder är kvinnor.
-
Jag läste nånstans att en majoritet av världens jordbruk är mycket småskaliga, man producerar för sitt upphälle och säljer överskottet på den lokala marknaden. Och majoriteten av världens bönder är kvinnor.
Just det va det ja ville få fram :) så väst värde borde kanske göra lika dant av diverse skäl?
-
C:a 60 % är det mer eller mindre. Men vissa regioner är vegetarianismen i klar majoritet och ha varit så under lån tid. det borde räcka som motexempel mot de argument som framförs här att jordbruk skött av och för vegetarianer skulle vara så ekonomiskt olönsamt och/eller ha så skadliga miljöeffekter.
Varit i Indien? De har en hel del problem där p.g.a människans ingrepp i naturen. Dessutom är naturen bara ett minne på många platser. De flesta vilda djur lever på marginalen och överträder människornas gränser.
Man kan se benfragment i avskrädeshögar bl.a.
-
Ingen kost är långsiktigt hållbar så länge människoskit är oanvändbart avfall. Vegan eller inte är bara en distraktion.
Där har du en poäng och så kunde vi samtidigt sluta upp att spola ut våra fekalier och vår urin i renat vattenledningsvatten - inte klokt att vi spolar ut näring och mullämnen tillsammans med ett av jordens mest eftertraktade och behövliga livsmedel = rent vatten. Och vegan, vegetariian eller köttätare behöver alla ha vatten.
-
Där har du en poäng och så kunde vi samtidigt sluta upp att spola ut våra fekalier och vår urin i renat vattenledningsvatten - inte klokt att vi spolar ut näring och mullämnen tillsammans med ett av jordens mest eftertraktade och behövliga livsmedel = rent vatten. Och vegan, vegetariian eller köttätare behöver alla ha vatten.
Problemet är väll att vi slänger all möjlig annan skit den vägen så vi får in tungmetaller blad annat vad ja förstår.
-
Varit i Indien?
Ja.
De har en hel del problem där p.g.a människans ingrepp i naturen.
Befolkningstäthet:
Sverige: 21 inv/km²
Indien: 368 inv/km²
-
Det där med att jägarna är så intresserade att få mat i frysen kanske inte heller stämmer. Jag har aldrig hört en jägare yla av glädje eller hoppa jämnfota och utbrista "nu har jag mat"!. Verkligheten är att man gång på gång får berätta för jägarkompisarna hur man bar sig åt,hur många skott avlossades,e,tc ,så köttet verkar ha en sekundär betydelse. Christelle,skrämmande läsning om blyet :o,viltkött blir miljöbovaktigt i högsta grad :o .
Nej, det är kanske lite macho att vara jägare men nog jublar en del över maten - senast i förra veckan en av mina f-b vänner som skjutit ett vildsvin och sen blev det grillparty :(
-
Ja, du ser ju själv ::) Upplevt svälten och markerosionen också? Översvämningar orsakade av människans skövling för odlingsbar mark?
-
Ja, du ser ju själv ::) Upplevt svälten och markerosionen också? Översvämningar orsakade av människans skövling för odlingsbar mark?
Vart vill du komma?
-
Att människans odling av grödor INTE är miljövänligt ::)
-
Att människans odling av grödor INTE är miljövänligt ::)
Det finns många miljöfientliga odlingsmetoder. Därför bör man inte odla mer än nödvändigt, t ex avstå från foderodling till köttdjur, undvika monokulturer och ställa krav på långsiktig hållbarhet.
-
Nu överförenklar du. Det beror helt på vilka marker du talar om.
Ja, visst förenklade jag. Men om vi menar dom marker som idag är odlingsbar jordbruksmark i mellan- och södra Sverige så gäller det jag skrev. Landhöjningen hade inte gjort så de befann sig ovan marken ännu. Vikingaskeppen seglade runt Mälardalen och tex i hela Västmanland och norrut mot Dalarna där det idag är åker. Det var detta jag syftade på. Landskapet har inte sett ut som det gör idag hela tiden.
Bronsålder, låt se. Relativt milt klimat, fortfarande stora skogar över hela Skandinavien, här i södra delarna mest blandad lövskog.
Nej där är du ute i fel tideräkning. Kanske definierar du bronsåldern några hundra år senare än ute i Europa? Under vår bronsålder fanns det inte så mycket skog i Sverige. Granen når Mälardalen norrifrån först ca 2000 år senare, under yngre järnåldern.
Under äldre järnålder, eller ungefär kring Kristi födelse, så blev klimatet varmare efter att ha varit sämre en tid, tex under bronsåldern. Somrarna blev varmare, men vintrarna var fortfarande kalla. Man jagade och fiskade i Norrlands inland och ned mot Dalarna. Söderut kunde många husdjur dock vistas utomhus året om. Ännu mera söderut var markerna fortfarande flera tiotals meter under vatten jämfört med idag, på sina ställen 60 meter. Under bronsåldern hade vi salta kuster fortfarande, pga att stora delar av Sverige stod under vatten och i kontakt med havet både väster- och österifrån! Varken skog eller jordbruksmark alltså.
Antagligen också medveten brandröjning för att skapa odlingsmarker.
Det stämmer att skogen hölls efter under bronsåldern. Det blev dock litet värre under järnåldern, då skogen kom närmare norrifrån (gran och bok tex). Då tolererades granen inte nära folks bosättningar, eftersom man hade behov av betesmark och började intressera sig för odling av nymodigheter som tex råg. Här var fortfarande mycket under vatten som idag är åkermark, men det fanns tillräckligt med odlingar och djurhållning för att försörja allt större bostads- eller familjegrupper. Samhällena började bli större.
Men också bronsålderns bönder måste ha haft system för att hålla boskapen borta från grödorna. Vallning i skogen?
De levde inte på det sättet. På den tiden rådde en utbredd herdekultur. Det var inte så vanligt ännu med fasta boplatser, eftersom markerna inte kunde försörja stora befolkningsgrupper med de tekniker som användes då. Många fornborgar (ett något luddigt arkeologiskt begrepp, men i alla fall) låg på höjder och öar (vi hittar dem idag höglänt), vilket ger naturliga hinder även om vargar är simkunniga. Moränmarkerna var jobbiga att odla på, vattnet hade ännu inte sjunkit undan på de stora sjöbottnarna som utgör dagens näringsrika odlingsmark. Det rådde istället en utbredd herdekultur och fångstkultur. Herdarna höll reda på djuren. Dom fanns ju "hemmavid". Det var först under yngre järnålder som utmarker började etableras och man fick behov av att hålla koll på djur längre bort från boplatsen. Man började också kunna odla mera på själva utmarkerna när vi börjar närma oss medeltiden.
Laga skifte instiftades 1827 och fortsatte ända in i början av 1900-talet. Om vi ska vara petiga.
Om man skall vara petnoga så började man med skiften ca 1770 enligt den dokumentation jag studerat på lantmäteriet. Så det stämmer med drygt 200 år.
Jag läste nånstans att en majoritet av världens jordbruk är mycket småskaliga, man producerar för sitt upphälle och säljer överskottet på den lokala marknaden. Och majoriteten av världens bönder är kvinnor.
Undrar litet hur man räknat då. Jag misstror inte detta i sig, men räknar man i arealer och inte antal så kan siffrorna bli annorlunda.
Jag kan hålla med om det mesta som Jonas skriver 10:28, utmärkt skrivet. Jag tror dock att några av våra funderingar bygger på någon slags bollywoodromantisk föreställning om hur det ser ut i Indien, Thailand mfl ställen. Där finns storskaligt jordbruk ägt av stora rika företag och där finns företag och kommuner som tvingar bönder enskilt eller i kooperativ, att skriva på papper om att de enbart får använda vissa gödningsmedel på sin mark eller den mark de odlar. Detta är ofta frågan om mycket giftiga kemikalier som inte hanteras på bästa sätt. I vissa byar så finns knappt arbetsföra vuxna över en viss ålder (med alla händer och lemmar i behåll), pga skador efter sådan påtvingad hantering. De tvingas också av olika aktörer att köpa endast vissa utvalda utsäden, som inte heller fungerar på just deras mark. Det är så de tjänar pengar i en del fattiga länder, ett förtryck inbyggt i systemet. Bönderna får lida. Detta är inte samma jordbruk som vi har i Sverige, med gulliga kor och getter och trevliga bondgårdar med fina åkrar. Och vi kan välja själva, vad vi gödslar och bekämpar med. Tyvärr inget bra argument för vegetarianismen heller, hur de har det i Indien. Det är förståss inte så överallt, men på väldigt många ställen.
Ja.
Befolkningstäthet:
Sverige: 21 inv/km²
Indien: 368 inv/km²
Just det. Litet äpplen och päron, men kanske har vi något att lära oss av dem i alla fall?
Att människans odling av grödor INTE är miljövänligt ::)
Nä det har ju praktiken visat i alltför många fall. Men vi kan inte ge upp för att våra klumpiga vinstintressen låtits dominera. Vi kan bättre. Och inte bara när det gäller odling.
EDIT:
Det slog mig just att Christina R kanske menade vallning som i "valla får", och inte vall som i "jordvall", vilket var min tolkning. Förlåt i såfall för feltolkningen!
-
Problemet är väll att vi slänger all möjlig annan skit den vägen så vi får in tungmetaller blad annat vad ja förstår.
Samt hormoner, mediciner och annat skit som folk stoppar i sig. Ingen jag vill ha på grödorna...
-
Men om vi menar dom marker som idag är odlingsbar jordbruksmark i mellan- och södra Sverige så gäller det jag skrev. Landhöjningen hade inte gjort så de befann sig ovan marken ännu. Vikingaskeppen seglade runt Mälardalen och tex i hela Västmanland och norrut mot Dalarna där det idag är åker. Det var detta jag syftade på. Landskapet har inte sett ut som det gör idag hela tiden.
Under äldre järnålder, eller ungefär kring Kristi födelse, så blev klimatet varmare efter att ha varit sämre en tid, tex under bronsåldern. Somrarna blev varmare, men vintrarna var fortfarande kalla. Man jagade och fiskade i Norrlands inland och ned mot Dalarna. Söderut kunde många husdjur dock vistas utomhus året om. Ännu mera söderut var markerna fortfarande flera tiotals meter under vatten jämfört med idag, på sina ställen 60 meter. Under bronsåldern hade vi salta kuster fortfarande, pga att stora delar av Sverige stod under vatten och i kontakt med havet både väster- och österifrån! Varken skog eller jordbruksmark alltså.
EDIT:
Det slog mig just att Christina R kanske menade vallning som i "valla får", och inte vall som i "jordvall", vilket var min tolkning. Förlåt i såfall för feltolkningen!
Du blandar ihop landhöjningen i östra Sverige - Mälardalen och upp längs Norrlandskusten med något annat, vad vet jag inte. I Uppland var en stor del av dagens jordbruksmark fortfarande havsbotten under bronsålder. I t.ex. Skåne och Västsverige var kustlinjen inte så olik dagens. Bohuslän hade mer skärgård som gick djupare in än idag, men det är inga dramatiska skillnader.
I Västsverige har för övrigt kustlinjen gått fram och tillbaka - det har inte varit någon jämn landhöjning. Och i Skåne har landet sjunkit ända sedan stenålder. Det finns stenåldersboplatser under vatten runt skånska kusten.
Jag menade vallning som i att valla får, inte invallning.
De levde inte på det sättet. På den tiden rådde en utbredd herdekultur. Det var inte så vanligt ännu med fasta boplatser, eftersom markerna inte kunde försörja stora befolkningsgrupper med de tekniker som användes då.
Det fanns en hel del stora boplatser, jag har själv varit med och grävt ut sådana. Däremot var det vanligt ända fram mot medeltid att boplatser flyttades med några generationers mellanrum. Att boplatserna flyttades innebar inte nödvändigtvis att odlings- och betesmarkerna flyttades.
Om man skall vara petnoga så började man med skiften ca 1770 enligt den dokumentation jag studerat på lantmäteriet. Så det stämmer med drygt 200 år.
Frågan gällde laga skifte, vilket inleddes 1827. Dessförinnan fanns storskifte, som inleddes med storskiftesstadgan 1757. På sin håll genomfördes också enskifte (från 1807).
-
Nej, det är kanske lite macho att vara jägare men nog jublar en del över maten - senast i förra veckan en av mina f-b vänner som skjutit ett vildsvin och sen blev det grillparty :(
Där ser man,kanske nämna något om bly nästa gång ;)
-
För övrigt föreslår jag att vi släpper bronsåldersspåret som börjar bli helt OT.
En allmän undran: Vi kan nog vara överens de flesta av oss att djur på naturbeten är miljövänligt och ett bra sätt att ta vara på marker som inte är odlingsbara. Detta oavsett om vi väljer att slakta eller att bara ta vara på mjölk och ull (och att det behövs en strategi för att ta hand om ffa överflödiga handjur, om man inte vill slakta). Men det torde inte bli så stora mängder kött och mjölk till oss med den typen av djurhållning. Så då är frågan: vad vi ska äta i stället?
Storskalig spannmålsodling och andra monokulturer har också ett antal nackdelar, där är de flesta också i huvudsak överens. Fisk - där har vi problem med utfiskning i haven och kvicksilver i insjöfisk. Inget att bygga en diet på i större skala.
Vad återstår? Höns på bakgården? Att vi alla odlar potatis, grönsaker och rotfrukter så mycket vi bara kan i våra trädgårdar? Att vi förädlar fram fler sorters bönor som tål vårt klimat och odlar också dem i våra trädgårdar? Många frågor....
-
Samt hormoner, mediciner och annat skit som folk stoppar i sig. Ingen jag vill ha på grödorna...
Vi lär nog få tillbaka det ändå förr eller senare fast kanske inte vi och här och nu.
Termodynamik eller värmelära
"Denna vetenskap har två mycket viktiga lagar.
1. Energi och materia kan inte produceras eller förstöras
2. Allting sprids (entropilagen)
Om vi förstår de här två lagarna, förstår vi också varför det kan uppstå
miljöproblem.
Energi och materia kan aldrig skapas eller försvinna.
De kan bara övergå i andra former.
Som du förstår av molekylmodellerna är det samma atomer som vandrar runt
i kretsloppet.
Det gäller all materia på jorden".
http://www.gnm.se/upload/GNM/PDF/TexterKretslopp.pdf (http://www.gnm.se/upload/GNM/PDF/TexterKretslopp.pdf)
Eller struntar vi i alltihop och lämnar över avfallet till våra barn och barnbarn att försöka ta om hand ???
-
Jodå jag har förstått. Men tråden går slingrigt och handlar inte om samma sak hela tiden. Häng med du också!
Om du kunde undvika att skriva en sjätte mosebok i varenda inlägg, så kunde man ju lite enklare förstå vad du egentligen vill.
Pattanutta är ju i varje fall ärlig och enkel.
1. Han skiter i om Sverige växer igen med skog.
2. De ytor man vill hålla öppna kan man använda roundup på.
Om du Christina, nästa gång du åker längs en väg, tittar utmed kanten på hur mycket mark som är ren åker, och hur mycket som är ett mellanting mellan åker och skog, dvs naturbeten, så skulle du kanske förstå att utan djur så kommer en stor del av den marken att snart vara igenvuxen.
Sen är det åkermarken. Det är inte bara en åker, och där kan man odla vad som helst. Ett fåtal jordarter i kombination med läge kan utnyttjas för grönsaksodling. Sen behöver vi ju då vete i ett vegetariskt samhälle, det kommer att odlas i totala monokulturer på de bästa lerjordarna.
All övrig mark kommer att planteras igen med skog eftersom det inte går att odla ekonomiskt bärkraftigt. Det är den marken som idag i stor utsträckning odlas med vall till djuren.
Bara för att vi övergår till ett vegetariskt leverne så blir ju inte folk plötsligt villiga att betala mycket mer för maten, alltså är det bara den bästa jorden som blir använd.
Sverige är inte Holland, där man i stort sett kan välja gröda efter behag och bara odla.
-
Vi lär nog få tillbaka det ändå förr eller senare fast kanske inte vi och här och nu.
Lägg det du i dina odlingar, jag gör det inte i mina. Min egen skit däremot, men det är något annat det.
-
De levde inte på det sättet. På den tiden rådde en utbredd herdekultur. Det var inte så vanligt ännu med fasta boplatser, eftersom markerna inte kunde försörja stora befolkningsgrupper med de tekniker som användes då. Många fornborgar (ett något luddigt arkeologiskt begrepp, men i alla fall) låg på höjder och öar (vi hittar dem idag höglänt), vilket ger naturliga hinder även om vargar är simkunniga. Moränmarkerna var jobbiga att odla på, vattnet hade ännu inte sjunkit undan på de stora sjöbottnarna som utgör dagens näringsrika odlingsmark. Det rådde istället en utbredd herdekultur och fångstkultur. Herdarna höll reda på djuren. Dom fanns ju "hemmavid". Det var först under yngre järnålder som utmarker började etableras och man fick behov av att hålla koll på djur längre bort från boplatsen. Man började också kunna odla mera på själva utmarkerna när vi börjar närma oss medeltiden.
Källa?
Har själv inte funnit det ensidiga svaret hos någon arkeolog jag känner och samarbetar med i jobbet.
En allmän undran: Vi kan nog vara överens de flesta av oss att djur på naturbeten är miljövänligt och ett bra sätt att ta vara på marker som inte är odlingsbara. Detta oavsett om vi väljer att slakta eller att bara ta vara på mjölk och ull (och att det behövs en strategi för att ta hand om ffa överflödiga handjur, om man inte vill slakta). Men det torde inte bli så stora mängder kött och mjölk till oss med den typen av djurhållning. Så då är frågan: vad vi ska äta i stället?
För Sveriges del och även många andra länder i norra Europa, Nordamerika, Ryssland osv finns enorma resurser av betesmarker, så varför skulle detta INTE bli stora mängder? Lägger man nu ner de enorma arealerna spannmåls/soja/majs odlingar på f.d stäpp/präriemarken i vissa av länderna, så har du ytterligare ENORMA arealer att hålla boskap alternativt låta de vilda gräsätarna ta över och utnyttja det överflödet igen.
Men, det vore självklart bra om folk i större utsträckning höll sina egna höns, kanske också kaniner? och odlade lite grönsaker för husbehov i trädgården, eller på gemensamma ytor i städer. (varför nu städer över huvud ska existera? De är ju någon form av återvändsgränd och betongfabriker är inte miljövänligt.
Men problemet idag är att det är marknaden som styr tillgång och efterfrågan och så länge pengarna talar, så kan endast den enskilda lilla människan göra små punktinsatser, som i sig är bra, men knappast påverkar miljön på planeten.
-
Lägg det du i dina odlingar, jag gör det inte i mina. Min egen skit däremot, men det är något annat det.
Nej det vill jag inte. Men vad jag anför är att det är ett oerhört stort slöseri med de resurser vi har
1) Ett av våra viktigaste livsmedel används i våra spoltoaletter http://www.slv.se/sv/grupp1/Mat-och-miljo/Vatten/ (http://www.slv.se/sv/grupp1/Mat-och-miljo/Vatten/)
2) Fekalier som mullämnen tas inte tillvara http://www.hedemora.se/avfall-och-renhallning/kompostrad__263 (http://www.hedemora.se/avfall-och-renhallning/kompostrad__263)
3) Urin som gödning tas inte tillvara http://www.miljoportalen.se/bo-leva/boende/synd-att-spola-bort (http://www.miljoportalen.se/bo-leva/boende/synd-att-spola-bort)
Tyckte nu detta blev OT men vid närmare eftertanke så är det ju inte så - vi ska ju tryggt kunna äta den mat vi odlar med vår egen kompostering ;)
När det gäller den allmänna avloppsreningen så försöker man väl gå igenom och hitta lösningar för att avskilja gifter, hormoner etc men det är nog inte så lätt när redan allt är i en enda soppa - det hade varit bättre att separera vid källan.
-
.För Sveriges del och även många andra länder i norra Europa, Nordamerika, Ryssland osv finns enorma resurser av betesmarker, så varför skulle detta INTE bli stora mängder?
Jag tänkte på de ogödslade, artrika naturbetena, de som man brukar värna särskilt om. De är inte så många kvar i Sverige. Räknar man med "moderna" betesvallar blir det ju en annan sak.
Kan man återuppta skogsbetet på de gamla utmarkerna, dagens produktionsskogar? Eller är de hopplöst körda? Eller kommer man i konflikt med skogsindustrin?
(varför nu städer över huvud ska existera? De är ju någon form av återvändsgränd och betongfabriker är inte miljövänligt.
Välplanerade städer/tätorter kan ju vara ett bra sätt att hushålla med gemensamma resurser, samordna transporter, spara uppvärmningsenergi m.m. Jag tror inte man kan döma ut städerna sådär bara. Bygg tätorter, men gör plats för små odlingslotter!
-
Jag syftade också främst på naturbeten, delvis igenväxta/planterade sådana. De går att återskapa med betesdjur utan större ingrepp.
Men att låta djuren återta vissa områden som idag odlas, endast med konstgödning och konstbevattning, kan inte vara sämre för miljön heller.
Angående vita får, så har det framkommit i textila fynd.
-
Välplanerade städer/tätorter kan ju vara ett bra sätt att hushålla med gemensamma resurser, samordna transporter, spara uppvärmningsenergi m.m. Jag tror inte man kan döma ut städerna sådär bara. Bygg tätorter, men gör plats för små odlingslotter!
Eller större odlingslotter, växthus m.m. Plantera fruktträd, bärbuskar osv. istället för enbart prydnadsväxter. OCH framförallt bygg i trä! Det är kolsänkor!
-
Angående vita får, så har det framkommit i textila fynd.
Vet du några detaljer? Typ fyndplats, rapporter etc?
-
Vet du några detaljer? Typ fyndplats, rapporter etc?
Ska kolla upp det, för jag har glömt källan7källorna, men det kommer från arkeologiska böcker jag läst.
-
Ska kolla upp det, för jag har glömt källan7källorna, men det kommer från arkeologiska böcker jag läst.
Ok. Jag är bara nyfiken, textilhistoria är ett av många intressen. :) Du kan ju PMa om du hittar, så detta inte blir helt OT!
-
Vi har ju som sagt fördärvat många älvar med vattenutbyggnad(kraftverk) + använt vattendragen som kloaker för hushåll och industri. Historiskt sett var det inte så länge sedan älvarna var proppade med fisk. Där har vi en resurs som säkerligen går att fixa till på något bra sätt. Som nu bygga Laxtrappor o dylikt verkar fungera sisådär,man kan ju anta att dom flesta fiskarna hamnar i turbinerna på vägen tillbaks, likaså Ålen. En dold resurs som säkerlugen går att väcka upp om politiskt intresse finns. 8)
-
Vad återstår? Höns på bakgården? Att vi alla odlar potatis, grönsaker och rotfrukter så mycket vi bara kan i våra trädgårdar? Att vi förädlar fram fler sorters bönor som tål vårt klimat och odlar också dem i våra trädgårdar? Många frågor....
Ja nåt sånt. Även i städer. Jag är uppvuxen i Berlin efter kriget. Detta innebär att jag upplevde hur tidigare stadsbebyggd mark som var totalt omkullskövlad av bomber, planterades med fruktträd, nötter, havtorn, grönsaker och andra träd. Skogen gav så småningom också jaktbara djur som kunde ätas av befolkningen, som bestod av många fattiga familjer utan manliga medlemmar (dog ju under kriget). Marshallhjälpen gjorde sitt, några mjölkkor flögs in med flygplan, men till stor del fick vi hjälpa oss själva. Planteringarna gav mycket och än idag kan man i Berlin se en annan attityd till planteringar av olika slag. Det går att skapa oaser i storstäder. Vi måste lära oss detta, för att inte planeten till slut skall se ut som en Las Vegasöken.
Där urtaget sker bör återföringen ske. Jag tror på det lokala, att ta hand om sin egen "skit", även om samordningsfördelar kan finnas i större driftsätt. En grundförutsättning är förståss att populationskoncentrationer i form av urbana miljonstäder undviks, dessa kräver givetvis motsvarande koncentrationer i form av massproduktion av kött mm. Hmm, utopi kanske. Vi är nog redan omkullsprungna där utan att riktigt fatta, hur vi skall göra på bästa sätt.
Om du Christina, nästa gång du åker längs en väg, tittar utmed kanten på hur mycket mark som är ren åker, och hur mycket som är ett mellanting mellan åker och skog, dvs naturbeten, så skulle du kanske förstå att utan djur så kommer en stor del av den marken att snart vara igenvuxen.
Personligen är jag definitivt för att man håller betande djur där det går. Jag håller förresten koll på fåren man satt ut i ett bostadsområde intill där jag bor. Ett sätt att skapa opinion och hålla snyggt. Många stadsbarn har aldrig varit i närheten av ett levande djur förutom hund o katt.
Problemet är att det man ser idag inte med nödvändighet är utnyttjat på det lämpligaste sättet. Granar står på tidigare åkermark, jordbruksmark utnyttjas som beten och annat. Något har gått snett här. Vi har mycket mera mark till förfogande än som idag utnyttjas. Men det har ju flera inläggsskrivare redan varit inne på. Och jag lastar inte bönderna och andra markägare för detta. Incitamenten kommer utifrån.
-
Har själv inte funnit det ensidiga svaret hos någon arkeolog jag känner och samarbetar med i jobbet.
;D Min erfarenhet av att arbeta med arkeologer säger mig att det inte går att få något entydigt eller definitivt svar från en grupp arkeologer. När jag jobbade i det teamet under tre år ungefär, så var de nog inte helt ense någon gång. Man diskuterade fram och tillbaka och tittade på fynden och funderade hit och dit. Men som sagt, jag överförenklar. Det går inte annat än att vara "ensidig" i en tråd på alternativ. Blir för mycket. Men vi kan gärna snacka litet arkeologi nån annan stans. Spännande ämne.
Jag tänkte på de ogödslade, artrika naturbetena, de som man brukar värna särskilt om. De är inte så många kvar i Sverige.
Det här måste vi värna om. Våra ängar och andra närliggande naturtyper håller på att utarmas. En vacker dag så har många växtarter försvunnit och bytts ut med någon tråkig motorvägsflora. Djuren har en viktig uppgift här. Vi människor är duktiga på att skapa monofloror.
Ska kolla upp det, för jag har glömt källan7källorna, men det kommer från arkeologiska böcker jag läst.
Kanske kan ha nämnts i någon av skogsstyrelsens publikationer? Du nämner diverse litteratur här: http://tinyurl.com/3bkzg6r (http://tinyurl.com/3bkzg6r) Skogsstyrelsens böcker var vad arkeologerna stoppade i handen på mig när jag började med excerperingen. "Läs dom här" sa dom. Väldigt lättfattliga och informativa för allmänheten som inte vet något om arkeologi och kulturbygd/skogsvård. Men kanske inte så djupgående om man letar efter någon specifik information eller metod.
-
Fast detta gällde vita får på bronsåldern ;) Det var inte i skogsstyrelsens böcker.Men jag håller med, det står mycket bra och informativt där. Även CBM har gett ut en del läsvärda böcker.
-
;D Min erfarenhet av att arbeta med arkeologer säger mig att det inte går att få något entydigt eller definitivt svar från en grupp arkeologer. När jag jobbade i det teamet under tre år ungefär, så var de nog inte helt ense någon gång. Man diskuterade fram och tillbaka och tittade på fynden och funderade hit och dit.
Det är precis så det ska vara. Det finns inga, eller iaf mycket få, entydiga eller definitiva svar på frågor om sådant som hände en gång i tiden. Nästan allt är tolkningar. Däremot finns det mer eller mindre rimliga tolkningar och mer eller mindre relevanta sätt att försöka ta reda på saker och ting. Inom arkeologin kommer det också hela tiden fram nytt källmaterial, nya fakta som ska tolkas och sättas in i de redan kända sammanhangen. Därför ändras tolkningar vartefter. Och det är där som de utbildade forskarna kommer in i bilden.
Arkeologi (och de andra historievetenskaperna) handlar ju om människor. Tittar man på hur människor lever och handlar så kan man se vissa mönster och vissa förändringar över tiden. Ju högre uppifrån man tittar, desto tydligare blir mönstren. Så fort man går närmare marken, närmare de små grupperna, närmare den enskilda människan, så löser mönstren upp sig i mängder av enskilda små handlingar och beslut. Och det är alla dessa enskilda handlingar och beslut som skapar historien. Klart det är svårt att generalisera!
-
Men vi kan gärna snacka litet arkeologi nån annan stans. Spännande ämne.
Förslagsvis här:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php)
-
Om man struntar i arkeologin och gör det enkelt,helt enkelt kollar ett par maträtter. Vegan: Linsbiff med potatis och Tomatsås. Köttätare: Irländsk köttfärs som gjorts biff av, serverad med potatis och brun sås. Här kan man tydligt se att veganen är miljövänligare. Linser odlas nog i mindre skala på Gotland. Detta gäller stadsbor som inte kan påverka sitt födointag som personer som bor en bit utanför staden som därmed kan hysa egna kreatur och fjäderfän och odla sina grönsaker. Men bor både veganen och köttätaren på landet så blir det svårare att skilja dom åt,vem som är miljövänligast. Matsedel: Vegan,biff av ärtor,potatis och sås till. Köttätare: Lammköttfärs av lantrasfår(hemslaktad) som betat i utmark,biffar gjorda av färsen,därtill potatis och sås. Här kan ju slaktångest och sådana känslor spela in som gör att det smakar bättre med ärtbiffen. Svårt att se vem som är miljövänligast,men veganen är vänligare mot djuren eftersom djuren inte äts. :)
-
Jo, men de linser som odlas på Gotland täcker inget större behov, så då är vi inne på monokulturer igen, vilket också potatisen är (oftast med massor av gifter också) och var kommer tomaterna ifrån? I tomatsås går massor åt.
Angående irländsk biff, så finns gott om mark i Irland som bara är lämplig för bete, där också de flesta djur föds upp, även om undantag finns. Dessutom går de ute året runt, eller endast väldigt kort installning.
Om djuren inte äts, så försvinner de rimligen som art? Eller ska vi diskutera vart de tar vägen annars? Igen!
Sedan kanske du hänger upp dig på transporterna från Irland, eller? Då kan man vända det så här: Kött som skickas från Irland, Argentina/Brasilien, Nya Zeeland Rör sig om ofantliga mängder per transport. När djur slaktas och distribueras i Sverige är det små kvantiteter per gång. Så även om sträckan är mindre kanske inte miljövinsten på samma kilo kött blir lägre.
Men om vi bortser från transporter, så är odling av mark ett kraftigt ingrepp i naturen. Återupprepade odlingar med gödsling och kanske konstbevattning stör i längre perspektiv efter man slutat använda marken. Naturbeteskött gynnar den biologiska mångfalden + att 1 kilo kött mättar längre än 1 kilo linser och ger fler näringsämnen som människan behöver och kan tillgodogöra sig.
Men ska man däremot industriproducera djuren med maximalt med kraftfoder (gärna med soja från Syd Amerika också) så blir ju köttet både mer onyttigt och miljöpåverkan stor.
Problemet för vårt land är att normen för djuruppfödning är att de ska snabb gödas med kraftfoder, vilket gör att det mesta kött man köper (KRAV-märkt eller inte) är miljöbovar och inte så nyttigt som man kunde önska.
Men detsamma gäller förde flesta grödor också. De ska växa snabbt och bli så stora som möjligt på kortast tid. Det kräver resurser, samt att det urlakar både jorden och näringsvärdet.
Alltså, man kan inte jämföra rakt av utan att först ha koll på näringsvärdet.
-
Jo, men de linser som odlas på Gotland täcker inget större behov, så då är vi inne på monokulturer igen, vilket också potatisen är (oftast med massor av gifter också) och var kommer tomaterna ifrån? I tomatsås går massor åt. Jaha och så har Birgit avfärdat intentionen med hela denna tråd. :-\
Angående irländsk biff, så finns gott om mark i Irland som bara är lämplig för bete, där också de flesta djur föds upp, även om undantag finns. Dessutom går de ute året runt, eller endast väldigt kort installning. Om djuren inte äts, så försvinner de rimligen som art? Eller ska vi diskutera vart de tar vägen annars? Igen! Ja, Vart tar de vägen?
Sedan kanske du hänger upp dig på transporterna från Irland, eller? Då kan man vända det så här: Kött som skickas från Irland, Argentina/Brasilien, Nya Zeeland Rör sig om ofantliga mängder per transport. När djur slaktas och distribueras i Sverige är det små kvantiteter per gång. Så även om sträckan är mindre kanske inte miljövinsten på samma kilo kött blir lägre. Fattar inte vad detta miljötänket passar in när det gäller om det är miljövänligare att vara vegan eller vegetarian? Allt som måste transporteras långa sträckor frestar väl miljön i onödan dock tror jag inte grönsaker lider av att transporteras så som köttdjuren gör när de fraktas som levande gods.
Men om vi bortser från transporter, så är odling av mark ett kraftigt ingrepp i naturen. Återupprepade odlingar med gödsling och kanske konstbevattning stör i längre perspektiv efter man slutat använda marken. Naturbeteskött gynnar den biologiska mångfalden + att 1 kilo kött mättar längre än 1 kilo linser och ger fler näringsämnen som människan behöver och kan tillgodogöra sig. Menar du att vi ska sluta göra ingrepp i naturen genom att odla ???
Men ska man däremot industriproducera djuren med maximalt med kraftfoder (gärna med soja från Syd Amerika också) så blir ju köttet både mer onyttigt och miljöpåverkan stor. Tror du TS bryr sig om köttet blir mer onyttigt?
Problemet för vårt land är att normen för djuruppfödning är att de ska snabb gödas med kraftfoder, vilket gör att det mesta kött man köper (KRAV-märkt eller inte) är miljöbovar och inte så nyttigt som man kunde önska. Tror du TS bryr sig om köttet blir mer onyttigt?
Men detsamma gäller förde flesta grödor också. De ska växa snabbt och bli så stora som möjligt på kortast tid. Det kräver resurser, samt att det urlakar både jorden och näringsvärdet.
Alltså, man kan inte jämföra rakt av utan att först ha koll på näringsvärdet.
-
Men varför kan vi inte avfärda importen trodde vi snacka om miljövänlig het det skötas bara om det hela tiden ja tycker att var och en normal funtad mänska borde be gripa att import är miljöskadlig? i stället för att odla eget med mera i vår herres hage tycker vi ska städa på vår egen bak gård först det måste väll ändå var a det miljövänligaste att handla in hemskt eller odla skälv?. Ursäkta kan bara inte hålla truten
-
Christelle, jag tror du tolkar mig lite fel!
Vart djuren tar vägen är inte upp till mig att svara på utan den som anser att vi ska sluta äta kött.
Jag talade inte om levandetransporter av djur, utan styckat kött. Vad vet du om växternas känsloliv, christelle?
Vad jag skrev var att all odling är ingrepp i naturen. Du stör naturens ordning och ju större stationär odling du har, desto större skada.
christelle, om trådskaparen har åsikter, så kanske den själv kan framföra dem? Det är väl rimligt att jag får tolka tråden enligt mina förutsättningar att reagera på första inlägget?
Visst har du rätt pålle, vi bör se till att fixa vår egen mat i så stor utsträckning som möjligt, helst genom mindre enheter. Jag är inte emot att det odlas, bara det görs med måtta och utan konstgödning och gifter, samt att det inte sker i stordriftens tecken. Därutöver tycker jag vi bör utnyttja vår överskottsmark (naturbeten och f.d sådana) till att låta djur beta där. Allt annat är resursslöseri. Om du sedan vill ha djuren endast för mjölk, eller även kött är upp till var och en, men som sagts tidigare, så blir det ett visst överskott på djur som inte kan mjölkas och att inte utnyttja den resursen är slöseri.
De flesta veganer och vegetarianer jag känner är väldigt fascinerade av mat som är svår att odla i vårt land. Det kräver växthus eller väldigt mycket resurser, så ska det på något sätt vara miljövänligt bör de äta växter som är naturligt anpassade till vårt klimat och kräver ringa resurser att odla, eller växer vilt.
En resurssnål köttproduktion efterliknar ju bara de vilda betesdjuren.
-
Japp Pålle har rätt i att vi bör använda så mycket inhemsk mat som möjligt :) . Tar vi det här med mjölk,vem säger att det är en lag på att dricka det,finns ju vatten?. Vi är många människor på vår jord så odla är inte fel. Stora mono odlingar? Klart det måste odlas mycket men då naturligtvis med planerad odlingsföljd. Att odla kan ju inte vara mer ingrepp i naturen än att ha ofantliga mängder får i utmarkerna,beten som är känsliga för överbetning+att man får ha stora ängar till vinterfoder,kanske monoängar :o. Tittar man på inslag från typ ryssland så ser man att dom utnyttjar typ syrade grönsaker i stor mängd,när dom visar vad dom har i källaren. Bara vi som har glömt av mycket av alternativen för köttindustrin har härjat länge med sina pr-resurser,säkerligen sponsrade matjournalister. Visst blir man lika mätt på linsbiffar som på kött. 8)
-
Japp Pålle har rätt i att vi bör använda så mycket inhemsk mat som möjligt :)
---
Visst blir man lika mätt på linsbiffar som på kött. 8)
Dessutom kan man skippa linserna och använda gråärter, odlade i den egna trädgården i stället. Gott, otroligt lättodlat, stor avkastning. :)
-
Att odla kan aldrig bli lika miljövänligt som att hålla djur på alternativ mark. det är ett ingrepp i naturen. Jag har aldrig propagerat för överbetning, inte heller för noll odling. Men tama djur är en ersättning för vilda.
-
Har undrat länge, hur kan det göra mindre skada på naturen att frakta sojamjölk från Holland eller dricka havremjölk med genmodifierad rapsolja än att dricka ekologisk mjölk och ost från en närliggande gård i Sverige? Tankarna leder till mig att det är klart om betermarkerna djuren behöver skulle användas till att odla istället för betesmark skulle maten räcka till fler och på så sätt skulle det vara miljövänligare att vara vegan, men här i Sverige, det kommer ju aldrig hända att alla blir veganer och att alla äter så som man borde så därför måste det ju, i ett land som Sverige, vara miljövänligare att vara vegetarian? Snälla, svara mig. Tänker jag någorlunda logiskt.
Så här exakt såg grundfrågan ut - jag fattar fortfarande inte/kan inte tolka varför du svarar så här Birgit:
"Att odla kan aldrig bli lika miljövänligt som att hålla djur på alternativ mark. det är ett ingrepp i naturen. Jag har aldrig propagerat för överbetning, inte heller för noll odling. Men tama djur är en ersättning för vilda". ???
Eller så här: Naturbeteskött gynnar den biologiska mångfalden + att 1 kilo kött mättar längre än 1 kilo linser och ger fler näringsämnen som människan behöver och kan tillgodogöra sig.
Förresten gjorde inte ni köttproducenter/förespråkare en egen tråd att diskutera i ??? ;D
-
Dessutom kan man skippa linserna och använda gråärter, odlade i den egna trädgården i stället. Gott, otroligt lättodlat, stor avkastning. :)
Bra tips :) .
-
Att odla kan aldrig bli lika miljövänligt som att hålla djur på alternativ mark. det är ett ingrepp i naturen. Jag har aldrig propagerat för överbetning, inte heller för noll odling. Men tama djur är en ersättning för vilda.
Förstår inte varför det är ett ingrepp i naturen att odla grönsaker på ett förståndigt sätt,bra man brukar jorden till mat :D . Tänk nu på att en hel befolkning ska ha mat på Fåren i ditt resonemang,risken måste ju då vara överhängande att man tränger bort dom vilda djuren,kalbetar utmarkerna så dom blir som öknar :o,vilda djuren svälter :o . Mindre skala går bra men storskaliga monoutmarker kan vara något annat :o . Odlar man på mark så kan man så in täckande grödor efter skörd så marken behöver inte ligga öppen,sedan blir den insådda grödan gödsel när man harvar ner den. :D . Som det fungerar nu är det mycket eller otroligt mycket skonsammare för miljön att vara Vegan/Vegeterian än mono köttätare. Tomatsås kan man göra på egna odlade Tomater om man har möjlighet eller köpa Svenska Tomater när det är säsong. Tänk så mycket mat det går åt för att föda en Ko eller Tjurkalvar till slakt eller uppumpade Broilers,Kalkoner,Grisar som bara göds för att snabbt växa. :o
-
änk så mycket mat det går åt för att föda en Ko eller Tjurkalvar till slakt eller uppumpade Broilers,Kalkoner,Grisar som bara göds för att snabbt växa. :o
Ja, men så bra då att det är detta jag är emot?
En uppodling är ett alltid ett ingrepp i naturen. du stör den naturliga rytmen. Jag förespråkar inte överbetning, utan betning på naturens villkor. Det finns enorma ytor outnyttjade resurser. Viktigt är att jämföra näringsinnehåll och människans förmåga att tillgodogöra sig maten.
Däremot struntar jag i om man använder marken till att föda upp djur för mjölk/smör/ost produktion. Men restprodukterna i form av handjur, är slöseri att inte använda till mat!
-
Eller så här: Naturbeteskött gynnar den biologiska mångfalden + att 1 kilo kött mättar längre än 1 kilo linser och ger fler näringsämnen som människan behöver och kan tillgodogöra sig.
I den utmärkta Grönsakskokboken Recept för en fattig planet (http://www.biblioteket.stockholm.se/default.asp?id=8227&extras=92849%2FID) som jag hoppas att alla här har läst eller åtminstone känner igen tas frågan om proteinekvivalens upp ingående. Bekgrunden till påståendet att animaliskt protein "mättar mer" ligger i att fördelningen av aminosyror i äggviteprotein är det mest perfekta för kroppens upptagningförmåga. Inget mättas så bra som ägg, alltså. Vegetabilsikt protein är mer snedfördelat, vissa aminosyror förekommer rikare än andra. Detta balanserar dog den medvetne vegankocken upp genom att blanda olika vegetabiliska proteiner med varandra. t ex kan bröd, ris och bönväxter kompletteras så att aminosyrefördelningen blir mycket lik äggviteproteinet. Med klok matlagning blir därför vegankosten lika mättande som köttet - och mindre cancerframkallande. :)
-
Däremot struntar jag i om man använder marken till att föda upp djur för mjölk/smör/ost produktion. Men restprodukterna i form av handjur, är slöseri att inte använda till mat!
Jag gillar slöseri, men som sagt - ett vegetariskt leverne är bara till för rika människor. ;D
Frågan om oxarna löses av ahimsa-anhängarna genom användandet av dem som dragdjur. Undrar om man inte kan ha dem till att dra generatorer med. Någon som har räknat på det?
-
Med klok matlagning blir därför vegankosten lika mättande som köttet - och mindre cancerframkallande. :)
... och inte att glömma att man får bättre betyg i skolan (:)
-
Ja, men så bra då att det är detta jag är emot?
En uppodling är ett alltid ett ingrepp i naturen. du stör den naturliga rytmen. Jag förespråkar inte överbetning, utan betning på naturens villkor. Det finns enorma ytor outnyttjade resurser. Viktigt är att jämföra näringsinnehåll och människans förmåga att tillgodogöra sig maten.
Däremot struntar jag i om man använder marken till att föda upp djur för mjölk/smör/ost produktion. Men restprodukterna i form av handjur, är slöseri att inte använda till mat!
Verkar inte så nyttigt med kött,mycket svåra sjukdomar kan man få av det :o . Återigen tänk på att det går åt en herrejösses så stor mängd Får om alla här i landet ska livnära sig på det. Länk till sjukdomar man kan få av kött.
http://www.heimat-fuer-tiere.de/english/articles/med/meat_makes_you_sick.shtml (http://www.heimat-fuer-tiere.de/english/articles/med/meat_makes_you_sick.shtml)
-
Här kommer en till:
http://kottfrimandag.se/?page_id=96 (http://kottfrimandag.se/?page_id=96)
-
Vad jag skrev var att all odling är ingrepp i naturen. Du stör naturens ordning och ju större stationär odling du har, desto större skada.
Ja där tror jag en stor del i problematiken med odlingar ligger. Stora täta koncentrationer av människor "kräver" motsvarande odlingskapacitet. Såg en siffra idag i DN: 83% av Sveriges befolkning bebor 1,3% av landets areal. Det går nog att utnyttja en hel del på bättre sätt. Och jag hävdar fortfarande att vi i Skandinavien är gynnade med odlingsbara marker jämfört med många andra länder, trots att en del inte vill vara med på detta resonemang. Vi kan odla mycket mer, det är bara det att skördarna kanske inte motsvarar dagens behov av "mästkalvar", vare sig det är frågan om vegetabiliska eller animaliska sådana.
De flesta veganer och vegetarianer jag känner är väldigt fascinerade av mat som är svår att odla i vårt land. Det kräver växthus eller väldigt mycket resurser, så ska det på något sätt vara miljövänligt bör de äta växter som är naturligt anpassade till vårt klimat och kräver ringa resurser att odla, eller växer vilt.
En resurssnål köttproduktion efterliknar ju bara de vilda betesdjuren.
*Räcker upp handen* ;D Jo nog är det så att vissa vegetarianer/veganer är litet exklusiva av sig när det gäller sin kost. Jag tror att det för många grupper har att göra med urbana trender snarare än ett genuint behov av att leva resurssnålt och hälsobefrämjande (eller av vad skäl man nu väljer denna kosthållning). Det är liksom litet chict i storstäderna ute i världen att vara vegetarian. Skådespelaren X är vegetarian och går till innestället i Soho och äter lyxvegoburgare tillsammans med sina superblonderade kompisar medan deras knähundar får en ny frisyr i salongen bredvid. Jag misstänker att det här har väldigt litet att göra med vad vi här på alternativ menar med vegansk kost. Ett sätt att konsumera helt enkelt. Det var inne med makrobiotosk kost ett tag, sen var det Atkins och GI och nu är det något annat. Den sortens vegetarianism är inte särskilt miljöbesparande. Den är precis lika kommersiell och resurskrävande som allt annat.
PS
Rör inte mina linser! ;D Är ju stapelvara i mitt tidigare hemland Tyskland. Jag äääälskar linser. Gråärter är inte samma sak. ;)
PPS
Men dom kanske går att använda i indiska recept istf kikärter? ;D
-
... och inte att glömma att man får bättre betyg i skolan (:)
Nu lagras folater i levern, så köttätarna kan välja - fiskleverolja eller hallonsylt. :)
-
PS
Rör inte mina linser! ;D Är ju stapelvara i mitt tidigare hemland Tyskland. Jag äääälskar linser. Gråärter är inte samma sak. ;)
PPS
Men dom kanske går att använda i indiska recept istf kikärter? ;D
Går jättebra. Gråärter gör sig mycket bra ihop med starka kryddor.
Och så kan man mala dem till mjöl och använda i bröd. Minskar spannmålsåtgången.
-
Båda länkarna bygger ju bara på de skrönor som Monsanto, Astra Z m.fl. lyfter fram. Det finns ingen forskning som bevisat att så är fallet. Dessutom finns en massa forskare som faktiskt svängt över till animalisk diet, då vi ju faktiskt blivit sjukare och sjukare under den period som vi konsumerat allt mer snabba kolhydrater. Kött och animaliskt fett har ju minskat (även om köttet fått en viss renässans de senaste åren. Så fettsnålt som vi ätit på 80-, 90-, och 2000-talet har vi aldrig gjort förut.
Tyvärr proppas ju köttet fullt med spannmål också, vilket gör det onyttigare än tidigare och djuren sjukare.
Så bättre underlag än dessa länkar behövs för att jag ska tro på det. Har ju dessutom testat själv med olika varianter och vet vad jag mår bäst av!
-
Båda länkarna bygger ju bara på de skrönor som Monsanto, Astra Z m.fl. lyfter fram. Det finns ingen forskning som bevisat att så är fallet. Dessutom finns en massa forskare som faktiskt svängt över till animalisk diet, då vi ju faktiskt blivit sjukare och sjukare under den period som vi konsumerat allt mer snabba kolhydrater. Kött och animaliskt fett har ju minskat (även om köttet fått en viss renässans de senaste åren. Så fettsnålt som vi ätit på 80-, 90-, och 2000-talet har vi aldrig gjort förut.
Tyvärr proppas ju köttet fullt med spannmål också, vilket gör det onyttigare än tidigare och djuren sjukare.
Så bättre underlag än dessa länkar behövs för att jag ska tro på det. Har ju dessutom testat själv med olika varianter och vet vad jag mår bäst av!
;D nej varför skulle du tro på något annat än det du framhärdar i med hänvisning till dig själv som ett strålande bevis och enda källa på att du har rätt ;D
-
Jag har hänvisat till flera källor, men man läser det man själv vill läsa, eller? Du christelle har väl exakt samma infallsvinkel, att det du föredrar är det rätta?
och inte att glömma att man får bättre betyg i skolan
Detta är ju en undersökning gjord utan substans ::). De som inte äter grönsaker, vad äter de?????? De som äter grönsaker, äter de inget annat???????
Med detta vill jag ha sagt att det inte är fel att äta grönsaker, men de är inte en lösryckt förklaring till bättre betyg. Det finns ju lyckopiller också och de som tror på dem ::)
-
Jag har hänvisat till flera källor, men man läser det man själv vill läsa, eller? Du christelle har väl exakt samma infallsvinkel, att det du föredrar är det rätta?Detta är ju en undersökning gjord utan substans ::). De som inte äter grönsaker, vad äter de?????? De som äter grönsaker, äter de inget annat???????
Med detta vill jag ha sagt att det inte är fel att äta grönsaker, men de är inte en lösryckt förklaring till bättre betyg. Det finns ju lyckopiller också och de som tror på dem ::)
Abstract till undersökningen finns här http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21746721 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21746721)
Att folater är kopplat till höga betyg är, om jag förstår rätt, en stark korrelation även då man tar hänsyn till andra faktorer som kan påverka betygen. Och folater finns i diverse frukt och grönt, men också i lever.
-
Jag har hänvisat till flera källor, men man läser det man själv vill läsa, eller? Du christelle har väl exakt samma infallsvinkel, att det du föredrar är det rätta?Detta är ju en undersökning gjord utan substans ::). De som inte äter grönsaker, vad äter de?????? De som äter grönsaker, äter de inget annat???????
Med detta vill jag ha sagt att det inte är fel att äta grönsaker, men de är inte en lösryckt förklaring till bättre betyg. Det finns ju lyckopiller också och de som tror på dem ::)
Orkar inte leta igenom hela tråden men dina inlägg frekventeras inte i allmänhet av källhänvisningar - det är därför det blir så roligt när du avvisar forskning och avfärdar forskare som uppköpta av Monsantos och därefter anger utan källa att "Dessutom finns en massa forskare som faktiskt svängt över till animalisk diet". Som grädde på moset så anger du dig själv och ditt välmående som bevisning och källa. ;D
-
Nu vet jag inte om jag räknar rätt,bara grov räkning med reservation för fel :-X . Såg uppgift från år 2010 att vi äter ca 84kg kött per person/år kanske då utslaget på alla människor här i landet ca 9 miljoner. Roslagsfår är ett litet och härdigt Får som i snitt föder ett lamm per tacka vad jag läst. Ska då alla äta lamm kanske då 6st per person/år eftersom slaktvikt är ca 12-15kg per lamm. Tar vi då 9miljoner gånger 6 blir det 54 miljoner lamm som måste födas av då 54miljoner tackor och det måste finnas miljontals baggar. Vi är då uppe i en bit över hundra miljoner Får,marginal måste också finnas. Måste bli hårt betestryck på det och ökad sjukdomsrisk,parasittryck på betena. Går även åt mycket energi att lagra köttet i frysar. Och ja man måste även äta inälvorna för att inte få konstiga bristsjukdomar. :-*
-
Dessutom finns en massa forskare som faktiskt svängt över till animalisk diet, då vi ju faktiskt blivit sjukare och sjukare under den period som vi konsumerat allt mer snabba kolhydrater.
Var har du fått det ifrån att vi blivit sjukare och sjukare? Har du någon källa på det?
Mitt intryck är att vi blivit friskare och friskare och lever längre och längre. Det verkar stämma med diverse statistik också. Men det kan ju vara fel?
-
Dels har jag hänvisat till källor tidigare och dels är det väl allmänt känt att vi blir fetare och fetare, med följden att hjärt- kärlsjukdomar ökar + diabetes. Dessutom ökar antalet cancerfall också, en sjukdom som inte var så vanlig för 100 år sedan, ej heller hos ursprungsbefolkningar förrän de började äta västerländsk mat.
-
Tyvärr har jag inte läst alla inlägg, så om jag trampar någon på tårna får ni inte ta det personligt.
Angående trådens ämne så är det om man handlar aningslöst i en matbutik eller på en restaurang nästan undantagslöst mer miljövänligt att avstå från djurprodukter.
Till undantagen hör till exempel skarpsill, som har ökat i mängd så att den i sig utgör/skapar miljöproblem, och kan fiskas med relativt liten miljöpåverkan, det kan vara rena miljötjänsten att äta skarpsill.
Går eller cyklar man till, och fiskar i en övergödd sjö eller å så gör man miljön en tjänst om man inte skjuvar balansen mellan rovfisk och bytesfisk för mycket.
Lokal jakt kan också göras väldigt miljövänlig, likaså ekologiskt bruk med fritt betande djur, och lokal produktion av djurfodret, det går inte så fruktansvärt mycket diesel i förhållande till maten man kan samla.
Vad gäller importerad mat kan det vara värt att komma ihåg att det inte finns många andra länder med samma krav och syn vad gäller bekämpningsmedel, miljöhänsyn, djuretik, korruption och mänskliga rättigheter som Sverige.
Vad gäller hälsoaspekten och kost så brukar de undersökningar som hittar möjliga indicier på att kött är skadligt inte eliminera felkällor så som till exempel överkonsumtion. Visst är det mycket lättare att få i sig den mängd näring man behöver om man äter kött, och därmed är det naturligtvis lättare att få i sig mer näring än vad man behöver. Å andra sidan vet väl i princip varenda människa i dag att det är huvudsakligen kolhydraterna som gör oss mer sugna på mat än vad vi behöver. Vad gäller vegetabiliska naturliga råvaror som proteinkälla så variarer väl förhållandet mellan kolhydrater och protein från nästan lika mycket till väldigt mycket mer kolhydrater än protein?
Visst kan man leva ett hälsosamt liv som vegan, men det kräver lite extra engagemang.
När veganismförespråkare berättar att än den ena än den andra grönsaken eller bönsorten innehåller de ämnen som animaliska produkter innehåller så är det ofta även om det inte är alltid frågan om väldigt små mängder eller besläktade ämnen som man faktiskt inte vet säkert kan ersätta de ämnen som man får från animaliska produkter.
Bland veganer finns det alla typer av personligheter, det finns jättetrevliga och det finns dryga, predikande besserwissrar som anser sig veta mer om kost, näringslära osv. än vad både läkare, forskare osv gör. Om jag någonsin träffar en vegan av den dryga sorten som faktiskt förstår storleksordningar och till fullo förstår skillnaden mellan torrvikts och våtvikts-% och andra för ämnet relevanta frågor ska jag skaffa en betydligt mer öppen inställning till veganism.
-
Dels har jag hänvisat till källor tidigare och dels är det väl allmänt känt att vi blir fetare och fetare, med följden att hjärt- kärlsjukdomar ökar + diabetes. Dessutom ökar antalet cancerfall också, en sjukdom som inte var så vanlig för 100 år sedan, ej heller hos ursprungsbefolkningar förrän de började äta västerländsk mat.
Jag har kollat bakåt bland dina senaste 100 inlägg utan att hitta några sådana källor du hänvisar till. Jag kan iofs ha missat det. Kan du länka till ett inlägg där du redovisar någon källa som styrker att vi blir sjukare och sjukare?
På ett sätt kan jag hålla med om att vi "har fler sjukdomar" och det beror på att vi dels lever längre och att vi dels (än så länge) överlever allt fler sjukdomar. För inte så länge sedan räckte det att ha en sjukdom, sedan var det slut. Nu överlever vi och kan sedan få ytterligare några sjukdomar. Inklusive cancer. Förr var det ovanligt att någon levde så länge att de fick cancer.
Är det detta som du menar med att vi blir sjukare och sjukare och inte friskare och friskare? Skulle det i så fall vara något negativt?
Håller du med om att vi lever längre och längre? Beror det i så fall på att vi blir sjukare och sjukare?
-
Vi har ju som sagt fördärvat många älvar med vattenutbyggnad(kraftverk) + använt vattendragen som kloaker för hushåll och industri. Historiskt sett var det inte så länge sedan älvarna var proppade med fisk. Där har vi en resurs som säkerligen går att fixa till på något bra sätt. Som nu bygga Laxtrappor o dylikt verkar fungera sisådär,man kan ju anta att dom flesta fiskarna hamnar i turbinerna på vägen tillbaks, likaså Ålen. En dold resurs som säkerlugen går att väcka upp om politiskt intresse finns. 8)
Fisk och skaldjur ser jag som väldigt felutnyttjade resurser, skulle vi se på alla inverkande frågor med en helhetssyn skulle vi säkerligen kunna plocka upp väldigt mycket mer fisk än vad vi gör, med positiva miljöeffekter. Att kraftverksdammarna med trappor har någon särskilt stor inverkan på fisktillgången betvivlar jag starkt. En bok jag verkligen rekommanderar är "Tyst hav" av Isabella Lövin, där framgår att mycket av problematiken till stor del beror på EU, just ålen till exempel trålas i miljoner och åter miljoner som yngel, det kraftverksdammarna gör i det sammanhanget märks inte.
-
Fisk och skaldjur ser jag som väldigt felutnyttjade resurser, skulle vi se på alla inverkande frågor med en helhetssyn skulle vi säkerligen kunna plocka upp väldigt mycket mer fisk än vad vi gör, med positiva miljöeffekter. Att kraftverksdammarna med trappor har någon särskilt stor inverkan på fisktillgången betvivlar jag starkt. En bok jag verkligen rekommanderar är "Tyst hav" av Isabella Lövin, där framgår att mycket av problematiken till stor del beror på EU, just ålen till exempel trålas i miljoner och åter miljoner som yngel, det kraftverksdammarna gör i det sammanhanget märks inte.
Ganska givet att kraftverken har en mycket kraftig negativ verkan på fisken,särskilt vandrande fisk. Ofta nöjer man sig inte med ett kraftverk utan alla forsar ska byggas ut. Djupaste fåran är väl innan turbinerna så mesta fisken borde hamna där+lekbottnarna som är fördärvade.Då har man stark mage om man kallar det för grön el. (:)
-
Birgit...... Om nu min räkning stämmer med antal Får som behövs,då funderar man ju på hur mycket utmark som behövs för alla dessa djur,det är ju magra beten. 5 djur per mager hektar? Max 10 djur per mager hektar? Har man då 100miljoner Får måste det behövas kanske tio till tjugo miljoner hektar? Rätt räknat? Sedan kan dom ju inte beta där år ut och in utan det måste till nya ytor+ytor till foder. Tror du verkligen detta är möjligt under förutsättning jag räknat rätt, vilket jag givetvis reserverar mig för ? Ska man inte odla hälsosamma grönsaker iallafall? Tänk även på att i köttkonsumtionen är inte ca en halv miljon vegeterianer/veganer inräknade,i såfall skulle den totala köttmängden bli ännu större och fler sjuka av köttätandet :o . Som sagts innan,kikar man på våra tänder så är dom inga rovdjurständer :o . (:)
-
Tännläppen, visst kan en och annan fisk dö i kraftverken, men det utgör inte en nämnvärd del av fisken.
Älvarna i sig producerar inte mer fisk än vad näringstransporten från avrinningsområdet avger, visst är det förökningsplatser för en del fisk, men det möjliga totaluttaget av fisk påverkas inte namnvärt även om man skulle avdöda all fisk som vill vandra i älvarna, näringen laxen äter skulle ätas av andra fiskar.
Det finns mer än 40 miljoner hektar mark i Sverige, bördig som mager, så med din uträkning räcker marken mer än väl till för att föda upp får nog att föda svenska folket, vi skulle inte behöva hålla får tätare än att vi samtidigt skulle kunna idka skogsbruk på samma arealer samtidigt.
En varierad kost i lagom mängd mår man bäst av, om man äter vanlig husmanskost tål vanliga människor att slarva en hel del utan att det ger märkbara negativa effekter.
-
Tännläppen, visst kan en och annan fisk dö i kraftverken, men det utgör inte en nämnvärd del av fisken.
Älvarna i sig producerar inte mer fisk än vad näringstransporten från avrinningsområdet avger, visst är det förökningsplatser för en del fisk, men det möjliga totaluttaget av fisk påverkas inte namnvärt även om man skulle avdöda all fisk som vill vandra i älvarna, näringen laxen äter skulle ätas av andra fiskar.
Det finns mer än 40 miljoner hektar mark i Sverige, bördig som mager, så med din uträkning räcker marken mer än väl till för att föda upp får nog att föda svenska folket, vi skulle inte behöva hålla får tätare än att vi samtidigt skulle kunna idka skogsbruk på samma arealer samtidigt.
En varierad kost i lagom mängd mår man bäst av, om man äter vanlig husmanskost tål vanliga människor att slarva en hel del utan att det ger märkbara negativa effekter.
Laxen äter inte när den vandrar upp för älven. Tänk nu lite....alla älvar med kraftverk har inte laxtrappor, som synes kan vara ineffektiva,ibland slarvar elbolagen med miniminivån för utsläpp av vatten,då funkar inte trappan om det finns någon. Eftersom lekplatser är förstörda,varje fors utbyggd i många fall så måste tappet av Lax och Havsöring vara mycket stort.Tänk själv milslånga älvar med förstörda lekbottnar vad det innebär för antalet fisk,plus då älvar med trappor där återvändande Laxar och Havsöringar och Ål som ska vandra mals i turbinerna. Laxynglen och Havsöringsynglen hamnar där likaså. Det där med Fåren,tanken är ju att dom ska gå på magert skogsbete,då magert slybete inte fin åkermark.
-
Laxen äter inte när den vandrar upp för älven. Tänk nu lite....alla älvar med kraftverk har inte laxtrappor, som synes kan vara ineffektiva,ibland slarvar elbolagen med miniminivån för utsläpp av vatten,då funkar inte trappan om det finns någon. Eftersom lekplatser är förstörda,varje fors utbyggd i många fall så måste tappet av Lax och Havsöring vara mycket stort.Tänk själv milslånga älvar med förstörda lekbottnar vad det innebär för antalet fisk,plus då älvar med trappor där återvändande Laxar och Havsöringar och Ål som ska vandra mals i turbinerna. Laxynglen och Havsöringsynglen hamnar där likaså. Det där med Fåren,tanken är ju att dom ska gå på magert skogsbete,då magert slybete inte fin åkermark.
Jo, som sagt det finns andra fiskar som skulle ta laxens plats i ekosystemet om den försvann helt, att laxen minskar innebär att andra fiskar ökar, möjligt totaluttag påverkas inte nämnvärt, möjligtvis att det ökar lite då man kan ta fisk tidigare ur näringskedjan, och samtidigt minska risken för höga halter av tungmetaller och annat som ackumuleras i näringskedjan.
Vad ska vi med bördig mark att odla annat till om vi enbart ska äta får? Jag menar du pratade nånting om att vi skulle vara tvungna att äta inälvorna för att inte få näringsbrist.
-
Jo, som sagt det finns andra fiskar som skulle ta laxens plats i ekosystemet om den försvann helt, att laxen minskar innebär att andra fiskar ökar, möjligt totaluttag påverkas inte nämnvärt, möjligtvis att det ökar lite då man kan ta fisk tidigare ur näringskedjan, och samtidigt minska risken för höga halter av tungmetaller och annat som ackumuleras i näringskedjan.
Vad ska vi med bördig mark att odla annat till om vi enbart ska äta får? Jag menar du pratade nånting om att vi skulle vara tvungna att äta inälvorna för att inte få näringsbrist.
Finns inga andra fiskar som kan ta Laxens plats vad jag vet så totaluttaget i en älv är mycket begränsad på grund av det. Det där med marken får nog Birgit svara på för man fick inte störa jorden eftersom det förstör miljön enligt henne,så vi får se om hon vill svara på det. :)
-
Finns inga andra fiskar som kan ta Laxens plats vad jag vet så totaluttaget i en älv är mycket begränsad på grund av det. Det där med marken får nog Birgit svara på för man fick inte störa jorden eftersom det förstör miljön enligt henne,så vi får se om hon vill svara på det. :)
Spelar du eller har du verkligen sån där otur när du tänker? Vad det för skillnad för fiskproduktionen om du tar upp fisken ur älven eller ur Östersjön? Oavsett om du spelar eller inte gör du det omöjligt att ha en konstruktiv diskussion.
-
Som sagts innan,kikar man på våra tänder så är dom inga rovdjurständer
Inte heller idisslartänder. Vi ligger närmare hund än får när det gäller kroppsfunktioner.
Jag har inte sagt att man aldrig ska odla grönsaker. Bara att jag anser animalisk föda (kött, ägg, mjölk osv.) är basfödan, resten komplement och att odling är ett större ingrepp på naturen än extensiv betesdrift.
Några källor: SVD Brist på näring i svensk brödsäd, SLU: Anders Högberg, Jana Pickova 2002, du blir vad du äter,SLU: Anna Hessle, Jana Pickova m.fl. Bete och vallfoder ger nyttigare kött, SVD: Kemiföretag tar makten över maten.
dessutom rekommenderar jag kostdoktorn Andreas Eenfeldt : Mat revolutionen + kostdoktorn hemsida med aktuell forskning. Vegomyten av Lierre Keith som ett par exempel. Även Margareta och Ingemar Zachrissons hemsida - Mysten innehåller en del läsvärt.
Hoppas studieintresset motsvarar efterfrågan?
Nu ska väl inte hela landet betas av får????? Det finns även ko, vilda betesdjur. Höns bör ingå i var trädgård! Sedan kan man hålla hushållsgrisar också, som käkar det vi ratar.
Ja, odling förstör miljön och därför bör man inte odla en massa i onödan, som spannmål till djuren t.ex. vi bör också komma ifrån att spannmål är basföda. Odlat har vi gjort sedan bonde stenålder, så det är knappast rimligt att helt höra upp med det, men att odla på ett mer förnuftigt sätt är nödvändigt.
Angående markutnyttjandet, så vet jag inte hur du räknar Tännlappen, men enkelt, så skulle vi i Småland, där jag bor, kunna tio dubbla antalet betesdjur, utan att det överbetades. Här finns en otrolig massa mark som står för "fäfot" för att det inte lönar sig att odla på den, utöver att naturbetena antingen är igen planterade, eller igen växta. I norr, skulle rennäringen kunna utökas ganska rejält, om det inte bråkades om sedvanerätten m.m. Jag reser mycket i landet och kan absolut påstå att samma förhållanden finns på många håll i landet. Vi har idag brist på betesdjur i vårt land.
Men, jag håller med om laxen. Det finns ingen annan fisk som skulle kunna ta dens plats, men vist försvann laxen skulle andra arter gynnas av det, men på andra områden än i laxtrappor!
-
Tännläppen, visst kan en och annan fisk dö i kraftverken, men det utgör inte en nämnvärd del av fisken.
Det var inte poängen. Poängen är alla dem som aldrig föds eftersom deras lekvatten och vandringsvägar har förstörts. Därtill tillkommer all mänsklig bebyggelse och oförsiktig hantering av vattendrag i närheten av byar/industrianläggningar/städer som utgör ytterligare vandringshinder. Att återställa allt detta är ett arbete som tar minst femtio år och då kan det vara för sent. Har kanske mera med ekologi än med mat att göra men ändå.
En varierad kost i lagom mängd mår man bäst av, om man äter vanlig husmanskost tål vanliga människor att slarva en hel del utan att det ger märkbara negativa effekter.
Här har du en klar poäng. Allt fler forskare kommer till den slutsatsen att detta även gäller vegetarianer. Det hänger inte på att man kombinerar livsmedlet a med bönan b för att få kompletta proteiner tex, utan de förespråkar numera helt enkelt en varierad och allsidig kost (med minskad andel rött kött enligt någon). Läste några vetenskapliga undersökningar på ämnet igår men jag råkade klicka bort länkarna. Om jag hittar dom igen så petar jag in dem här.
Finns inga andra fiskar som kan ta Laxens plats vad jag vet så totaluttaget i en älv är mycket begränsad på grund av det.
Det är min erfarenhet också efter några års arbete med just återställande av vandringshinder samt inventering av laxfiskar. Det blir tomt på ädelfisk. Är det slut så är det slut. Och det hjälper inte att vi gräver några fåror här o där eller sätter upp en laxtrappa. Det måste vara rätt HELA VÄGEN för att de skall ha en chans att återetablera sig. Är det tex en bit försurad skog eller dräneringsrör med fel vattendjup emellan då utgör dessa också vandringshinder. Vi människor är ganska klantiga och tanklösa.
I norr, skulle rennäringen kunna utökas ganska rejält, om det inte bråkades om sedvanerätten m.m.
Nåja något kanske. Det går inte att göra som med kossor att man släpper ut dem på en grön plätt och tittar på medans dom betar och har det gott. Det krävs litet mera av marken när det gäller renar. Det är också väldigt svårt att få vinterbete och sommarbete i rimlig närhet till varandra osv. Litet annorlunda än nötkreatur eller får o getter. Och sen skall vi inte tala om problemet bequerel... Mycket får kasseras annu idag. :(
Litet offside till trådämnet.
-
Tännläppen, visst kan en och annan fisk dö i kraftverken, men det utgör inte en nämnvärd del av fisken.
Fast de som dör..lär nog dö helt.
-
;D
-
Inte heller idisslartänder. Vi ligger närmare hund än får när det gäller kroppsfunktioner.
Jag har inte sagt att man aldrig ska odla grönsaker. Bara att jag anser animalisk föda (kött, ägg, mjölk osv.) är basfödan, resten komplement och att odling är ett större ingrepp på naturen än extensiv betesdrift.
Några källor: SVD Brist på näring i svensk brödsäd, SLU: Anders Högberg, Jana Pickova 2002, du blir vad du äter,SLU: Anna Hessle, Jana Pickova m.fl. Bete och vallfoder ger nyttigare kött, SVD: Kemiföretag tar makten över maten.
dessutom rekommenderar jag kostdoktorn Andreas Eenfeldt : Mat revolutionen + kostdoktorn hemsida med aktuell forskning. Vegomyten av Lierre Keith som ett par exempel. Även Margareta och Ingemar Zachrissons hemsida - Mysten innehåller en del läsvärt.
Hoppas studieintresset motsvarar efterfrågan?
Nu ska väl inte hela landet betas av får????? Det finns även ko, vilda betesdjur. Höns bör ingå i var trädgård! Sedan kan man hålla hushållsgrisar också, som käkar det vi ratar.
Ja, odling förstör miljön och därför bör man inte odla en massa i onödan, som spannmål till djuren t.ex. vi bör också komma ifrån att spannmål är basföda. Odlat har vi gjort sedan bonde stenålder, så det är knappast rimligt att helt höra upp med det, men att odla på ett mer förnuftigt sätt är nödvändigt.
Angående markutnyttjandet, så vet jag inte hur du räknar Tännlappen, men enkelt, så skulle vi i Småland, där jag bor, kunna tio dubbla antalet betesdjur, utan att det överbetades. Här finns en otrolig massa mark som står för "fäfot" för att det inte lönar sig att odla på den, utöver att naturbetena antingen är igen planterade, eller igen växta. I norr, skulle rennäringen kunna utökas ganska rejält, om det inte bråkades om sedvanerätten m.m. Jag reser mycket i landet och kan absolut påstå att samma förhållanden finns på många håll i landet. Vi har idag brist på betesdjur i vårt land.
Men, jag håller med om laxen. Det finns ingen annan fisk som skulle kunna ta dens plats, men vist försvann laxen skulle andra arter gynnas av det, men på andra områden än i laxtrappor!
Basföda kan väl vara potatis och gott bröd,kan väl inte vara vettigt att ha miljöslukande kött som basföda vad jag vet,kolla Amerikanarna hur dom ser ut. Vilda gräsätare blir väl bortträngda av alla betande tamdjur. Angående räkningen så kan man inte ha så många djur per hektar på magra slybeten därför krävs stora ytor för enorma mängder djur på slybeten vad jag förstår. Eftersom djur på magra beten blir mindre måste det till fler djur för att mätta vår befolkning.Odla kunde vi ju inte om jag uppfattade dig rätt innan,men nu kan vi det säger du om vi odlar förnuftigt,för mig att det sagts innan att vi skulle odla förnuftigt och du avfärdat det med att vi förstör miljön då. Ska vi odla ändå går det liksom åt stora ytor där med. Renarna har väl redan problem med bete vad jag vet.Tänk nu på att hela befolkningen i vårt land ska ha mat,ska då huvudfödan enligt dig bestå av kött blir det inte lätt att få ihop det för då ökar köttintaget per person ännu mer. ::)
-
Inte heller idisslartänder. Vi ligger närmare hund än får när det gäller kroppsfunktioner.
Jag har inte sagt att man aldrig ska odla grönsaker. Bara att jag anser animalisk föda (kött, ägg, mjölk osv.) är basfödan, resten komplement och att odling är ett större ingrepp på naturen än extensiv betesdrift.
Konstigt då att basfödan inte har varit basen för en majoritet av mänskligheten under historisk tid.
Odling må vara ett större naturingrepp än vallandet av naturligt förekommande hjordar, men jakt och utbredning av tamboskap är det inte uppenbart, med tanke på arealbehovet och antalet vilda arter som trängts undan till utrotning av jägarnas och boskapsskötarnas fria utbredning.
-
Det var inte poängen. Poängen är alla dem de som aldrig föds eftersom deras lekvatten och vandringsvägar har förstörts.
eller
Det var inte poängen. Tänk istället på de som aldrig föds eftersom deras lekvatten och vandringsvägar har förstörts. Poängen är alla dem.
Kan inte låta bli. ;D
-
Konstigt då att basfödan inte har varit basen för en majoritet av mänskligheten under historisk tid.
Varför är det konstigt? Historisk tid är en minimal tidsdel jämfört med hela den tid homo sapiens existerat som art. Visserligen verkar samlandet ha varit basen för matinskaffande under paleolitikum, snarare än jakten men i samlandet ingick en hel del animalier så som larver, myror, kräldjur etc.
-
Och, det finns belägg för att den mänskliga hjärnan gjorde ett rejält skutt framåt när vi ökade vår köttkonsumtion.
historisk tid är ett väldigt "snävt" begrepp och inte förenligt med den mänskliga utvecklingen.
-
Angående renar... Så kan dom nog inte bli fler om det inte ska bli total anarki häruppe. Renar förstör redan stora värden och är riktigt farliga i trafiken på vintern, då de letar upp silagebalar och sen slår läger där. Man lär sig vars det finns balar stående, för där finns det oftast en blandad flock av ren och älg som bosatt sig, så där gäller det att krypa fram. Älgar har ju lite vett i skallen och går av vägen, men renar har jag varit med om att dom till och med kommer fram och slickar på bilen... Man får typ gå ut och knuffa bort dom. Varit med om rentjurar som får för sig att dom ska kaxa sig mot bilen också... Upplagt för katastrof när det kommer någon söderifrån som inte känner till riskerna.
Många bönder som är sugna på att bara skjuta av renarna...
Och om det är en dålig vinter (dvs att marken inte fryser till vid rätt tid) så kan många vallar bli helt nertrampade.
Oavsett, så är kanske alla eniga om att kött är för billigt och spannmål är för billigt och resultatet blir att vi sliter på vår jord medans vi äter kraftfodergött finkött till varje måltid... Vi lever som kungar allihop!
-
Varför är det konstigt? Historisk tid är en minimal tidsdel jämfört med hela den tid homo sapiens existerat som art. Visserligen verkar samlandet ha varit basen för matinskaffande under paleolitikum, snarare än jakten men i samlandet ingick en hel del animalier så som larver, myror, kräldjur etc.
Du skall vara försiktig med att anta vad människorna levde av före den historiska epoken.
Konstigt, därför att basen bör vara en en faktisk bas och inte en visionär dröm om hur det borde vara. Jämför med kommunisternas dröm om ett urtida samhälle där alla levde i egendomsgemeskap.
-
Och, det finns belägg för att den mänskliga hjärnan gjorde ett rejält skutt framåt när vi ökade vår köttkonsumtion.
Vilka?
-
historisk tid är ett väldigt "snävt" begrepp och inte förenligt med den mänskliga utvecklingen.
Historisk tid är c:a 5000 år. Förhistorisk mänsklig tid upp emot miljonen. Men den historiska tiden är den enda vi säkert kan ge mer ingående detaljer runt mänskligt leverne.
-
Och, det finns belägg för att den mänskliga hjärnan gjorde ett rejält skutt framåt när vi ökade vår köttkonsumtion.
historisk tid är ett väldigt "snävt" begrepp och inte förenligt med den mänskliga utvecklingen.
Ok, var har du dessa belägg noterade? Och snävt begrepp är väl ett ganska snävt begrepp om du inte anger vilken tidsrymd du menar som inte är förenlig med den mänskliga utvecklingen - jag trodde vi som mänsklighet/människor utvecklades och utvecklas längs med hela tidsaxeln?
-
Även köttätare och jägare har en massa bekvämlighetsargument runt "naturens ordning", "naturlig kost", "nyttig mat" "intelligens", "sunt förnuft", "behovet att skapa balans i naturen" och "djur som inte lider" vilka är väl värda att syna i sömmarna - så upp till bevis.
-
Jag har inte sagt att man aldrig ska odla grönsaker. Bara att jag anser animalisk föda (kött, ägg, mjölk osv.) är basfödan, resten komplement och att odling är ett större ingrepp på naturen än extensiv betesdrift.
Odling ett större ingrepp på naturen än extensiv betesdrift? Hallå! Hur tänker du där?
Skulle det alltså vara bättre att ha extensiv betesdrift på en yta där man istället kunde odla på ett bra sätt?
För att producera mat på ytor som inte lämpar sig för odling är det bättre att ha extensiv betesdrift. Det är rätt uppenbart. Men du tycks påstå att man skall ha extensivt bete även där det är lämpligt att odla, för det innebär ett mindre ingrepp på naturen?
Är det verkligen vad du tycker?
-
Som sagts innan köttindustrin är stark i sin propaganda,lägger mycket pengar på att få sålt sina produkter eftersom dom vill tjäna pengar på sitt kött. Skadligheten att bara äta kött proppat med antibiotika+man förstör miljön,utarmar miljön, bryr dom sig nog inte om,bara det går att sälja till var pris. På tal om basföda såg något om medeltiden där var bröd,då menar jag riktigt bröd en basföda,tjaaaaaaa.... hade man inte en grytlapp tillhands tog man ett par brödskivor som man använde som grytlappar :D,där kan man snacka om riktig basföda. I Tyskland krubbade man surkål flera gånger om dagen :) .Kött verkade vara lite uddamat. Tar man 1st Människa och droppar den i skogen utan vapen,hur bra jägare är den då? Troligtvis dukar den under av knott och myggbett eller får fly för sitt liv när bromsarna anfaller :o . På sin höjd kanske lyckas äta lite växter. :)
-
På tal om basföda såg något om medeltiden där var bröd,då menar jag riktigt bröd en basföda,tjaaaaaaa.... hade man inte en grytlapp tillhands tog man ett par brödskivor som man använde som grytlappar :D,där kan man snacka om riktig basföda. I Tyskland krubbade man surkål flera gånger om dagen :) .Kött verkade vara lite uddamat. Tar man 1st Människa och droppar den i skogen utan vapen,hur bra jägare är den då? Troligtvis dukar den under av knott och myggbett eller får fly för sitt liv när bromsarna anfaller :o . På sin höjd kanske lyckas äta lite växter. :)
Belägg för detta?
Så jägarstenåldern har inte funnits?
Jag har aldrig stött köttindustrins sjuka djuravel, men den går ju hand i hand med spannmålet och sojan och majsen ::)
Jo, vad jag menar är att betande djur BEVISLIGEN ökar den biologiska mångfalden i markerna (så länge den inte överbetas). Att plöja och gödsla jord, utplånar biologisk mångfald. Att vara miljövänlig för mig är att värna om artrikedomen på planeten, då allt är ett kretslopp, något människan verkar ha svårt att förstå.
Angående hjärnans utveckling m.m. så har det bl.a gått ett par olika program på Kunskapskanalen om detta det senaste året. Det har funnits artiklar i dagstidningar + i Historia & Vetenskap 8tror jag tidningen heter).
Nu senast gick den engelska serien om Naturhistoriska museet, där det även talades lite om detta i något avsnitt.
-
Belägg för detta?
Så jägarstenåldern har inte funnits?
Jag har aldrig stött köttindustrins sjuka djuravel, men den går ju hand i hand med spannmålet och sojan och majsen ::)
Jo, vad jag menar är att betande djur BEVISLIGEN ökar den biologiska mångfalden i markerna (så länge den inte överbetas). Att plöja och gödsla jord, utplånar biologisk mångfald. Att vara miljövänlig för mig är att värna om artrikedomen på planeten, då allt är ett kretslopp, något människan verkar ha svårt att förstå.
Angående hjärnans utveckling m.m. så har det bl.a gått ett par olika program på Kunskapskanalen om detta det senaste året. Det har funnits artiklar i dagstidningar + i Historia & Vetenskap 8tror jag tidningen heter).
Nu senast gick den engelska serien om Naturhistoriska museet, där det även talades lite om detta i något avsnitt.
Medeltiden.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Medeltidens_mat (http://sv.wikipedia.org/wiki/Medeltidens_mat)
-
Belägg för detta?
Så jägarstenåldern har inte funnits?
Jag har aldrig stött köttindustrins sjuka djuravel, men den går ju hand i hand med spannmålet och sojan och majsen ::)
Jo, vad jag menar är att betande djur BEVISLIGEN ökar den biologiska mångfalden i markerna (så länge den inte överbetas). Att plöja och gödsla jord, utplånar biologisk mångfald. Att vara miljövänlig för mig är att värna om artrikedomen på planeten, då allt är ett kretslopp, något människan verkar ha svårt att förstå.
Angående hjärnans utveckling m.m. så har det bl.a gått ett par olika program på Kunskapskanalen om detta det senaste året. Det har funnits artiklar i dagstidningar + i Historia & Vetenskap 8tror jag tidningen heter).
Nu senast gick den engelska serien om Naturhistoriska museet, där det även talades lite om detta i något avsnitt.
Jag har oxå hört det men aldrig sett en enda studie eller forskningsreferens till påståendet - förse mig så ska jag läsa på. Om du tror att Monsantos ligger bakom olika referenser till grönsakers nyttighet så kan ju jag få tro att det är köttlobbyn som ligger bakom ditt påstående att människans hjärna gjort ett "skutt", vad det nu kan menas, av att äta kött.
-
Negativt köttätande på miljön plus stöd till köttindustrin.
http://www.rattvismat.nu/rapporten/matmiljorattvisa.pdf (http://www.rattvismat.nu/rapporten/matmiljorattvisa.pdf)
Fungerar med jakt om man är en liten folkmängd som drar runt,och då även äter bär och frukt t.ex. Fungerar att bo vid havet om man är en liten befolkning och då äta fisk och skaldjur och grönt från växtriket. Men det var då det,nu är vi liksom lite fler människor på jorden och då kräver köttätandet för mycket resurser. :)
-
Och hur mycket resurser tror ni inte att ett totalt vegetariskt samhälle skulle kräva?
Då får hela människan förvandlas i samma ögonblick som man ställer om kosten. För annars blir det som det är nu, dvs billigt ska det vara, och frukt och grönt från hela världen ska finnas året runt.
Hur mycket öken ska skapas när det drivs fram billiga grönsaker?
Hur många tusentals hektar måste byggas in som växthus? Hur ska dom värmas?
Grönsaksodlingen som förekommer nu förstör och utarmar mark minst lika mycket som spannmålsodling, och då är det ändå bara grönsaker som odlas till tillbehör och lite sallader. Huvudfödan är ju trots allt kött. Och bröd, så en betydande del veteodling måste till, och det duger inte med nåt halvtaskigt ogödslat vete, ska bakningsegenskaperna vara som dom är nu, så krävs det kväve.
Hur vore det med lite svar på såna praktiska frågor..istället för att snöa in på stenåldersspåret..det börjar bli rätt trist nu.
-
Och hur mycket resurser tror ni inte att ett totalt vegetariskt samhälle skulle kräva?
Då får hela människan förvandlas i samma ögonblick som man ställer om kosten. För annars blir det som det är nu, dvs billigt ska det vara, och frukt och grönt från hela världen ska finnas året runt.
Hur mycket öken ska skapas när det drivs fram billiga grönsaker?
Hur många tusentals hektar måste byggas in som växthus? Hur ska dom värmas?
Grönsaksodlingen som förekommer nu förstör och utarmar mark minst lika mycket som spannmålsodling, och då är det ändå bara grönsaker som odlas till tillbehör och lite sallader. Huvudfödan är ju trots allt kött. Och bröd, så en betydande del veteodling måste till, och det duger inte med nåt halvtaskigt ogödslat vete, ska bakningsegenskaperna vara som dom är nu, så krävs det kväve.
Hur vore det med lite svar på såna praktiska frågor..istället för att snöa in på stenåldersspåret..det börjar bli rätt trist nu.
Vart är "gilla knappen" Håller med dig Existens
-
Visserligen är jag fantast av historia, men jag saknar också "gilla knappen".
-
Och hur mycket resurser tror ni inte att ett totalt vegetariskt samhälle skulle kräva?
Då får hela människan förvandlas i samma ögonblick som man ställer om kosten. För annars blir det som det är nu, dvs billigt ska det vara, och frukt och grönt från hela världen ska finnas året runt.
Hur mycket öken ska skapas när det drivs fram billiga grönsaker?
Hur många tusentals hektar måste byggas in som växthus? Hur ska dom värmas?
Grönsaksodlingen som förekommer nu förstör och utarmar mark minst lika mycket som spannmålsodling, och då är det ändå bara grönsaker som odlas till tillbehör och lite sallader. Huvudfödan är ju trots allt kött. Och bröd, så en betydande del veteodling måste till, och det duger inte med nåt halvtaskigt ogödslat vete, ska bakningsegenskaperna vara som dom är nu, så krävs det kväve.
Hur vore det med lite svar på såna praktiska frågor..istället för att snöa in på stenåldersspåret..det börjar bli rätt trist nu.
Av ditt inlägg kan man förstå att du är indroktrinerad av köttindustrin eller svalt deras kampanj totalt med hull och hår. Ungefär som elindustrin som kallar vattenkraft för grön el trots man lagt byar under vatten och fördärvat ekosystem,det mesta är tydligen möjligt med pr. Du kallar kött för basföda plus du säger "bara grönsaker". Omställning går inte på en dag men med tiden går det nog, om viljan finns. Vill man gå tillbaks i tiden så verkar det som människan hade starkare käkmuskler när man åt vegetariskt,för att sedan bli klenare med köttätande,då troligtvis as efter rovdjur eftersom människan barbone inte synes vara någon lysande jägare. 8)
-
Du skall vara försiktig med att anta vad människorna levde av före den historiska epoken.
Konstigt, därför att basen bör vara en en faktisk bas och inte en visionär dröm om hur det borde vara. Jämför med kommunisternas dröm om ett urtida samhälle där alla levde i egendomsgemeskap.
Det finns en hel del forskning, naturligtvis är den hypotetisk eftersom den är baserad antingen på efterlämnade arkeologiska fynd eller på ursprungsfolk som idag inte lever så ursprungligt längre och vi vet att antropologin var ganska "europariserad" (så som vita europeer lever är rätt och mest utvecklad, andra folk är outvecklade) under hela förra seklet.
Läs Lasse Berg "Gryning över Kalahar". Den är visserligen populärvetenskaplig men han har gott om vederhäftiga källor.
Birgit, ang hjärnans storlek, är du säker på att det var köttkonsumtionen - jag hade fått för mig att det var fisk...?
-
Av ditt inlägg kan man förstå att du är indroktrinerad av köttindustrin eller svalt deras kampanj totalt med hull och hår. Ungefär som elindustrin som kallar vattenkraft för grön el trots man lagt byar under vatten och fördärvat ekosystem,det mesta är tydligen möjligt med pr. Du kallar kött för basföda plus du säger "bara grönsaker". Omställning går inte på en dag men med tiden går det nog, om viljan finns. Vill man gå tillbaks i tiden så verkar det som människan hade starkare käkmuskler när man åt vegetariskt,för att sedan bli klenare med köttätande,då troligtvis as efter rovdjur eftersom människan barbone inte synes vara någon lysande jägare. 8)
Jag är inte indoktrinerad av någon, och definitivt inte av köttindustrin. Däremot är jag bonde sen spädbarnsåldern och har förmåga att se praktiskt på problem och lösningar. Till skillnad från många i denna tråd som svänger sig med egenhändiga teorier utan nån som helst baskunskap om jordbruk.
Du fortsätter envist att gå tillbaka till stenåldersspåret, men jag tycker det fullkomligt saknar relevans hur människans käkar är utformade , och varför. Med den tankebanan kan man likaväl fråga sig varför vi inte är idisslare, om vi nu är så oanpassade till att äta kött.
Vi lever nu och framåt. Inom några årtionden är vi 10 miljarder människor på jorden. Förklara för mig hur de ska leva på grönsaker enbart. Jag är idel öra! Svara även gärna på de raka, enkla frågor jag ställde.
I min mening om 'bara grönsaker' så stod ordet 'bara' för betydelsen 'enbart'. Inte i nedlåtande betydelse.
-
Intressant med käkarna i allafall,kanske såg ut som Gorillor då :D. Ok du har kunskap om grödor,varför skulle det då vara bättre att göda nötboskap med dom grödorna först och sedan äta upp djuren?Varför går det inte att odla typ Linser nu som man gjorde förr?Linser är en bra och kraftfull basföda. Övrigt är det ju vilket politiskt system man har när det gäller priser och dylikt på mat. Vi är ju beroende av vad man väljer för föda även i andra länder,samarbete får fixas så grödor kan utbytas,vissa grödor växer bättre på andra ställen.Mesta ska vara inhemskt odlat.Varför skulle det inte funka att odla med modern kunskap,använda typ kompost o dyl,gröngödsling som näring?Skördarna mindre,ja då får vi odla lite extra.Sedan går det åt mindre energi att lagra grödor än att frysa kött. 8)
-
.......sedan frigörs det ju också stora mängder energi om man slutar med djuren som då säkerligen kan användas till växthus om man så vill. Vill jag gå ut och äta äpple i trädgården så är det väl bra att äta det direkt i stället för att föda upp ett djur med herrejösses så stora mängder av äpplen och sedan äta upp djuret. :D
-
Och hur mycket resurser tror ni inte att ett totalt vegetariskt samhälle skulle kräva?
Då får hela människan förvandlas i samma ögonblick som man ställer om kosten. För annars blir det som det är nu, dvs billigt ska det vara, och frukt och grönt från hela världen ska finnas året runt.
Hur mycket öken ska skapas när det drivs fram billiga grönsaker?
Hur många tusentals hektar måste byggas in som växthus? Hur ska dom värmas?
Grönsaksodlingen som förekommer nu förstör och utarmar mark minst lika mycket som spannmålsodling, och då är det ändå bara grönsaker som odlas till tillbehör och lite sallader. Huvudfödan är ju trots allt kött. Och bröd, så en betydande del veteodling måste till, och det duger inte med nåt halvtaskigt ogödslat vete, ska bakningsegenskaperna vara som dom är nu, så krävs det kväve.
Hur vore det med lite svar på såna praktiska frågor..istället för att snöa in på stenåldersspåret..det börjar bli rätt trist nu.
Men jisses menar du att huvudfödan är kött eller är du bara upprörd? Och vadå människan förvandlas?
-
Men jisses menar du att huvudfödan är kött eller är du bara upprörd? Och vadå människan förvandlas?
Nej, inte speciellt upprörd.
Om inte huvudfödan för en människa är kött/fisk.. vad skulle det då vara, menar du?
Det mänskliga tänket måste förvandlas. Skulle vi fungera likadant som nu, så blir effekterna så som jag beskrev. Jag har inga illusioner om att människor plötsligt skulle vilja betala mycket mer för maten, bara för att dom blir vegetarianer. Ser inget som tyder på det.
-
Men jisses menar du att huvudfödan är kött eller är du bara upprörd? Och vadå människan förvandlas?
Du äter förstås bara inhemskt producerad mat, odlad småskaligt, samt betalar vad den kostar att producera? Bara nyfiken..
-
Nej, inte speciellt upprörd.
Om inte huvudfödan för en människa är kött/fisk.. vad skulle det då vara, menar du?
Jag påstår:
* Basfödan för jordens befolkning består till övervägande delen av ris, spannmål och rotfrukter.
* Det åtgår större landarealer för att framodla ett kilo köttproteion än ett kilo vegetabiliskt protein. Undantag: Fisk från havet som inte kräver något landareal alls.
* Extensiv boskapsskötsel och jakt i områden som ej kan användas för jordbruk kan ge ett näringstillskott, men detta räcker ej till för att föda jordens befolkning.
Den som inte tror mig kan utmana mig med egna länkar till faktauppgifter, så skall jag svara med detsamma.
-
Nej, inte speciellt upprörd.
Om inte huvudfödan för en människa är kött/fisk.. vad skulle det då vara, menar du?
Det mänskliga tänket måste förvandlas. Skulle vi fungera likadant som nu, så blir effekterna så som jag beskrev. Jag har inga illusioner om att människor plötsligt skulle vilja betala mycket mer för maten, bara för att dom blir vegetarianer. Ser inget som tyder på det.
Eftersom du tänker att kött är basföda måste du gått på köttindustrins pr.Har aldrig i mitt liv innan hört någon kalla kött för basföda så det måste vara nytt påfund från pr maskinen köttindustri. Du snackar pengar,ja det går en faslig massa pengar till köttindustrin. Då tar man dom pengarna till vettig vegetarisk mat istället,hux flux har vi fixat det :D . Säger jag som varit ute och betat med mina enorma käkmuskler ;D ,börjar närma mig ursprunget :-X .
-
Vad är det för pengar som går till 'köttindustrin'? Kan du precisera?
-
Vad är det för pengar som går till 'köttindustrin'? Kan du precisera?
Har hört och läst att grisbönder går back på det de producerar för att folk hellre köper billigare från utlandet. Och det gäller grisar som redan är billigt uppfödda i fabrik. men jag vet inte, är inte insatt...
-
Nej, inte speciellt upprörd.
Om inte huvudfödan för en människa är kött/fisk.. vad skulle det då vara, menar du?
Det mänskliga tänket måste förvandlas. Skulle vi fungera likadant som nu, så blir effekterna så som jag beskrev. Jag har inga illusioner om att människor plötsligt skulle vilja betala mycket mer för maten, bara för att dom blir vegetarianer. Ser inget som tyder på det.
Om den huvudsakliga födan skulle bestå av kött så missade man en stor del av de näringsämnen kroppen behöver för att fungera optimalt. http://www.miljomat.se/ (http://www.miljomat.se/)
"Av jordens befolkning är omkring en miljard människor extremt fattiga. Omkring 854 miljoner människor har inte mat för dagen, trots att det finns tillräckligt med mat i världen för att föda alla människor.
...kronisk hunger och undernäring existerar alltjämt, samtidigt som 1,2 miljarder människor lider av fetma. I-världens matvanor innebär ofta ökad konsumtion av animaliskt protein. Mycket spannmål används till djurfoder, vilket är ineffektivt både ur matförsörjnings- och energisynpunkt". http://www.naturskyddsforeningen.se/upload/Foreningsdokument/Rapporter/rapport_miljo_matklimatutveckling.pdf (http://www.naturskyddsforeningen.se/upload/Foreningsdokument/Rapporter/rapport_miljo_matklimatutveckling.pdf)
Bättre är väl att odla mat till människor på åkrarna än att odla mat till köttdjur, vilket görs idag på stora arealer.
-
Har hört och läst att grisbönder går back på det de producerar för att folk hellre köper billigare från utlandet. Och det gäller grisar som redan är billigt uppfödda i fabrik. men jag vet inte, är inte insatt...
Det är riktigt, det finns alltid nån annan som är billigare. Men det handlar inte om mystiska pengar som tillförs nånstansifrån, utan andra prioriteringar..billigare löner, billigare foder och byggnader. Högre produktion.
Det jag vill ha reda på är vilka pengar Tännlappen syftar på när h'n påstår att det är så astronomiska summor som går till 'köttindustrin'. Det kan ju knappas vara pengarna som vi betalar för köttet, som åsyftas. Grönsaker är ju såvitt jag minns nåt som jag betalar för i affären också, de är ju inte gratis.
Statliga subventioner finns ju, men de går ju till spannmål också, det är inte förbehållet 'köttindustrin'.
Likaså vill jag veta vad det är för fantastisk mängd energi som går åt till köttet..eftersom det tydligen ska räcka för att värma upp alla växthus som kommer att behövas.
En sammanblandning med begreppet växthusgaser kanske...
-
Bättre är väl att odla mat till människor på åkrarna än att odla mat till köttdjur, vilket görs idag på stora arealer.
Nu odlas det ju i stor utsträckning redan mat till människor på åkrarna, i form av vete (bröd ) korn ( öl ) Havre (gröt ) raps (olja ) osv.. Men det går inte att enbart odla dessa grödor hela tiden, och överallt.
Utan då kommer man till gräs, och eftersom vi inte är byggda för att äta gräs, så är köttdjur ett överlägset alternativ då de omvandlar det för oss värdelösa gräset till högvärdigt protein i fom av kött.
-
Smakade grisarnas kraftfoder men tyckte det var inget för mig så jag tar hellre kotletten av grisen än äter upp hans mat ^^
-
Om den huvudsakliga födan skulle bestå av kött så missade man en stor del av de näringsämnen kroppen behöver för att fungera optimalt. [url]http://www.miljomat.se/[/url] ([url]http://www.miljomat.se/[/url])
"Av jordens befolkning är omkring en miljard människor extremt fattiga. Omkring 854 miljoner människor har inte mat för dagen, trots att det finns tillräckligt med mat i världen för att föda alla människor.
...kronisk hunger och undernäring existerar alltjämt, samtidigt som 1,2 miljarder människor lider av fetma. I-världens matvanor innebär ofta ökad konsumtion av animaliskt protein. Mycket spannmål används till djurfoder, vilket är ineffektivt både ur matförsörjnings- och energisynpunkt". [url]http://www.naturskyddsforeningen.se/upload/Foreningsdokument/Rapporter/rapport_miljo_matklimatutveckling.pdf[/url] ([url]http://www.naturskyddsforeningen.se/upload/Foreningsdokument/Rapporter/rapport_miljo_matklimatutveckling.pdf[/url])
Bättre är väl att odla mat till människor på åkrarna än att odla mat till köttdjur, vilket görs idag på stora arealer.
Om jag äter mer vegetabilier istället för att föda upp ett djur med det för att äta upp djuret. Inte fan gör det att folk i fattiga länder blir mättare. Vad jag odlar här och gör med det påverkar inte fattig-länderna ett skit, för att frakta grejer jorden runt är inte det minsta hållbart!
-
Inte ett jävla barn i Afrika eller Asien får mer mat för att nån här låter bli att frossa sig fläskig och fet! Så är det!
-
Från länken om medeltida mat:
Även om kött innehåller mer protein, var priset räknat i hur mycket energi man fick per kilo betydligt högre än för vegetabilisk mat. Kött kunde vara upp till fyra gånger dyrare än bröd, och fisk ända så mycket som 16 gånger dyrare, och var relativt dyr även för kustbefolkningen. Detta innebar att fastedagar kunde innebära en synnerligen mager diet för de som inte hade råd med alternativ till kött, mjölk och ägg. Det vara först efter att digerdöden i mitten på 1300-talet hade utplånat upp till hälften av den europeiska befolkningen som kött blev mer tillgänglig för gemene man.Den demografiska chock som följde på pandemin orsakade brist på arbetskraft, vilket betydde att lönerna steg. Stora åkerarealer övergavs också eftersom det inte fanns tillräckligt med människor för fortsatt odling och istället användes dessa som betesmark som ökade köttproduktionen markant.
Kött är - som alla instinktivt vet - dyr mat. Gemene köttätande man kan inte unna sig så mycket av varan som denne skulle önska. Köttätande blir därför extra attraktivt som statussymbol.
Framför allt två företeelser har kunnat rucka på detta mönster och göra köttet tillgängligt för gemene man.
* Digerdöden
* Konstgödsel och fossila bränslen
Digerdöden halverade Europas befolkning och gav därmed möjligheten att omvandla stora åkerarealer till betesmark. Vilket då - smått ironiskt - blev grunden för den biotop som nu så ilsket försvaras av boskapsuppfödarna.
Konstgödslet och de fossila bränslena har möjliggjort en mångdubbling av jordbruksproduktionen och så länge som denna ökar snabbare än befolkningsmängden, kan även köttintaget per människa ökas. Men nu går befolkningsmängden i taket samtidigt som de fossila bränslena är på väg utför. Så om vi inte kan framkalla en ny digerdöd på något sätt är det ökande köttätandet dött som alternativ för flertalet människor i vilket fall. Vilket inte kommer göra någon till vegetarian, bara göra köttisarna surmulnare.
Jag har uteslutit framtagandet av GMO-grödor ur resonemanget eftersom framgångarna hos dessa även bygger på riktigt användande av konstgödsel och biocider.
-
Om jag äter mer vegetabilier istället för att föda upp ett djur med det för att äta upp djuret. Inte fan gör det att folk i fattiga länder blir mättare. Vad jag odlar här och gör med det påverkar inte fattig-länderna ett skit, för att frakta grejer jorden runt är inte det minsta hållbart!
"Idag odlar vi mycket djurfoder på åkrarna. 70 procent av allt som odlas på åkrarna används till foder. Dessutom importeras stora mängder foder, framför allt proteinrikt kraftfoder, till exempel soja. Att slå ängar och samla in löv och grenar till vinterfoder är sedan länge olönsamt. Kor och andra djur uppskattar sådan mat, men dagens bönder hinner oftast inte. Istället odlas grovfodret (hö eller ensilage) till nötboskap, hästar och får på åkrarna, precis som spannmål till kraftfoder. Även grisar och höns behöver kraftfoder med protein. Förutom soja, som kan ha odlats på tidigare fantastiskt artrika grässlätter i Sydamerika, kan nermalda småfiskar ingå. Genom energi- och proteinrikt foder ökar produktionen hos boskapen.
Åkrarna används också till bete. Man sår klöver och gräs och låter nötboskap, hästar och får använda åkrarna som hagar. Sådan "ny" betesmark gödslas för att ge kraftigt foder. Tillsammans med odlingen av foder används alltså numera massor av åkermark till att ge mat åt boskap, istället för att som förr ge mat åt människorna direkt. Detta gör att de gamla vackra beteshagarna inte behövs och växer igen".
"De senaste 40 åren har vi i Sverige ökat vår köttkonsumtion med hela 70 procent. Kött har blivit billig mat på grund av billigt foder och större industrier. Nu är inte situationen densamma. En tredjedel av den areal som krävs för att producera mat till en genomsnittssvensk finns i andra länder och har krävt dubbelt så mycket mark än vad som är tillgängligt per världsmedborgare".
"Det är hög tid att på allvar inse att köttkonsumtionen måste minska. En måltid utan kött mer än halverar matens klimatpåverkan och har betydligt mindre markanvändning".
http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/jordbruk-och-mat/jordbrukets-miljopaverkan/biologisk-mangfald/djur-och-betesmark/ (http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/jordbruk-och-mat/jordbrukets-miljopaverkan/biologisk-mangfald/djur-och-betesmark/)
-
Inte ett jävla barn i Afrika eller Asien får mer mat för att nån här låter bli att frossa sig fläskig och fet! Så är det!
När kineserna får för sig att öka sin svinköttsproduktion med hjälp av importerat mjölkpulver kanar ostpriserna i Europa upp i höjden. Så är det med.
-
"Idag odlar vi mycket djurfoder på åkrarna. 70 procent av allt som odlas på åkrarna används till foder. Dessutom importeras stora mängder foder, framför allt proteinrikt kraftfoder, till exempel soja. Att slå ängar och samla in löv och grenar till vinterfoder är sedan länge olönsamt. Kor och andra djur uppskattar sådan mat, men dagens bönder hinner oftast inte. Istället odlas grovfodret (hö eller ensilage) till nötboskap, hästar och får på åkrarna, precis som spannmål till kraftfoder. Även grisar och höns behöver kraftfoder med protein. Förutom soja, som kan ha odlats på tidigare fantastiskt artrika grässlätter i Sydamerika, kan nermalda småfiskar ingå. Genom energi- och proteinrikt foder ökar produktionen hos boskapen.
Åkrarna används också till bete. Man sår klöver och gräs och låter nötboskap, hästar och får använda åkrarna som hagar. Sådan "ny" betesmark gödslas för att ge kraftigt foder. Tillsammans med odlingen av foder används alltså numera massor av åkermark till att ge mat åt boskap, istället för att som förr ge mat åt människorna direkt. Detta gör att de gamla vackra beteshagarna inte behövs och växer igen".
Fast nu pratar du om storproduktion av kött. Tror inte någon här inne är för det.
"De senaste 40 åren har vi i Sverige ökat vår köttkonsumtion med hela 70 procent. Kött har blivit billig mat på grund av billigt foder och större industrier. Nu är inte situationen densamma. En tredjedel av den areal som krävs för att producera mat till en genomsnittssvensk finns i andra länder och har krävt dubbelt så mycket mark än vad som är tillgängligt per världsmedborgare".
"Det är hög tid att på allvar inse att köttkonsumtionen måste minska. En måltid utan kött mer än halverar matens klimatpåverkan och har betydligt mindre markanvändning".
[url]http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/jordbruk-och-mat/jordbrukets-miljopaverkan/biologisk-mangfald/djur-och-betesmark/[/url] ([url]http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/jordbruk-och-mat/jordbrukets-miljopaverkan/biologisk-mangfald/djur-och-betesmark/[/url])
-
Allt enligt principen att allt som kan konsumeras kommer att konsumeras.
-
Bättre är väl att odla mat till människor på åkrarna än att odla mat till köttdjur, vilket görs idag på stora arealer.
Men hallå christelle, vilken planet lever du på????
Köttdjuren ska ju för tusan gå på mark som inte odlas!!!!!! hur svårt kan det vara?
Nigantha Nataputta
Hur tänker du nu?Konstgödslet och de fossila bränslena har möjliggjort en mångdubbling av jordbruksproduktionen och så länge som denna ökar snabbare än befolkningsmängden, kan även köttintaget per människa ökas
Det du beskriver är i princip spannmålsproduktionen.
För min del har jag bara förespråkat extensiv köttproduktion på de marker som inte är lämpade för odling. Alltså inte inkräktar på vegan-käket. >:D
Så behåll du dina fossila bränslen till din vego-kost och se hur långt du kan föda en svältande befolkning på det! Du har ju ingen helhetssyn på vare sig odling eller köttuppfödning. Det du framhärdar är ju just den sjuka livsmedelsframställning som jag vänder mig mot.
Vart vill du komma?????
-
När kineserna får för sig att öka sin svinköttsproduktion med hjälp av importerat mjölkpulver kanar ostpriserna i Europa upp i höjden. Så är det med.
Så kan det kanske bli. Det får vi se.
-
Vad är det för pengar som går till 'köttindustrin'? Kan du precisera?
Lade tidigare en länk om Eu- subventioner till animalieindustrin 80 miljarder om jag inte minns fel 8)
-
För min del har jag bara förespråkat extensiv köttproduktion på de marker som inte är lämpade för odling. Alltså inte inkräktar på vegan-käket. >:D
...
Vart vill du komma?????
Och hur skall du föda jordens befolkning, alltså den del som ligger utanför Strömsunds kommun eller Västra Värends domsaga, på detta sätt?
Se mina tre numrerade påståenden (http://www.alternativ.nu/index.php?topic=113175.msg1054594#msg1054594) och besvara dem gärna med fakta, så att diskussionen kan fortsätta
-
Så kan det kanske bli. Det får vi se.
Så är det redan. Har du någon gång funderat över varför allt färre svenska mejerier producerar ost och allt fler producerar mjölkpulver?
Vi befinner oss redan i ett globalt krig om livsmedelstillgångarna. Och värre kommer det att bli. Massvält kommer bli ett vanligt fenomen även utanför Östafrika. Mest sårbara är tredje världens storstadsregioner, samt de länder som är stora nettoimportörer av livsmedel, som Filippinerna
-
Så behåll du dina fossila bränslen till din vego-kost och se hur långt du kan föda en svältande befolkning på det! Du har ju ingen helhetssyn på vare sig odling eller köttuppfödning. Det du framhärdar är ju just den sjuka livsmedelsframställning som jag vänder mig mot.
Vart vill du komma?????
Nattaputta har såvitt jag vet ingen intention att föda en svältande befolkning. Han ser helst att befolkningsmängden anpassas efter maten, inte tvärtom.
Vilka folk som ska få stryka på foten har jag dock, trots åratals frågor, inte fått nåt svar på.
-
Nattaputta har såvitt jag vet ingen intention att föda en svältande befolkning. Han ser helst att befolkningsmängden anpassas efter maten, inte tvärtom.
Vilka folk som ska få stryka på foten har jag dock, trots åratals frågor, inte fått nåt svar på.
Jag ser helst att köttätarna stryker på foten. Tjocktarmscancer verkar lovande, men går för långsamt.
-
Så är det redan. Har du någon gång funderat över varför allt färre svenska mejerier producerar ost och allt fler producerar mjölkpulver?
Vi befinner oss redan i ett globalt krig om livsmedelstillgångarna. Och värre kommer det att bli. Massvält kommer bli ett vanligt fenomen även utanför Östafrika. Mest sårbara är tredje världens storstadsregioner, samt de länder som är stora nettoimportörer av livsmedel, som Filippinerna
Nej, men jag har ofta funderat på hur det skulle vara att spärra gränserna mot export eller import eller kanske båda? Definitivt borde åtminstone import av sådant vi kan fixa själva totalstoppas. T.ex. mat.
-
Nej, men jag har ofta funderat på hur det skulle vara att spärra gränserna mot export eller import eller kanske båda? Definitivt borde åtminstone import av sådant vi kan fixa själva totalstoppas. T.ex. mat.
Det kommer att ske allt oftare. Ryssland införde ett exportförbud av vete för ett par år sedan och Kina ligger och mullrar om dito vad gäller ris.
-
Jag tror inte det är lösningen. Importtullar och importstopp har aldirg varit riktigt bra styrmedel.
Så är det redan. Har du någon gång funderat över varför allt färre svenska mejerier producerar ost och allt fler producerar mjölkpulver?
Det började så smått redan för mer än tjugo år sedan. Ostsorter jag gillade försvann på vissa håll och man fick veta att mejerierna och ostsorterna sålts till större mejerier. En efter en lades sedan produktionen av den osten ned. Idag har vi samma gamla ostar i disken vart man än går. Och lika trist smakar dom.
-
"Idag odlar vi mycket djurfoder på åkrarna. 70 procent av allt som odlas på åkrarna används till foder. Dessutom importeras stora mängder foder, framför allt proteinrikt kraftfoder, till exempel soja. Att slå ängar och samla in löv och grenar till vinterfoder är sedan länge olönsamt. Kor och andra djur uppskattar sådan mat, men dagens bönder hinner oftast inte. Istället odlas grovfodret (hö eller ensilage) till nötboskap, hästar och får på åkrarna, precis som spannmål till kraftfoder. Även grisar och höns behöver kraftfoder med protein. Förutom soja, som kan ha odlats på tidigare fantastiskt artrika grässlätter i Sydamerika, kan nermalda småfiskar ingå. Genom energi- och proteinrikt foder ökar produktionen hos boskapen.
Åkrarna används också till bete. Man sår klöver och gräs och låter nötboskap, hästar och får använda åkrarna som hagar. Sådan "ny" betesmark gödslas för att ge kraftigt foder. Tillsammans med odlingen av foder används alltså numera massor av åkermark till att ge mat åt boskap, istället för att som förr ge mat åt människorna direkt. Detta gör att de gamla vackra beteshagarna inte behövs och växer igen".
"De senaste 40 åren har vi i Sverige ökat vår köttkonsumtion med hela 70 procent. Kött har blivit billig mat på grund av billigt foder och större industrier. Nu är inte situationen densamma. En tredjedel av den areal som krävs för att producera mat till en genomsnittssvensk finns i andra länder och har krävt dubbelt så mycket mark än vad som är tillgängligt per världsmedborgare".
"Det är hög tid att på allvar inse att köttkonsumtionen måste minska. En måltid utan kött mer än halverar matens klimatpåverkan och har betydligt mindre markanvändning".
[url]http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/jordbruk-och-mat/jordbrukets-miljopaverkan/biologisk-mangfald/djur-och-betesmark/[/url] ([url]http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/jordbruk-och-mat/jordbrukets-miljopaverkan/biologisk-mangfald/djur-och-betesmark/[/url])
Det vore ju kul om du kunde prestera en egen åsikt, och inte bara citera naturskyddsföreningens, som dessutom inte är att betrakta som fakta, utan en partsinlaga.
De underblåser fortfarande den felaktiga uppfattningen att vi i Sverige importerar enorma mängder soja, när istället mer och mer görs för att odla protein här hemma. Fiskmjölet i fodret är också på väg bort.
Dom får inse att vi lämnat 70-talet.
-
Det kommer att ske allt oftare. Ryssland införde ett exportförbud av vete för ett par år sedan och Kina ligger och mullrar om dito vad gäller ris.
Tycker importstopp är viktigast.
-
"Idag odlar vi mycket djurfoder på åkrarna. 70 procent av allt som odlas på åkrarna används till foder. Dessutom importeras stora mängder foder, framför allt proteinrikt kraftfoder, till exempel soja. Att slå ängar och samla in löv och grenar till vinterfoder är sedan länge olönsamt. Kor och andra djur uppskattar sådan mat, men dagens bönder hinner oftast inte. Istället odlas grovfodret (hö eller ensilage) till nötboskap, hästar och får på åkrarna, precis som spannmål till kraftfoder. Även grisar och höns behöver kraftfoder med protein. Förutom soja, som kan ha odlats på tidigare fantastiskt artrika grässlätter i Sydamerika, kan nermalda småfiskar ingå. Genom energi- och proteinrikt foder ökar produktionen hos boskapen.
Åkrarna används också till bete. Man sår klöver och gräs och låter nötboskap, hästar och får använda åkrarna som hagar. Sådan "ny" betesmark gödslas för att ge kraftigt foder. Tillsammans med odlingen av foder används alltså numera massor av åkermark till att ge mat åt boskap, istället för att som förr ge mat åt människorna direkt. Detta gör att de gamla vackra beteshagarna inte behövs och växer igen".
Fast nu pratar du om storproduktion av kött. Tror inte någon här inne är för det.
"De senaste 40 åren har vi i Sverige ökat vår köttkonsumtion med hela 70 procent. Kött har blivit billig mat på grund av billigt foder och större industrier. Nu är inte situationen densamma. En tredjedel av den areal som krävs för att producera mat till en genomsnittssvensk finns i andra länder och har krävt dubbelt så mycket mark än vad som är tillgängligt per världsmedborgare".
"Det är hög tid att på allvar inse att köttkonsumtionen måste minska. En måltid utan kött mer än halverar matens klimatpåverkan och har betydligt mi
Men hallå???? Du dividerar ju hela tiden om moderna raser framavlade för modern intensiv produktion. Jag förespråkar något helt annat.
Och hur skall du föda jordens befolkning, alltså den del som ligger utanför Strömsunds kommun eller Västra Värends domsaga, på detta sätt?
Se mina tre numrerade påståenden och besvara dem gärna med fakta, så att diskussionen kan fortsätta
Detta gäller även Nataputta ::) ::) ::) Vad har Strömsund och Västra Värend med detta att göra?
Svara själv på hur du skall föda världens befolkning utan fossila bränslen? Ska du använda skära eller? Kanske slavarbete?
Att betesmark växer igen för att det produceras kött, som spannmålsindustrin drivet fram till monster Hulkar påverkar väl inte nyttigheten i att de gamla raserna igen tar dessa marker i besittning, eller? Skulle de bli mer onyttiga av det eller vadå? Har du någon plan för hur du ska odla upp dessa marker effektivt eller?
-
Jag tror inte det är lösningen. Importtullar och importstopp har aldirg varit riktigt bra styrmedel.
Det är ett självförsvar som livsmedelsjättarna inför när den inhemska produktionen inte längre räcker till för deras egen befolkning. Ingen makthavare vill frivilligt dra på sig ett bröduppror.
Det började så smått redan för mer än tjugo år sedan. Ostsorter jag gillade försvann på vissa håll och man fick veta att mejerierna och ostsorterna sålts till större mejerier. En efter en lades sedan produktionen av den osten ned. Idag har vi samma gamla ostar i disken vart man än går. Och lika trist smakar dom.
Det finns ett ljus i mörkret. (http://www.gasenemejeri.se/)
-
Men hallå???? Du dividerar ju hela tiden om moderna raser framavlade för modern intensiv produktion. Jag förespråkar något helt annat. Detta gäller även Nataputta ::) ::) ::) Vad har Strömsund och Västra Värend med detta att göra?
Svara själv på hur du skall föda världens befolkning utan fossila bränslen? Ska du använda skära eller? Kanske slavarbete?
Den del av jordens befolkning som överlever det kommande kaoset får återgå till det den alltid har gjort - i huvudsak försörja sig på vegetabilisk föda från ekologiskt/permakultur-odlade marker, förstärkt med mejeriprodukter och till mindre del . för de som vill ha det - animaliskt protein.
-
Jag tror inte det är lösningen. Importtullar och importstopp har aldirg varit riktigt bra styrmedel.
Det började så smått redan för mer än tjugo år sedan. Ostsorter jag gillade försvann på vissa håll och man fick veta att mejerierna och ostsorterna sålts till större mejerier. En efter en lades sedan produktionen av den osten ned. Idag har vi samma gamla ostar i disken vart man än går. Och lika trist smakar dom.
Att göra ost kräver vad jag har förstått att någon föder upp nöt till slakt.
-
Lade tidigare en länk om Eu- subventioner till animalieindustrin 80 miljarder om jag inte minns fel 8)
Då minns du nog fel..eller har fått till dig fel 'fakta'. Jag har inte sett länken, men misstänker att den går till 'rättvis mat', för där figurerar siffran 80 miljarder till köttindustrin.
När en sån organisation skriver en sak, så betraktar jag det inte som fakta, utan propaganda. Där står t.ex att det utgår eu-stöd för att föda upp grisar. Bara som ett exempel så är det helt felaktigt, grisar är en av få produktioner som vackert får klara sig utan eu-stöd. Det är därför grisbönder lägger ner.
I övrigt så subventioneras all matproduktion, även grönsaksproduktion.
-
Ingen har hittills nappat på att besvara mina tre numrerade påståenden (http://www.alternativ.nu/index.php?topic=113175.msg1054594#msg1054594) med fakta som talar emot dem, vilket jag tolkar som att de är sanna och står över allt affekterat åsiktsprat i denna diskussionstråd.
-
se där ja, ett litet ljus! Och jag gillar det här också: "En svensk närproducerad kvalitetsost tillverkad av mjölk från lokala mjölkproducenter, som finns inom en radie på 2 mil från mejeriet."
Det är ett självförsvar som livsmedelsjättarna inför när den inhemska produktionen inte längre räcker till för deras egen befolkning. Ingen makthavare vill frivilligt dra på sig ett bröduppror.
Från vem, hungriga konsumenter? Tror jag inte på. Snarare starka lobbygrupper på litet högre ort.
-
De underblåser fortfarande den felaktiga uppfattningen att vi i Sverige importerar enorma mängder soja, när istället mer och mer görs för att odla protein här hemma. Fiskmjölet i fodret är också på väg bort.
Dom får inse att vi lämnat 70-talet.
Ja, de ligger efter, helt klart.
Nataputta, livsmedelsjättarna, det är de som styr de sorter av spannmål och andra gångbara grödor som odlas världen över (Monsanto är en av de största) importtullarna är endast till för att skydda dem själva. De tvingar ju på världens befolkning sina grödor, oavsett om de behöver dem eller inte.
Hoppas alla såg på TV ikväll, Kunskapskanalen om epigenitik? Hur maten påverkar vårt liv och våra framtida avkommor. Mycket intressant och helt i linje med mina åsikter ;)
-
Från vem, hungriga konsumenter? Tror jag inte på. Snarare starka lobbygrupper på litet högre ort.
Källor:
http://www.e24.se/business/ravaror/ryssland-stoppar-export-av-vete_2219511.e24 (http://www.e24.se/business/ravaror/ryssland-stoppar-export-av-vete_2219511.e24)
http://svt.se/2.22577/1.2109272/ukraina_stryper_veteexporten?lid=is_search549588&lpos=44&queryArt549588=ryssland&sortOrder549588=0&doneSearch=true&sd=22634&from=siteSearch&pageArt549588=4 (http://svt.se/2.22577/1.2109272/ukraina_stryper_veteexporten?lid=is_search549588&lpos=44&queryArt549588=ryssland&sortOrder549588=0&doneSearch=true&sd=22634&from=siteSearch&pageArt549588=4)
-
Att göra ost kräver vad jag har förstått att någon föder upp nöt till slakt.
Inte nödvändigtvis.
Historiskt sett har oxarna varit mer värdefulla som dragdjur än proteintillskott. Det är alltså de fossila bränslena som möjliggjort slakt av nöt som en biprodukt till mejerivarorna.
Hare Krishna-rörelsen bedriver mejeriproduktion utan slakt i väst och vad jag förstår gör stora delar av Indien det fortfarande.
-
Ukraina och Vitryssland har ju litet särställning när det gäller den egna matproduktionen. Där är ju den inhemska produktionen radioaktivt förorenad. Vi får hit barnen som aldrig smakat på tomater tidigare på sommarläger i Sverige. Tack för det, Tchernobyl :(
-
Historiskt sett har oxarna varit mer värdefulla som dragdjur än proteintillskott. Det är alltså de fossila bränslena som möjliggjort slakt av nöt som en biprodukt till mejerivarorna.
Hur många oxar tror du behövs?
Mejeriproduktion, ja, men som jag tagit upp tidigare, finns andra intressen som köper slaktdjuren och slaktar dem ::).
Blåögd?
-
Inte nödvändigtvis.
Historiskt sett har oxarna varit mer värdefulla som dragdjur än proteintillskott. Det är alltså de fossila bränslena som möjliggjort slakt av nöt som en biprodukt till mejerivarorna.
Hare Krishna-rörelsen bedriver mejeriproduktion utan slakt i väst och vad jag förstår gör stora delar av Indien det fortfarande.
Då krävs det att vi är beredda att backa typ 150 år, till när det började gå åt helvete och där startar om på en ny och hållbar väg. En helt ny. Men vi kommer fortfarande att äta kött, men på ett annat sätt.
-
Jag påstår:
* Basfödan för jordens befolkning består till övervägande delen av ris, spannmål och rotfrukter.
* Det åtgår större landarealer för att framodla ett kilo köttproteion än ett kilo vegetabiliskt protein. Undantag: Fisk från havet som inte kräver något landareal alls.
* Extensiv boskapsskötsel och jakt i områden som ej kan användas för jordbruk kan ge ett näringstillskott, men detta räcker ej till för att föda jordens befolkning.
Den som inte tror mig kan utmana mig med egna länkar till faktauppgifter, så skall jag svara med detsamma.
Jag kan hålla med om att spannmål, ris och rotfrukter är basmat. Men jag sätter därefter kött före grönsaker.
Nej, jag tror inte på dig vad gäller proteinet, inte med hänsyn tagen till proteinets värde för människa. Men nej, jag orkar inte/har inte tid att sitta och leta länkar om det.
Det tredje påståendet vet jag inte vart du vill komma med? Det är väl ingen som hävdat? Jag vill se djur som betar i marginalmarkerna för att bevara vårt landskap. Till skillnad från dig ser jag ett igenvuxet sverige på grund av vegetarianers ideer, som en stor och dålig miljöpåverkan.
-
Vad jag förstår så levererar oxarna under sin livstid enorma mängder urin som samlas och säljs till intressenter som gödsel- eller matjordstillverkare. Oxarna kan nog göra rätt för sig idag, även om dom inte klarar att leverera någon mjölk till ost. Dom tankarna för detta, som är uppställda nära mitt jobb är enorma.
Till skillnad från dig ser jag ett igenvuxet sverige på grund av vegetarianers ideer, som en stor och dålig miljöpåverkan.
Jag hoppas du pratar teoretiskt här, för jag vill inte gå så långt som till att skylla på vegetarianerna för den situation som råder idag i våra marker.
-
Nej, men jag har ofta funderat på hur det skulle vara att spärra gränserna mot export eller import eller kanske båda? Definitivt borde åtminstone import av sådant vi kan fixa själva totalstoppas. T.ex. mat.
Handelstullar och importförbud är mestadels mycket dåliga lösningar. De besvaras med motsvarande sanktioner mot export och hämmar utvecklingen av landets egen produktivitet. Dessutom exploderar smugglingen och korruptionen, samt byråkratin för att försöka komma till rätta med detta. Se Indiens efterkrigshistoria för ett bra exempel. Indien lyfte sig inte ur fattigdomen förrän all lokal protektionism hävdes.
Enda orsaken till att handelsrestriktioner kan vara lönsamt är ur beredskaps - och krigssynpunkt. Om landet behöver upprätthålla en viss grad av olönsam produktion för att inte säkerhetsrisker skall uppstå kan importförbud - eller subvention av lokal produktion - motiveras.
-
Jag kan hålla med om att spannmål, ris och rotfrukter är basmat. Men jag sätter därefter kött före grönsaker.
Intressant. Överens om guldmedaljen alltså, men andraplatsen kan undersökas vidare.
Nej, jag tror inte på dig vad gäller proteinet, inte med hänsyn tagen till proteinets värde för människa. Men nej, jag orkar inte/har inte tid att sitta och leta länkar om det.
En tumregel är att det behövs 10 kg växtprotein för att skapa ett kilo animaliskt protein. Det går därmed åt tio gånger så mycket areal åt att skapa kött. Vad gäller proteinets värde för människan har jag svarat på det i ett tidigare inlägg (http://www.alternativ.nu/index.php?topic=113175.msg1053503;topicseen#msg1053503). [/quote]
Det tredje påståendet vet jag inte vart du vill komma med? Det är väl ingen som hävdat? Jag vill se djur som betar i marginalmarkerna för att bevara vårt landskap. Till skillnad från dig ser jag ett igenvuxet sverige på grund av vegetarianers ideer, som en stor och dålig miljöpåverkan.
Frågan om extensiv boskapsskötsel på marker som inte kan användas för jordbruk tar jag inte ställning till (ur ekologiskt perspektiv), såtillvida att den inte blir så omfattande att den hotar vildlivet.
-
Jag hoppas du pratar teoretiskt här, för jag vill inte gå så långt som till att skylla på vegetarianerna för den situation som råder idag i våra marker.
Jag är en praktiker, jag pratar inte teoretiskt. Till skillnad från många andra i tråden. De praktiska frågorna, som går att ta på, de får man aldrig några svar på, eftersom det inga finns.
Och situationen med ett igenvuxet och skogsplanterat sverige gäller om vi skulle övergå till ett helt vegetariskt samhälle.
Och jag har ett otal gånger förklarat anledningen till att det blir så.
-
Vad jag förstår så levererar oxarna under sin livstid enorma mängder urin som samlas och säljs till intressenter som gödsel- eller matjordstillverkare. Oxarna kan nog göra rätt för sig idag, även om dom inte klarar att leverera någon mjölk till ost. Dom tankarna för detta, som är uppställda nära mitt jobb är enorma.
Jag undrar om man kan koppla oxar till turbiner, som de tidigare drog vattenpumpar. Vore intressant att räkna på energiproduktionen där och jämföra den med att bränna fodret direkt i ångkraftverk. För att förbättra oddsen kan man väga in nyttan av gödslet. :)
-
Handelstullar och importförbud är mestadels mycket dåliga lösningar. De besvaras med motsvarande sanktioner mot export och hämmar utvecklingen av landets egen produktivitet. Dessutom exploderar smugglingen och korruptionen, samt byråkratin för att försöka komma till rätta med detta. Se Indiens efterkrigshistoria för ett bra exempel. Indien lyfte sig inte ur fattigdomen förrän all lokal protektionism hävdes.
Enda orsaken till att handelsrestriktioner kan vara lönsamt är ur beredskaps - och krigssynpunkt. Om landet behöver upprätthålla en viss grad av olönsam produktion för att inte säkerhetsrisker skall uppstå kan importförbud - eller subvention av lokal produktion - motiveras.
Något jag har i färskt minne är de enorma flyghangar jag såg vid besök i Ryssland, fyllda från golv till tak med exklusiva sidentyger. Dumpa priset och sälja billigt ut till världen? Nähäpp. Hellre låta ruttna eller sälja några få exklusiva grejor till vissa östeuropeiska m.fl. länder med extremt medvetna lyxkonsumenter - till lyxpriser givetvis!
Jag undrar om man kan koppla oxar till turbiner, som de tidigare drog vattenpumpar. Vore intressant att räkna på energiproduktionen där och jämföra den med att bränna fodret direkt i ångkraftverk. För att förbättra oddsen kan man väga in nyttan av gödslet. :)
Hmm, intressant.
-
Något jag har i färskt minne är de enorma flyghangar jag såg vid besök i Ryssland, fyllda från golv till tak med exklusiva sidentyger. Dumpa priset och sälja billigt ut till världen? Nähäpp. Hellre låta ruttna eller sälja några få exklusiva grejor till vissa östeuropeiska m.fl. länder med extremt medvetna lyxkonsumenter - till lyxpriser givetvis!
Många svältkatastrofer är framtvingade genom ekonomisk spekulation. Men ett faktiskt livsmedelsunderskott skiljer sig från detta. Varken Ryssland eller Kina vill göra sig beroende av omvärldens välvilja.
-
Det finns ett ljus i mörkret. ([url]http://www.gasenemejeri.se/[/url])
De använder inte löpe?
Vad jag vet är det mycket ovanligt att man använder enzymer av genmodifierade mikroorganismer (förutom i USA).
Dessutom:
I Sverige kommer den mesta löpen från import eftersom det inte slaktas tillräckligt mycket kalvar i landet.
källa: http://www.livsmedelssverige.se/hem/fragor-a-svar/9-Om%20mejeriprodukter/68-hur_utvinner_mat_lope_ur_kalvmagar.html (http://www.livsmedelssverige.se/hem/fragor-a-svar/9-Om%20mejeriprodukter/68-hur_utvinner_mat_lope_ur_kalvmagar.html) och http://sv.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6pe (http://sv.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6pe)
-
Hur många oxar tror du behövs?
Mejeriproduktion, ja, men som jag tagit upp tidigare, finns andra intressen som köper slaktdjuren och slaktar dem ::).
Den största andelen av köttet kom från husdjur, även om vilt var hett eftertraktat bland de som kunde få rättigheten att jaga. Nötkött var inte lika vanligt som idag eftersom nötkreatur krävde relativt stor arbetsinsats, betesmarker och foder, och oxar och kor var högt värderade som dragdjur och mjölkproducenter. Nötdjur slaktades först när de blivit uttjänta och var då inte särskilt aptitliga som kött.
Blåögd?
Tyken eller okunnig?
-
De använder inte löpe?
Vad jag vet är det mycket ovanligt att man använder enzymer av genmodifierade mikroorganismer (förutom i USA).
Jag besvarade påståendet om svensk osts gastronomiska smaklöshet.
-
De använder inte löpe?
Vad jag vet är det mycket ovanligt att man använder enzymer av genmodifierade mikroorganismer (förutom i USA).
Där har du en kostfråga jag inte inkorporerat i min vegetariska helhetssyn ännu. Grammen ostlöpe i varje Gäsene hushållsost får slinka ner med hänvisning till den ekologiska nyttan av att äta mat som aldrig under produktionsprocessen från råvara till färdig produkt befunnit sig längre från min bostad än 3 km.
-
Där har du en kostfråga jag inte inkorporerat i min vegetariska helhetssyn ännu. Grammen ostlöpe i varje Gäsene hushållsost får slinka ner med hänvisning till den ekologiska nyttan av att äta mat som aldrig under produktionsprocessen från råvara till färdig produkt befunnit sig längre från min bostad än 3 km.
Det är ju det jag menar med att när det kommer till praktik, då blir det svårare.
Men visst hämtar väl gäsene mjölk från längre än 3 km? Bröderna.. kan väl inte förse hela mejeriet..
-
Men hallå christelle, vilken planet lever du på????
Köttdjuren ska ju för tusan gå på mark som inte odlas!!!!!! hur svårt kan det vara?Hur tänker du nu?Det du beskriver är i princip spannmålsproduktionen.
För min del har jag bara förespråkat extensiv köttproduktion på de marker som inte är lämpade för odling. Alltså inte inkräktar på vegan-käket. >:D
Så behåll du dina fossila bränslen till din vego-kost och se hur långt du kan föda en svältande befolkning på det! Du har ju ingen helhetssyn på vare sig odling eller köttuppfödning. Det du framhärdar är ju just den sjuka livsmedelsframställning som jag vänder mig mot.
Vart vill du komma?????
och hur svårt kan det vara att förstå att jag tycker att det är väl ok att djuren får beta naturligt, vistas ute och ha det bra tills de avlivas - men ta dig bort från din egen ankdamm, öppna ögonen mot världen, andra länder, andra människor och den förfärliga industriella sk produktion som pågår av det kött som ligger i köttdiskarna.
Och när det gäller import av soja så har den inte minskat speciellt. Här runtomkring har de granplanteringar på bördiga åkrar där man kunde odlat ärter/bönor eller andra proteinrika grödor men granar lönar sig väl bättre?
Och sen är jag inte vegan och har aldrig förespråkat vegankost så vänligen håll dig till sanningen när du angriper.
-
Men visst hämtar väl gäsene mjölk från längre än 3 km? Bröderna.. kan väl inte förse hela mejeriet..
Mejeriet har 23 levererande mjölkbönder i Gäsene härad, om jag minns den senaste siffran rätt. Fröstorp och Gudmundstorp är de två största leverantörerna och befinner sig inom 3- km radien. Då de tillsammans har över 600 kor tror jag att de utgör en så pass bra procent av den totala invägningen att jag kan låtsas att just mina ostar kommer därifrån. :)
-
Det är ju det jag menar med att när det kommer till praktik, då blir det svårare.
Någon gång hört talas om begreppen målsättning (http://iskconuk.com/?p=465) och ständigt förbättringsarbete[ (http://sv.wikipedia.org/wiki/Kaizen)?
-
Jag besvarade påståendet om svensk osts gastronomiska smaklöshet.
Ok, ja, jämförd med de flesta andra svenska ostar går gäseneost faktiskt bra att äta.
-
Och sen är jag inte vegan och har aldrig förespråkat vegankost så vänligen håll dig till sanningen när du angriper.
Vad är skillnaden mellan vegan och vegeterian? Mer än att veganerna åtminstone försöker att hålla sig till sin princip.
-
Ok, ja, jämförd med de flesta andra svenska ostar går gäseneost faktiskt bra att äta.
Koncensus!
-
Vad är skillnaden mellan vegan och vegeterian? Mer än att veganerna åtminstone försöker att hålla sig till sin princip.
Ordet vegetarian är en brittisk uppfinning (http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism#Etymology) som omfattar olika varianter av kost som utesluter huvudsakligen rött kött. Vegan är en hårddragning som utesluter allt animaliskt protein.
Det äldsta begreppet i världen för att beskriva vegetarisk kost är sanskritens शाकाहार (shaakaahaar) , vilket betyder "växtätare" och avser en laktovegetarisk kosthållning.
-
Koncensus!
... men jämförd med en gruyère är den bara skräpmat. ;D
-
... men jämförd med en gruyère är den bara skräpmat. ;D
Den vore mig heller inte främmande.
Kan tilläggas att Gäsene Mejeri numer satsar stenhårt på sortförädling då mejeriet inte klarar av att öka volymerna utan kostsamma nyinvesteringar.
-
Att göra ost kräver vad jag har förstått att någon föder upp nöt till slakt.
Finns alternativ till löpe,bara googla :)
-
Då minns du nog fel..eller har fått till dig fel 'fakta'. Jag har inte sett länken, men misstänker att den går till 'rättvis mat', för där figurerar siffran 80 miljarder till köttindustrin.
När en sån organisation skriver en sak, så betraktar jag det inte som fakta, utan propaganda. Där står t.ex att det utgår eu-stöd för att föda upp grisar. Bara som ett exempel så är det helt felaktigt, grisar är en av få produktioner som vackert får klara sig utan eu-stöd. Det är därför grisbönder lägger ner.
I övrigt så subventioneras all matproduktion, även grönsaksproduktion.
Svårt att plöja i siffrorna,hitta nya,men pengarna till köttstödet kan man slopa,lägga på grönt i stället.
-
Finns alternativ till löpe,bara googla :)
För hemgjord färskost behövs inga tillsatser alls - bara filtrera yoghurt eller vänta på den första lilla klumpen i färskmjölken och sen koka. :)
-
Det är riktigt, det finns alltid nån annan som är billigare. Men det handlar inte om mystiska pengar som tillförs nånstansifrån, utan andra prioriteringar..billigare löner, billigare foder och byggnader. Högre produktion.
Det jag vill ha reda på är vilka pengar Tännlappen syftar på när h'n påstår att det är så astronomiska summor som går till 'köttindustrin'. Det kan ju knappas vara pengarna som vi betalar för köttet, som åsyftas. Grönsaker är ju såvitt jag minns nåt som jag betalar för i affären också, de är ju inte gratis.
Statliga subventioner finns ju, men de går ju till spannmål också, det är inte förbehållet 'köttindustrin'.
Likaså vill jag veta vad det är för fantastisk mängd energi som går åt till köttet..eftersom det tydligen ska räcka för att värma upp alla växthus som kommer att behövas.
En sammanblandning med begreppet växthusgaser kanske...
Går väl åt lite energi för att frysa köttet,transporter,ja..hela köret som man nog kan kvitta mot växthusodling. 8)
-
Inom buddhismen har det tydligen funnits en omfattande diskussion om en vegetarisk kosthållning är att påbjuda, rekommendera eller tiga kring:
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_vegetarianism (http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_vegetarianism)
-
Jag är en praktiker, jag pratar inte teoretiskt. Till skillnad från många andra i tråden. De praktiska frågorna, som går att ta på, de får man aldrig några svar på, eftersom det inga finns.
Och situationen med ett igenvuxet och skogsplanterat sverige gäller om vi skulle övergå till ett helt vegetariskt samhälle.
Och jag har ett otal gånger förklarat anledningen till att det blir så.
Förstår inte varför allt skulle växa igen för att man äter vegetariskt,vi behöver väl fortfarande ved,virke,papper o,dylikt från skogen,därför måste den skötas :)
-
Finns alternativ till löpe,bara googla :)
Du behöver bara läsa, inte googla:
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=113175.msg1054745#msg1054745 (http://www.alternativ.nu/index.php?topic=113175.msg1054745#msg1054745)
-
Förstår inte varför allt skulle växa igen för att man äter vegetariskt,vi behöver väl fortfarande ved,virke,papper o,dylikt från skogen,därför måste den skötas :)
För att inte tala om alla mjölkkor, getter och angorafår som fortfarande behöver plats. Fast då är vi inne på vegetarianism och inte veganism.
-
Jag kan hålla med om att spannmål, ris och rotfrukter är basmat. Men jag sätter därefter kött före grönsaker.
Nej, jag tror inte på dig vad gäller proteinet, inte med hänsyn tagen till proteinets värde för människa. Men nej, jag orkar inte/har inte tid att sitta och leta länkar om det.
Det tredje påståendet vet jag inte vart du vill komma med? Det är väl ingen som hävdat? Jag vill se djur som betar i marginalmarkerna för att bevara vårt landskap. Till skillnad från dig ser jag ett igenvuxet sverige på grund av vegetarianers ideer, som en stor och dålig miljöpåverkan.
Jäpp..tänkte väl det att du håller med om att kött inte är basmat :)
-
Jäpp..tänkte väl det att du håller med om att kött inte är basmat :)
Nä, det är väl inlägg som är basmat för forumtroll, eller vad, Tännlappen?
-
Du behöver bara läsa, inte googla:
[url]http://www.alternativ.nu/index.php?topic=113175.msg1054745#msg1054745[/url] ([url]http://www.alternativ.nu/index.php?topic=113175.msg1054745#msg1054745[/url])
Oki mig missat det,du före :)
-
Finns alternativ till löpe,bara googla :)
Och mjölken var det ju...
-
En påse med basmat i:
(http://ninecooks.typepad.com/photos/uncategorized/2007/08/23/basmati.jpg)
-
Nä, det är väl inlägg som är basmat för forumtroll, eller vad, Tännlappen?
Inte tänkt som forumtrollinlägg (:)
-
Inte tänkt som forumtrollinlägg (:)
Bry dig inte om jenses grollinlägg.
-
En påse med basmat i:
([url]http://ninecooks.typepad.com/photos/uncategorized/2007/08/23/basmati.jpg[/url])
Där kan man verkligen snacka om basmat ;D
-
Och mjölken var det ju...
Är man vegan äter man troligtvis bönost,vegeterian kan använda mjölkprodukter men kan då utesluta köttmagelöpe om så önskas 8) .
-
Är man vegan äter man troligtvis bönost,vegeterian kan använda mjölkprodukter men kan då utesluta köttmagelöpe om så önskas 8) .
Jo, men för att få fram mjölkprodukterna krävs att man betäcker kor som föder kalvar...
-
Jo, men för att få fram mjölkprodukterna krävs att man betäcker kor som föder kalvar...
Enligt Mata kan kor bli skendräktiga och börja mjölka utan att ha fått kalv innan.
För övrigt är detta inget problem för en vegetarian. Kommer det en kalv för mycket så slår man ihjäl den eller säljer den till en kristen.
-
Enligt Mata kan kor bli skendräktiga och börja mjölka utan att ha fått kalv innan.
För övrigt är detta inget problem för en vegetarian. Kommer det en kalv för mycket så slår man ihjäl den eller säljer den till en kristen.
Jo, fast det verkar ju inte alltid så när de för fram sin sak...
-
Jo, men för att få fram mjölkprodukterna krävs att man betäcker kor som föder kalvar...
Sedan kan man ju diskutera om mjölk från kor behövs. Här ett recept på pannkakor med mandelmjölk som kan ersätta komjölk.så döm själv.
http://urenergi.wordpress.com/2010/11/30/mormor-urkrafts-recept-pa-smarriga-pannkakor-mina-bohemiskt-ihopslangda-goda-och-nyttiga-gfcfsf/ (http://urenergi.wordpress.com/2010/11/30/mormor-urkrafts-recept-pa-smarriga-pannkakor-mina-bohemiskt-ihopslangda-goda-och-nyttiga-gfcfsf/)
-
Jo, fast det verkar ju inte alltid så när de för fram sin sak...
Veganer motsätter sig djurhållning - vegetarianer äter inte kött.
Vegetarianer har olika bevekelsegrunder för sin kosthållning. Jag listar dem här i betydelse utifrån hur jag uppfattar svensk vegetarisk tradition:
* Hälsoskäl - man mår bättre av att äta vegetariskt
* Djurrättsargument - medkänsla med djuren, ovilja att döda djur eftersom det är ovärdigt, medför lidande för dem, eller liknande
* Ekologiska skäl - Djurhållning är resurskrävande
* Gastronomiska skäl - det är gott att äta vegetariskt.
* Estetiska skäl - Kött är barbariskt
* Spirituella skäl - ätarens karma skadas av köttkonsumtion
Tar du den indiska uppfattningen är den nästan omvänd. Du kan läsa listan nedifrån i betydelseordning.
Denna tråd omfattar frågan om vegetariskt(veganskt ätande ur ekologisk synvinkel. Frågan om att döda enstaka djur har liten betydelse i detta avseende, såtillvida inte djuren är utrotningshotade.
-
Sedan kan man ju diskutera om mjölk från kor behövs. Här ett recept på pannkakor med mandelmjölk som kan ersätta komjölk.så döm själv.
[url]http://urenergi.wordpress.com/2010/11/30/mormor-urkrafts-recept-pa-smarriga-pannkakor-mina-bohemiskt-ihopslangda-goda-och-nyttiga-gfcfsf/[/url] ([url]http://urenergi.wordpress.com/2010/11/30/mormor-urkrafts-recept-pa-smarriga-pannkakor-mina-bohemiskt-ihopslangda-goda-och-nyttiga-gfcfsf/[/url])
Behövs för att överleva, nej. Det mesta av det vi stoppar i oss är för att vi har svårt att stå emot att frossa oss fläskiga och feta. Äckligt är det! Folk som inte kan stå emot att äta sig skvalpiga, örk... Och sen säger de att andra ska äta veganskt för att motverka världssvält....
-
Behövs för att överleva, nej. Det mesta av det vi stoppar i oss är för att vi har svårt att stå emot att frossa oss fläskiga och feta. Äckligt är det! Folk som inte kan stå emot att äta sig skvalpiga, örk... Och sen säger de att andra ska äta veganskt för att motverka världssvält....
För att inte tala om hur svårt det är att låta bli att supa sig dyngrak.
-
För att inte tala om hur svårt det är att låta bli att supa sig dyngrak.
Det tär inte på miljö och natur.
-
Det tär inte på miljö och natur.
Det beror på var du pissar.
-
Det beror på var du pissar.
På marken här hemma vid.
-
Det tär inte på miljö och natur.
Hur menar du nu? Vodka = spannmål + energi
-
Jag hoppar tillbaka till där tråden var igår på dagen:
Jag får börja med att be om ursäkt till Tennläppen jag poängterade tydligen inte ordentligt nog att jag var ute efter hur mycket fisk vi kunde fiska, oavsett om det är vandringsfisk eller inte.
Faktum kvarstår, ålen som exempel, mängden ål har inte påverkats nämnvärt under den tid vi haft kraftverksdammar, förens i början av 80-talet. Inflödet av glasål till Europa hade från 1980 till 2003 minskat med mer än 99%! Inte i takt med kraftverksdammsutbyggnad, däremot kan man se en mer eller mindre direkt koppling till det ekonomiska stöd EU givit fisket, vilket rör sig om miljardbelopp. Vi pratar alltså om flera miljarder i stöd till industriellt fiske, utöver den inkomst industrin fått för fisken de fiskat upp. Det finns statistik för glasålsinflödet för lång tid tillbaka, och mängden före stödet har gått upp och ner, alltså även upp samtidigt med våra kraftverksdammar, så som man kan förvänta sig av en naturlig population som funnits länge. Ända tills det sjuka fiskeindustristödet, eller ska vi kalla det utfiskningsstödet? Informationen ovan hämtad från "Tyst hav" av Isabella Lövin.
Det spelar ingen som helst roll hur många lekplatser det finns för laxen eller fredade älvar för ålarna om man med miljardstöd från EU fiskar upp lax och ål tills populationerna är så små att de inte klarar av att föröka sig, eller att man odlar lax så tätt att odlingarna även blir sjukdoms och parasit-"fabriker" som drabbar de vilda stammarna.
Och i övrigt är det väl väldigt grön el som produceras om det minskar att folk åker med SUVar från södra Sverige och ännu längre för att dra upp dom där ynka laxarna? Jag kanske sticker ut hakan lite här, men jag har bevisligen torrt på fötterna när jag påstår att vattenkraften har en väldigt liten negativ betydelse i det stora perspektivet.
Så, ska vi gå till människans konstruktion. Först tar vi tänderna, och helt uppenbart har vi vare sig tigerliknande tänder, uppenbarligen är vi inte byggda för att attackera stora djur och bita ihjäl dom. Inte heller ser våra tänder ut som på en kanin, och vi har inte tunga som effektivt kan dra till sig gräs och blad, så vi är inga utpräglade betande djur heller.
Sen är det ju så intressant att vi faktiskt går på två ben, det är praktiskt om man har en lätt kropp eftersom det är mer energieffektivt att förflytta sig långa sträckor, men med det matsmältningssystem man skulle behövt före tiden med modern matprocessning skulle vi blivit för tunga för att bli särskilt konkurrenskraftiga som djurart. Den evolutionistiska ekvationen går helt enkelt inte ihop. Visst kan det funka lokalt, under speciella förutsättningar, men människan hade aldrig kunnat sprida sig över och förflytta sig så stor del av världen före civilisationen på en strikt, eller ens nästan strikt vegetabilisk kost.
Och så har vi våran hjärna ja, kanske den känsligaste frågan för veganer. Vi har en förhållandevis stor hjärna, ca 20% av vår energiförbrukning vid vila går till hjärnan. Det hade varit ett helt orimligt energislöseri om vi hade levt på vegetabilier. Jag personligen känner bara till ett djur som har större hjärna i förhållande till kroppen än människan, och det är en fisk, som, föga förvånande lever på animalisk föda.
Att man funnit kranier med större utrymme för hjärnan i takt med med att man funnit bevis på effektivare jakt- och fiskemetoder gör att man inte behöver ha nedtecknade IQ-tester från stenåldermänniskor för att räkna ut att tillgången på animalisk föda är vad som varit avgörande för möjligheten att utveckla våran höga intelligens, som om inte alla andra fakta vore nog.
Animalisk föda har varit både en förutsättning för och anledning till att vi utvecklat våra stora hjärnor. Ska det vara så svårt att förstå hur fruktansvärt löjligt med tillgänglig näring det fanns i vegetabilier för människan innan vi lärde oss att processa födan, så som till exempel att baka bröd? Vi hade aldrig blivit intelligenta nog att lära oss att baka bröd på en strikt eller nästan strikt vegetabilisk kost.
Nu kan människor äta uteslutande vegetabiliska produkter och ändå vara intelligenta, men människan som djurart hade inte blivit ett intelligent djur. Människan skulle sannolikt inte ens existerat om vi inte råkat hamna på någon ö med sällsynt gynnsamma förhållanden om vi bara ätit vegetabilier, men den sortens människa hade inte varit intelligent, och hade inte kunnat sprida sig över världen.
-
Att man funnit kranier med större utrymme för hjärnan i takt med med att man funnit bevis på effektivare jakt- och fiskemetoder gör att man inte behöver ha nedtecknade IQ-tester från stenåldermänniskor för att räkna ut att tillgången på animalisk föda är vad som varit avgörande för möjligheten att utveckla våran höga intelligens, som om inte alla andra fakta vore nog.
Animalisk föda har varit både en förutsättning för och anledning till att vi utvecklat våra stora hjärnor. Ska det vara så svårt att förstå hur fruktansvärt löjligt med tillgänglig näring det fanns i vegetabilier för människan innan vi lärde oss att processa födan, så som till exempel att baka bröd? Vi hade aldrig blivit intelligenta nog att lära oss att baka bröd på en strikt eller nästan strikt vegetabilisk kost.
Nu kan människor äta uteslutande vegetabiliska produkter och ändå vara intelligenta, men människan som djurart hade inte blivit ett intelligent djur. Människan skulle sannolikt inte ens existerat om vi inte råkat hamna på någon ö med sällsynt gynnsamma förhållanden om vi bara ätit vegetabilier, men den sortens människa hade inte varit intelligent, och hade inte kunnat sprida sig över världen.
Åsikterna om intelligens vs hjärnans storlek skiftar mellan olika studier och forskare:
new scientific studies across several animal species, including humans, are challenging the notion that brain size alone is a measure of intelligence. Rather, scientists now argue, it is a brain's underlying organization and molecular activity at its synapses (the communication junctions between neurons through which nerve impulses pass) that dictate intelligence.
Härifrån: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=does-brain-size-matter (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=does-brain-size-matter)
å andra sidan:
The new study compared how well eight different brain size measures predicted the domain-general cognition variable generated in the earlier study. To the researchers' surprise, overall brain size and overall neocortex size proved to be good predictors, but the various measures that controlled for body size did not. The results did not change even when various statistical assumptions were altered.
Another unexpected finding was that the overall size of the whole brain proved to be just as good a predictor of intelligence as was the overall size of the neocortex. Scientists making cross-species comparisons have often assumed that the neocortex would be more closely linked to intelligence, since it is considered the "thinking part" of the brain.
The findings raise the question of why larger animals should generally be smarter. "That's now the $64,000 question," said Carel van Schaik, Ph.D., a co-author on the study and the director of the Anthropological Institute and Museum at the University of Zurich. "We have some ideas. Larger animals may be better able to control aspects of their environment and therefore have more to gain from being more intelligent. But perhaps more important is that larger animals tend to live longer, and can therefore benefit longer from being flexible and adaptable, and perhaps may also need it more because the environment is more likely to change during their lifetime. The challenge is to test these ideas."
härifrån:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/05/070518172103.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2007/05/070518172103.htm)
och å tredje sidan
A recent study, which was considered more satisfactory, found no correlation between brain size and IQ. It is argued that it is naïve to extrapolate from infrahuman to the human species since the evolved capabilities of all are ecologically conditioned and incomparable; Homo sapiens has apparently shown no increase in brain size since its emergence as a species. Apart from its interest for present controversies over "intelligence," the history of work on brain size and its review are a lesson in the devices of bias. They point to the need to refer to original sources.
härifrån:
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1984-14339-001 (http://psycnet.apa.org/psycinfo/1984-14339-001)
-
Handelstullar och importförbud är mestadels mycket dåliga lösningar. De besvaras med motsvarande sanktioner mot export och hämmar utvecklingen av landets egen produktivitet. Dessutom exploderar smugglingen och korruptionen, samt byråkratin för att försöka komma till rätta med detta. Se Indiens efterkrigshistoria för ett bra exempel. Indien lyfte sig inte ur fattigdomen förrän all lokal protektionism hävdes.
Lösningen är alltså marknadsekonomi, eller "kapitalism"? Att producera maximalt och genom prisdumpning lura andra att köpa sånt de kan producera själva. Det låter väldigt positivt för världssvälten ::)
-
Och så har vi våran hjärna ja, kanske den känsligaste frågan för veganer. Vi har en förhållandevis stor hjärna, ca 20% av vår energiförbrukning vid vila går till hjärnan. Det hade varit ett helt orimligt energislöseri om vi hade levt på vegetabilier. Jag personligen känner bara till ett djur som har större hjärna i förhållande till kroppen än människan, och det är en fisk, som, föga förvånande lever på animalisk föda.
Kolibrin - djurens konung. Annars är det mest möss och människor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain-to-body_mass_ratio (http://en.wikipedia.org/wiki/Brain-to-body_mass_ratio)
Att man funnit kranier med större utrymme för hjärnan i takt med med att man funnit bevis på effektivare jakt- och fiskemetoder gör att man inte behöver ha nedtecknade IQ-tester från stenåldermänniskor för att räkna ut att tillgången på animalisk föda är vad som varit avgörande för möjligheten att utveckla våran höga intelligens, som om inte alla andra fakta vore nog.
Så dumt att det måste vara skrivet av en köttätare. Ingen kasualitetsriktning, ingen förklaringsmekanism, inget korrelationsövervägande. Hjärnstorleken OCH fångstmetoderna förbättrades parallellt eftersom människan började äta mer och mer spenat.
Animalisk föda har varit både en förutsättning för och anledning till att vi utvecklat våra stora hjärnor. Ska det vara så svårt att förstå hur fruktansvärt löjligt med tillgänglig näring det fanns i vegetabilier för människan innan vi lärde oss att processa födan, så som till exempel att baka bröd? Vi hade aldrig blivit intelligenta nog att lära oss att baka bröd på en strikt eller nästan strikt vegetabilisk kost.
Så det är därför elefanten är så liten? Eller björnen är så smart ???
Nu kan människor äta uteslutande vegetabiliska produkter och ändå vara intelligenta, men människan som djurart hade inte blivit ett intelligent djur. Människan skulle sannolikt inte ens existerat om vi inte råkat hamna på någon ö med sällsynt gynnsamma förhållanden om vi bara ätit vegetabilier, men den sortens människa hade inte varit intelligent, och hade inte kunnat sprida sig över världen.
Människan hade heller blivit intelligent om hon hamnat på en ö med tama gnurglor (http://en.wikipedia.org/wiki/Shmoo). Det är prövningar och genetisk utslagning som skapar genetiska förändringar, inte bekväma vanor av endera slaget.
Jag skall ge dig rätt på en punkt. Jagande djur i allmänhet har ofta en planeringsförmåga, en list och ett socialt samarbete som överträffar de betande flickdjurens, de tvingas till det eftersom födan är svårare att få tag i. De har dessutom mer fritid, eftersom det tar tid att tugga i sig gräs och fritiden han antingen användas kreativt som i människans och delfinens fall, eller sovas bort som i lejonets.
Men det där spelar mindre roll nu , eftersom vegetarianismen är ett högre utvecklingsstadium än köttätandet. De må ha krävts högre intelligens för att börja äta kött, men det krävs ännu högre för att sluta.
-
Lösningen är alltså marknadsekonomi, eller "kapitalism"? Att producera maximalt och genom prisdumpning lura andra att köpa sånt de kan producera själva. Det låter väldigt positivt för världssvälten ::)
Marknadsekonomi är en sak, kapitalism en annan. Marknadsekonomi har vi haft i tusentals år, kapitalism i dess nuvarande form ett par hundra. Men det är en annan tråd.
-
Så dumt att det måste vara skrivet av en köttätare. Ingen kasualitetsriktning, ingen förklaringsmekanism, inget korrelationsövervägande. Hjärnstorleken OCH fångstmetoderna förbättrades parallellt eftersom människan började äta mer och mer spenat.
;D ;D ;D
-
Så det är därför elefanten är så liten? Eller björnen är så smart ???
Hur menar du? Att elefantens hjärna är så liten, eller att kroppen är stor? Björnar är smarta, ja, men så äter de en varierad kost också!
Visst är spenat nyttigt, men det går åt en väldans massa spenat för att få det fett och det protein du får från kött (och något de åt tidigare) inälvsmat, som är extremt nyttigt. Det är ju i samband med vårt ökade köttätande, framförallt när vi började tillaga det (lättsmält) som mänskligheten gjorde utvecklingsframsteg. Dessutom gav det med fritid att tänka ut mer utveckling!
-
ChristinaR, Självklart kan man inte säga si och så många gram hjärna innebär ett visst IQ, hjärnor fungerar olika, särskilt om man jämför med andra djurarter. För fyrbenta däggdjur och valar "kostar" det inte lika mycket i vikt att ha en stor hjärna, förutom att den slukar energi.
Sen kan man ju hitta forskningsresultat som säger precis vad som helst, särskilt ryckt ur sitt sammanhang. Vetenskapligt konsensus är dock att det finns en stark korrelation mellan storlek på hjärnan och intelligens, särskilt om man jämför hjärnor av samma djurart.
Nigantha, Tack, kände inte till kolibrin, men klart att den måste ha en relativt stor hjärna, allstå stor lillhjärna som behövs med tanke på hur de rör sig, precis som elefantnosfisken som också navigerar väldigt snabbt som har en lillhjärna som utgör mer än halva hjärnan, extrema specialiseringar.
Du påstår att delar av mitt resonemang saknar kasualitetsriktning, förklaringsmekanism och korrelationsövervägande, och du passar på att kasta in en förolämpning, jag får anta att det är din kost som gör dig oförmögen att se hela sammanhanget.
Jag vet inte varför du drar in elefantens storlek och björns intelligens i det här, jag antar att du missförstått nånting. Men elefanter är stora och fyrbenta, vilket underlättar när man ska leva på så näringsfattig kost. Brunbjörnen, om det är den du syftar till är opportunistisk omnivor som är stor och stark, som dessutom går på alla fyra, de kan ha en bättre matsmältning än oss, och de klarar av att lagra mycket fett, och därmed utnyttja tillfälliga överflöd. Våra förfäder hade aldrig överlevt konkurrens med brunbjörnens förfäder om de varit korkade veganer.
Du, Nigantha, verkar iaf ha förstått vissa grundläggande skillnader mellan köttätare och betande djur, det glädjer mig.
Men att köttfri kost skulle vara ett högre utvecklingssteg kan jag inte hålla med om, särskilt inte innan det finns belägg med god empirisk grund att köttfri kost skulle vara lika bra i längden. Veganer skulle ju förbättra världen mer om de gynnade bra köttproduktion i stället för att kategoriskt välja bort animaliska produkter.
Att låta en religion eller religionsliknande övertygelse ändra så mycket på något så fundamentalt som kosten, utan säkra vetenskapliga belägg för att det är lika nyttigt, och utan att det har positiv inverkan mer än på övertygelsen, ser inte ja som mer utvecklat eller högre intelligens, det är i min världsbild en tillbaka-gång.
-
Tack för att du orkar, Fishyerik. Jag har gett upp..
-
Att låta en religion eller religionsliknande övertygelse ändra så mycket på något så fundamentalt som kosten, utan säkra vetenskapliga belägg för att det är lika nyttigt, och utan att det har positiv inverkan mer än på övertygelsen, ser inte ja som mer utvecklat eller högre intelligens, det är i min världsbild en tillbaka-gång.
Så om du växer upp som vegetarian bör du inte gå över till köttätande utan säkra vetenskapliga belägg för att det ofarligt, oavsett vad köttätande fundamentalister predikar? Ett klokt råd tycker jag.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/rott-kott-ger-cancer_577387.svd (http://www.svd.se/nyheter/inrikes/rott-kott-ger-cancer_577387.svd)
-
Du påstår att delar av mitt resonemang saknar kasualitetsriktning, förklaringsmekanism och korrelationsövervägande, och du passar på att kasta in en förolämpning, jag får anta att det är din kost som gör dig oförmögen att se hela sammanhanget.
Jag vet inte varför du drar in elefantens storlek och björns intelligens i det här, jag antar att du missförstått nånting. Men elefanter är stora och fyrbenta, vilket underlättar när man ska leva på så näringsfattig kost. Brunbjörnen, om det är den du syftar till är opportunistisk omnivor som är stor och stark, som dessutom går på alla fyra, de kan ha en bättre matsmältning än oss, och de klarar av att lagra mycket fett, och därmed utnyttja tillfälliga överflöd. Våra förfäder hade aldrig överlevt konkurrens med brunbjörnens förfäder om de varit korkade veganer.
Poängen var att du hänvisade till något slags linjärt förhållande mellan köttätande, hjärnstorlek och intelligens. Detta trots att det finns växtätare med stora hjärnor (elefanten i absoluta tal, kolibrin i viktproportion), samt köttätare som inte i första grad utmärker sig för sin intelligens (brunbjörnen). Alltså - vad var det som sparkade igång den stora hjärnvolyms- och intelligensutvecklingen hos människan? Varför skulle köttätandet ha startat denna enorma utveckling när det inte gjorde det hos andra rovdjur? Troligtvis är det den tvåbenta gången frammanad av förändrade miljöfaktorer, som skapade den stora hjärnan och inte jakten.
Argumentet att man skall äta kött för att våra förfäder blev intelligenta av att göra det är ett bekvämlighetsargument (från kristen tradition) , och jag har hört många sådana uppväxt som jag är bland jägare i Norrbotten. (Jag har fortfarande en 18-taggare hemma på vinden, av nostalgiska skäl)
-
(Jag har fortfarande en 18-taggare hemma på vinden, av nostalgiska skäl)
Stackarn. Släpp ut han i skogen vettja!
-
Så om du växer upp som vegetarian bör du inte gå över till köttätande utan säkra vetenskapliga belägg för att det ofarligt, oavsett vad köttätande fundamentalister predikar? Ett klokt råd tycker jag.
[url]http://www.svd.se/nyheter/inrikes/rott-kott-ger-cancer_577387.svd[/url] ([url]http://www.svd.se/nyheter/inrikes/rott-kott-ger-cancer_577387.svd[/url])
Jag menar att byta från naturlig föda. Om det är någon grupp människor bortsett möjligtvis från missbrukare som är överrepresenterade vad gäller att få undernärda barn så är det veganer.
-
Jag menar att byta från naturlig föda. Om det är någon grupp människor bortsett möjligtvis från missbrukare som är överrepresenterade vad gäller att få undernärda barn så är det veganer.
Blanda nu inte ihop veganer och vegetarianer.
-
Blanda nu inte ihop veganer och vegetarianer.
Trådtiteln ger en antydan om att handla om veganer.
-
Jäkligt kul självmål där med kolibrin, jag som inte hämtat mina biologikunskaper från disneyfilmer eller liknande vet att kolibrier även äter en hel del insekter.
-
Trådtiteln ger en antydan om att handla om veganer.
Det stämmer. Men diskussionen har rört sig kring både vegansk och vegetarisk kost i en enda röra. Kan vara bra att hålla isär begreppen för att undvika missförstånd.
Mig veterligt har inte vegetarianers barn näringsbrist i någon större utsträckning än köttätares.
-
Mig veterligt har inte vegetarianers barn näringsbrist i någon större utsträckning än köttätares.
Det är det ingen som sagt heller... ;)
Jag menar att byta från naturlig föda. Om det är någon grupp människor bortsett möjligtvis från missbrukare som är överrepresenterade vad gäller att få undernärda barn så är det veganer.
-
Jäkligt kul självmål där med kolibrin, jag som inte hämtat mina biologikunskaper från disneyfilmer eller liknande vet att kolibrier även äter en hel del insekter.
Det finns många arter, var och en med sin egen kosthållning.
-
Det är det ingen som sagt heller... ;)
Antagligen inte. Jag envisas bara med att man ska hålla isär begreppen för att underlätta diskussionen. :) Den är tillräckligt intrasslad som den är.
-
Jag menar att byta från naturlig föda.[/b
Så då var vi där igen. Defeniera naturlig föda.
Om det är någon grupp människor bortsett möjligtvis från missbrukare som är överrepresenterade vad gäller att få undernärda barn så är det veganer.
JAg skall kolla upp veganerna, men östafrikanerna ligger högt i statistiken.
-
"Och i övrigt är det väl väldigt grön el som produceras om det minskar att folk åker med SUVar från södra Sverige och ännu längre för att dra upp dom där ynka laxarna? Jag kanske sticker ut hakan lite här, men jag har bevisligen torrt på fötterna när jag påstår att vattenkraften har en väldigt liten negativ betydelse i det stora perspektivet."Ovan är ett Citat från Fishyerik".
Du missar hela poängen och allt vad som missas kan :o . Exempel på vad en älv producerade innan utbyggnad ca 250000 Laxungar, nu försöker man via Östersjöprojektet fixa och dona i älven eftersom man förstår att Laxen är viktig. Men då kan bara älven på sin höjd hålla 25000 Laxungar,alltså ett enormt tapp av ätbar fisk,och detta gäller bara en utbyggd älv. Givetvis har då utbyggnaden av älvar en ej så ringa betydelse,riktigt miljösvineri. Med god PR kan man tydligen lura många. 8)
-
Vänta nu, är vattenkraft vegansk eller vegetariansk? ???
-
Om vegansk diet för spädbarn:
The American Dietetic Association (ADA) and Dietitians of Canada said in 2003 that properly planned vegan diets were appropriate for all stages of life, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and provided health benefits in the treatment and prevention of certain diseases.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12826028 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12826028)
Frågan är då om det finns fler klantskallar bland veganska småbarnsförändrar än andra. Statistik eftersökes som inkluderar fettsprängda pizzabebisar.
-
Det finns många arter, var och en med sin egen kosthållning.
Ja det finns många arter, kom igen och ge mig ett exempel med källa på någon av de över 300 arterna som lever uteslutande på vegetabilisk föda!
-
Ja det finns många arter, kom igen och ge mig ett exempel med källa på någon av de över 300 arterna som lever uteslutande på vegetabilisk föda!
Jag ger mig. Jag tänkte nog på fladdermöss.
-
"Och i övrigt är det väl väldigt grön el som produceras om det minskar att folk åker med SUVar från södra Sverige och ännu längre för att dra upp dom där ynka laxarna? Jag kanske sticker ut hakan lite här, men jag har bevisligen torrt på fötterna när jag påstår att vattenkraften har en väldigt liten negativ betydelse i det stora perspektivet."Ovan är ett Citat från Fishyerik".
Du missar hela poängen och allt vad som missas kan :o . Exempel på vad en älv producerade innan utbyggnad ca 250000 Laxungar, nu försöker man via Östersjöprojektet fixa och dona i älven eftersom man förstår att Laxen är viktig. Men då kan bara älven på sin höjd hålla 25000 Laxungar,alltså ett enormt tapp av ätbar fisk,och detta gäller bara en utbyggd älv. Givetvis har då utbyggnaden av älvar en ej så ringa betydelse,riktigt miljösvineri. Med god PR kan man tydligen lura många. 8)
Där laxen bygger upp det mesta biomassa, alltså inte i älven, får andra fiskar ungefär lika mycket ökad möjlighet att växa som laxen växer mindre. Alltså ingen särskild skillnad i mängden ätbar fisk. Om du kallar mig lurad för att du själv saknar de mest grundläggande kunskaper i ämnet så är inte det mitt problem.
-
Så då var vi där igen. Defeniera naturlig föda.
JAg skall kolla upp veganerna, men östafrikanerna ligger högt i statistiken.
I det här fallet syftar jag på mat som kommer från naturliga råvaror, som till exempel att det är dumt att helt sluta med animaliskt protein.
Och ok, jag får väl rätta mig själv, jag syftar naturligtvis på grupper som har möjlighet att välja mat, för sig och sina barn.
-
I det här fallet syftar jag på mat som kommer från naturliga råvaror, som till exempel att det är dumt att helt sluta med animaliskt protein.
Inte ett ord klokare blev jag av det.
(Råvaran "att det är dumt att helt sluta med animaliskt protein." är också ny för mig)
Tillägg: Om jag skall sluta haka upp mig på dina språkliga missar och oprecisa formuleringar så säger du att det är dumt att helt sluta äta kött om man inte först tar del av vetenskapliga rön om god vegetarisk/vegansk kosthållning.
Om vi är överens om att all ensidig och näringsfattig kost är olämplig, så undrar jag om du tycker att det är just den vegetariska/veganska kosten, som finns dokumenterad genom muntligt traderade och skriftliga kostråd sedan åtminstone 3 000 år tillbaka som behöver undersökas vetenskapligt, eller om det gäller all föda? Och för upprepa frågan - vilka ingredienser och råvaror som människan äter är naturliga och vilka är onaturliga?
-
Där laxen bygger upp det mesta biomassa, alltså inte i älven, får andra fiskar ungefär lika mycket ökad möjlighet att växa som laxen växer mindre. Alltså ingen särskild skillnad i mängden ätbar fisk. Om du kallar mig lurad för att du själv saknar de mest grundläggande kunskaper i ämnet så är inte det mitt problem.
Återigen missar du viktiga saker,tjaaaaaa....väldigt viktiga saker för vår miljö :o . En sak kan vara att man slipper köra som ett jehu på havet med bränsleslukande båtar efter Laxen,utan den återvänder till älven där den är född :D,och då kan man med relativt enkla medel fånga den där istället ;D. Som sagt med Pr kan man lura många. Men nu handlar inte tråden om detta utan om det är miljövänligare att vara vegan eller köttätare,vilket som påverkar klimatet mest då i negativ anda. 8)
-
Där laxen bygger upp det mesta biomassa, alltså inte i älven, får andra fiskar ungefär lika mycket ökad möjlighet att växa som laxen växer mindre. Alltså ingen särskild skillnad i mängden ätbar fisk. Om du kallar mig lurad för att du själv saknar de mest grundläggande kunskaper i ämnet så är inte det mitt problem.
Du kallar dig för fishyerik så jag antar att du kan en hel del om fisk... Men visst känner du väl till problemet som uppstår när man tar bort en talrik rovfisk? Det är inte alltid man har sån tur att en annan rovfisk ökar i antal, däremot är det stor risk att bytesfisken exploderar i antal, och i sin tur äter upp alla djurplankton, och resultatet blir problem med algblomning.
-
Hur menar du nu? Vodka = spannmål + energi
Energi går det åt till allt vi gör. Bäst vi inte stiger upp alls.
-
Energi går det åt till allt vi gör. Bäst vi inte stiger upp alls.
Till det kan vodkan vara en god hjälp.
-
Till det kan vodkan vara en god hjälp.
Ja, tänk vad energi man sparar när man inte gör något. Och mat. Man äter inte när man sover.
-
från kristen tradition
Källor?
Naturlig föda är rimligen den som växer av sig självt i naturen utan att man odlar den - eller odlar åt den ::)
-
Källor?
Det står vad jag vet inte i Bibeln att du skall äta kött för att du blir intelligent av det, men det finns några teman runt att Gud har satt människan till att härska över djuren som är intressanta. Boskapsskötsel antyds i paradiset, men slakt gör det inte, ej heller jordbruk. IStället omnämns att alla varelser lever i "harmoni och endräkt" samt att människan fick de fröbärande örterna och trädens frukter som gåva. Det är först när människan förvärvat sin intelligens genom att trotsa Gud som hon tvingas arbeta för sin brödföda och de första yrken som nämns är jordbrukarens och fåraherdens.
Så det är mycket min tolkning att påståendet att människan skulle ha blivit intelligent genom att börja äta kött och jaga djur är en del av en kristen tradition. Kristendomen säger egentligen det motsatta - att hon först blev intelligent, därefter var tvungen att börja försörja sig. Men som härskare över djuren, vilka hon fått i gåva av Gud, var ju valet av näringsfång snabbt ordnat - och han uppskattade han köttoffret mer än jordbruket.
Genesis 1:27-29
27. Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild
skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem.
28. Och Gud välsignade dem; Gud sade till dem: »Varen fruktsamma och
föröken eder, och uppfyllen jorden och läggen den under eder;
och råden över fiskarna i havet och över fåglarna under himmelen
och över alla djur som röra sig på jorden.»
29. Och Gud sade: »Se, jag giver eder alla fröbärande örter på hela
jorden och alla träd med fröbärande trädfrukt; detta skolen I
hava till föda.
I Edens Lustgård förekommer inget våld. Visionerna av fredsriket beskrivna i bilder där djur som normalt är köttätare lever i fred med djur som inte är det. Om detta fredliga tillstånd även omfattar människan sägs inte klart ut, men slakt eller jakt omtalas ingenstans och förhållandet mellan människan och djuren är fredligt .
Jesaja kap 11: då ska vargen bo med lammet, pantern ligga vid killingens sida. Kalv och lejon går i bet och en liten pojke vallar dem
.
När människan äter av kunskapens frukt - blir intelligent - kastas hon dock ut ur paradiset till en hård tillvaro där hon tvingas slita för sin brödföda. Detta innebär bokstavligen jordbruk:
Genesis 3:22-23
22. Och HERREN Gud sade: »Se, mannen har blivit såsom en av oss, så
att han förstår vad gott och ont är. Må han nu icke räcka ut sin
hand och taga jämväl av livets träd och äta, och så leva
evinnerligen.»
23. Och HERREN Gud förvisade honom ur Edens lustgård, för att han
skulle bruka jorden, varav han var tagen.
Och första referensen till slakt kommer i nästa kapitel
1. Och mannen kände sin hustru Eva, och hon blev havande och födde
Kain; då sade hon: »Jag har fött[1] en man genom
HERRENS hjälp.»
2. Och hon födde åter en son, Abel, den förres broder. Och Abel
blev en fårherde, men Kain blev en åkerman.
3. Och efter någon tid hände sig att Kain av markens frukt bar fram
en offergåva åt HERREN.
4. Också Abel bar fram sin gåva, av det förstfödda i hans hjord, av
djurens fett. Och HERREN såg till Abel och hans offergåva;
5. men till Kain och hans offergåva såg han icke. Då blev Kain
mycket vred, och hans blick blev mörk.
Gud uppskattade Fåraherdens slaktoffer mer än Jordbrukaren . Detta fyllde jordbrukaren Kain med avund och så var mordet och kriget uppfunnet.
Naturlig föda är rimligen den som växer av sig självt i naturen utan att man odlar den - eller odlar åt den ::)
Samlar-jägar-kost alltså. Håller Fishyerik med om detta?
-
Det står vad jag vet inte i Bibeln att du skall äta kött för att du blir intelligent av det, men det finns några teman runt att Gud har satt människan till att härska över djuren som är intressanta. Boskapsskötsel antyds i paradiset, men slakt gör det inte, ej heller jordbruk. IStället omnämns att alla varelser lever i "harmoni och endräkt" samt att människan fick de fröbärande örterna och trädens frukter som gåva. Det är först när människan förvärvat sin intelligens genom att trotsa Gud som hon tvingas arbeta för sin brödföda och de första yrken som nämns är jordbrukarens och fåraherdens.
Så det är mycket min tolkning att påståendet att människan skulle ha blivit intelligent genom att börja äta kött och jaga djur är en del av en kristen tradition. Kristendomen säger egentligen det motsatta - att hon först blev intelligent, därefter var tvungen att börja försörja sig. Men som härskare över djuren, vilka hon fått i gåva av Gud, var ju valet av näringsfång snabbt ordnat - och han uppskattade han köttoffret mer än jordbruket.
Genesis 1:27-29
I Edens Lustgård förekommer inget våld. Visionerna av fredsriket beskrivna i bilder där djur som normalt är köttätare lever i fred med djur som inte är det. Om detta fredliga tillstånd även omfattar människan sägs inte klart ut, men slakt eller jakt omtalas ingenstans och förhållandet mellan människan och djuren är fredligt .
Jesaja kap 11: .
När människan äter av kunskapens frukt - blir intelligent - kastas hon dock ut ur paradiset till en hård tillvaro där hon tvingas slita för sin brödföda. Detta innebär bokstavligen jordbruk:
Genesis 3:22-23
Och första referensen till slakt kommer i nästa kapitel
Gud uppskattade Fåraherdens slaktoffer mer än Jordbrukaren . Detta fyllde jordbrukaren Kain med avund och så var mordet och kriget uppfunnet.
Samlar-jägar-kost alltså. Håller Fishyerik med om detta?
För mej är både du och religionen som en böld i röva religion har vis sig genom historien så kom med något annat va eller dra i gen brömusa :)
-
För mej är både du och religionen som en böld i röva religion har vis sig genom historien så kom med något annat va eller dra i gen brömusa :)
Håll tyst, din hedning.
-
Håll tyst, din hedning.
Hellere hedning en en falskmyntat farisé
-
Inte ett ord klokare blev jag av det.
(Råvaran "att det är dumt att helt sluta med animaliskt protein." är också ny för mig)
Tillägg: Om jag skall sluta haka upp mig på dina språkliga missar och oprecisa formuleringar så säger du att det är dumt att helt sluta äta kött om man inte först tar del av vetenskapliga rön om god vegetarisk/vegansk kosthållning.
Om vi är överens om att all ensidig och näringsfattig kost är olämplig, så undrar jag om du tycker att det är just den vegetariska/veganska kosten, som finns dokumenterad genom muntligt traderade och skriftliga kostråd sedan åtminstone 3 000 år tillbaka som behöver undersökas vetenskapligt, eller om det gäller all föda? Och för upprepa frågan - vilka ingredienser och råvaror som människan äter är naturliga och vilka är onaturliga?
Jag anser att det är naturligt att äta både kött och vegetabilier. Vilken framgångsrik civilisation som finns kvar består av folk som inte äter animaliska produkter? Jag menar, om det skitit sig i 3000 år så är det väl dags att ge upp snart?
-
Blanda nu inte ihop veganer och vegetarianer.
Man får väl dra saken lite till sin spets för att förklara ibland, det blir ju lite krångligt om vi ska diskutera varenda möjlig variant av vegetarianer.
-
Jag anser att det är naturligt att äta både kött och vegetabilier. Vilken framgångsrik civilisation som finns kvar består av folk som inte äter animaliska produkter? Jag menar, om det skitit sig i 3000 år så är det väl dags att ge upp snart?
Herregud, detta mörker ::) (http://www.google.se/search?q=jainism+temples&hl=sv&client=firefox-a&hs=63c&pwst=1&rls=org.mozilla:sv-SE:official&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=OrM1Tue2EIfNswbPwJy5Ag&ved=0CB0QsAQ&biw=836&bih=456)
-
Herregud, detta mörker ::) ([url]http://www.google.se/search?q=jainism+temples&hl=sv&client=firefox-a&hs=63c&pwst=1&rls=org.mozilla:sv-SE:official&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=OrM1Tue2EIfNswbPwJy5Ag&ved=0CB0QsAQ&biw=836&bih=456[/url])
Jag frågade efter en CIVILISATION inte en RELIGION! Om en hel civilisation frodas i 3000 år kan man rätt kallt räkna med att dom gör nånting rätt, en fungerande civilisation har råd att innehålla en del knäppgökar som sitter och funderar ut putslustigheter och finurliga uttryck, utan att på annat sätt bidra till viktiga funktioner i civilisationen.
Jo, jag glömde påpeka det, jainismen anses för övrigt vara lite yngre än 3000 år.
-
Jag frågade efter en CIVILISATION inte en RELIGION! Om en hel civilisation frodas i 3000 år kan man rätt kallt räkna med att dom gör nånting rätt, en fungerande civilisation har råd att innehålla en del knäppgökar som sitter och funderar ut putslustigheter och finurliga uttryck, utan att på annat sätt bidra till viktiga funktioner i civilisationen.
Vad är skillnaden mellan en civilisation och en religion , menar du?
-
Jo, jag glömde påpeka det, jainismen anses för övrigt vara lite yngre än 3000 år.
Det är ungefär 2 500 år sedan jainismens 24:e tirthankara, Mahavira Nigantha Nataputta trampade jorden med sina bara fötter, Det diskuteras hur många av de 23 föregående andliga ledarna som var mytologiska, men vegetarianismen var väl etablerad i Indien redan vid denna tidpunkt och är alltså av äldre datum än Mahavira själv.
-
Om en hel civilisation frodas i 3000 år kan man rätt kallt räkna med att dom gör nånting rätt,
Kan inte hålla med mer.
en fungerande civilisation har råd att innehålla en del knäppgökar som sitter och funderar ut putslustigheter och finurliga uttryck, utan att på annat sätt bidra till viktiga funktioner i civilisationen.
Jaså, skall vi retirera till det gamla svenska bondförsvaret nu: "Jag är ingen teoretiker, utan jag ser saker praktiskt..."
Då vill jag upplysa om att Indiens 40 % veganer och vegetarianer inte är några sönderrökta hippies i ett hörn, utan mest överrepresenterade inom landets överklass. De mest stränga vegetarianerna, jainisterna brukar skämtsamt kallas för Indiens judar, därför att de är så förmögna och så förslagna i affärer. GD Birla (http://en.wikipedia.org/wiki/Ghanshyam_Das_Birla), Indiens Wallenberg och mest förmögne industrialist vid sidan av Tata hade några råd att ge sin son. Jag minns dessa : gift dig tidigt, ät aldrig kött, drick inte alkohol och släck alltid lamporna efter dig när du lämnar ett rum
-
Hårklyverier på hög nivå, Bara att inse, Veganism kan inte förändra jorden ^^ Hyckleri på hög nivå, äter man inte en balanserad kost måste man ju äta en massa olika tillskott, Vi människor vi är inga gräsätare punkt slut. Vi är på en hög nivå i näringskedjan och äter det som passar oss, Vi anpassar oss till klimaten ja vi människor är riktiga överlevare.
Jag tvingar ingen att äta kött och vill heller inte bli tvingad att lyssna på en massa falsarier om grönsaks utopi. Och när fan har inte bonden ätit av sitt kött? sina grönsaker? Tro mig jag äter grönt men bara som tillskott till det härliga underbara köttet på tallriken :)
-
Kan inte hålla med mer.
Jaså, skall vi retirera till det gamla svenska bondförsvaret nu: "Jag är ingen teoretiker, utan jag ser saker praktiskt..."
Då vill jag upplysa om att Indiens 40 % veganer och vegetarianer inte är några sönderrökta hippies i ett hörn, utan mest överrepresenterade inom landets överklass. De mest stränga vegetarianerna, jainisterna brukar skämtsamt kallas för Indiens judar, därför att de är så förmögna och så förslagna i affärer. GD Birla ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Ghanshyam_Das_Birla[/url]), Indiens Wallenberg och mest förmögne industrialist vid sidan av Tata hade några råd att ge sin son. Jag minns dessa : gift dig tidigt, ät aldrig kött, drick inte alkohol och släck alltid lamporna efter dig när du lämnar ett rum
Ja, rika parasiterar på fattiga, jag förstår verkligen att veganer inte är överrepresenterade bland de som skapar riktiga värden, så som att odla mat eller bygga hus. Det behövs ju ingen större intelligens för öka på en ärvd gigantisk förmögenhet när det finns gott om folk som är beredda att skyffla bajs med händerna, som från födseln är dömda till fattigdom för att de fötts av fel föräldrar. Det är så äckligt att det är skam att det räknas som civilisation!
För övrigt kastar du in vegetarianer bland veganerna, och når idag ändå inte upp i mer än 40% i det systemet.
-
För övrigt kastar du in vegetarianer bland veganerna, och når idag ändå inte upp i mer än 40% i det systemet.
Helveganer är en extremt liten grupp, även i Indien. Jag önskar att tråden inte handlade om dem, utan vegetarianer i allmänhet.
Vad gäller frågan om civilisation tycker jag i så fall att det är ska skamligt att vi (Sverige, EU) ksägs vara en, vi som ständigt lever med andras blod på händerna.
-
Ja, rika parasiterar på fattiga, jag förstår verkligen att veganer inte är överrepresenterade bland de som skapar riktiga värden, så som att odla mat eller bygga hus.
Oooh, en arbetarklassromantiker. :D Nå - då kanske de här killarna (http://tw.tzuchi.org/en/index.php?option=com_content&view=article&id=396%3Aworkers-on-tzu-chi-construction-site-become-vegetarian&catid=1%3Ataiwan&Itemid=263&lang=e) kan inspirera dig:
-
Du kallar dig för fishyerik så jag antar att du kan en hel del om fisk... Men visst känner du väl till problemet som uppstår när man tar bort en talrik rovfisk? Det är inte alltid man har sån tur att en annan rovfisk ökar i antal, däremot är det stor risk att bytesfisken exploderar i antal, och i sin tur äter upp alla djurplankton, och resultatet blir problem med algblomning.
Jag tror jag tar kraftdamms-diskussionen med dig istället, du verkar ha lite kunskapsgrund att utgå ifrån.
Fenomenet är känt ja, inte ens ovanligt, orsakas oftast främst av övergödning. Problematiken finns även i östersjön, och i östersjön är rovfisk-fiske en starkt bidragande orsak. I östersjön är övergödning och torksfisket stora problem. Försök har planerats/startats med reduktionsfiske riktat mot skarpsill och lokalt mot huvudsakligen braxen.
Ädelfisken har aldrig varit talrik nog för att ha haft en avgörande betydelse i den här problematiken i östersjön.
Naturligtvis är det mer komplicerat än så, i dagsläget fäller vi i många reningsverk ut kvävet, men inte fosforn, vilket innebär att cyanobakterier gynnas kraftigt, vilka är de som orsakar "giftalgsblommning". Att vi släpper ut ett väldigt onaturligt förhållande mellan kväve och fosfor gör att vi förändrar förutsättningarna för liv i östersjön från grunden, när cyanobakterierna gynnas, så gynnas helt andra arter av plankton som i många fall inte är särskilt lämplig som fiskföda. Allt detta är känt bland biologer, men på grund av väldigt enkelspåriga kategoriska väljare vore det politiskt självmord att ta beslutet att sluta rena bort kvävet.
-
Nigantha Nataputta
Att du är väldigt fascinerad av gamla indiska fanatiker o annat har jag förstått, men tycker det är tämligen ointressant i sammanhanget. Dessutom drar du gärna upp kristendomen i något syfte att slå ner på köttätandet?
Jag håller mig nog snarast till samma flock som pålle (hedningar) vilket i sig är helt fel uttryck, för då är vi tillbaka på de stora religionernas berättigande. Våra för-religioner var lika mycket religioner som kristendom, islam osv. Men, det skedde en förändring i våra matrekommendationer i samband med kristendomen och den påverkade människans hälsa negativt. Då mycket blev tabu och vissa saker bara fick ätas vid vissa tillfällen. Vi nordbor hade ju gamla traditioner och en anpassning till vår miljö.
Alla religioner är av ondo, då de på ett eller annat sätt försöker styra hur man lever, inklusive äter. Det fråntar oss möjligheter/rättigheter att äta och leva efter vårt eget förstånd (utnyttja våra genetiska baskunskaper alltså). Dessvärre tvingar vi på tamdjuren denna trångsynthet också och förstör ännu mer för både oss själva och djuren.
Så, vi kanske kan lämna religionerna därhän och diskutera födoämnen istället?
-
Att du är väldigt fascinerad av gamla indiska fanatiker o annat har jag förstått, men tycker det är tämligen ointressant i sammanhanget. Dessutom drar du gärna upp kristendomen i något syfte att slå ner på köttätandet?
....
Så, vi kanske kan lämna religionerna därhän och diskutera födoämnen istället?
Då kan du sluta be mig om källor till mitt (iofs tveksamma) påstående om att jägarmystiken hämtat näring ur kristendomen och fishyerik kan sluta ställa frågor om vilka nuvarande civilisationer som har en vegansk/vegetarisk historia,.
Frågan är bara vad som finns kvar att diskutera angående veganism och resurssnålhet. Mina tre påståenden har ju ingen kunnat bemöta, annat än Existens? konstaterande att (begränsad) extensiv boskapsskötsel på icke odlingsbar mark inte har några negativa miljöeffekter.
-
Att du är väldigt fascinerad av gamla indiska fanatiker o annat har jag förstått, men tycker det är tämligen ointressant i sammanhanget.
Jag är mer intresserad av de nya, men du har rätt i att det är ett annat trådämne.
-
Frågan är bara vad som finns kvar att diskutera angående veganism och resurssnålhet. Mina tre påståenden har ju ingen kunnat bemöta, annat än Existens? konstaterande att (begränsad) extensiv boskapsskötsel på icke odlingsbar mark inte har några negativa miljöeffekter.
Ja, samt att detta varit mitt stående inlägg och att det dessutom finns mängder av outnyttjad/felanvänd mark på klotet.
Så veganismens miljöpåverkan då, det vill jag ha svar på!
-
Ja, samt att detta varit mitt stående inlägg och att det dessutom finns mängder av outnyttjad/felanvänd mark på klotet.
Så veganismens miljöpåverkan då, det vill jag ha svar på!
Je fler som blir veganer/vegetarianer, desto bättre, eftersom odlandet av vegetabilier kräver mindre markanvändning än djurhållning. Förutsättningen är dock att man använder kloka produktionsmetoder, helst ekologiskt/permakultur. Att försöka hålla storindustriellt megajordbruk med NPK, GMO och biociider (eller exempel på kostmässig barnmisshandel) emot veganerna är lika relevant som att läsa högt ur ett protokoll över tingsrättsdomar mot djurplågeri för en köttätare.
-
Je fler som blir veganer/vegetarianer, desto bättre, eftersom odlandet av vegetabilier kräver mindre markanvändning än djurhållning.
Men du hävdar ju bara din inställning, hela tiden. Var finns fakta i det du säger? Och hur kan mer odlande vara mijlövänligt när det innebär större ingrepp i naturen och den biologiska mångfalden? Det vill jag ha svar på!
Har du läst Vegomyten av Lierre Keith? Kan rekommendera den!
-
Men du hävdar ju bara din inställning, hela tiden. Var finns fakta i det du säger? Och hur kan mer odlande vara mijlövänligt när det innebär större ingrepp i naturen och den biologiska mångfalden? Det vill jag ha svar på!
Har du läst Vegomyten av Lierre Keith? Kan rekommendera den!
Jag hävdar min inställning , liksom du. Jag har presenterat grunden för mina påståenden i tre punkter som ingen hittills har kunnat bemöta. Jag satt just och googlade på Lierre Keith, eftersom jag misstänkte att du var inspirerad av henne och nej, jag har inte läst Vegomyten, men sett youtubelänkarna och diskuterat frågan en del med Vargalyster, Hittills har ingenting framkommit från detta håll som talar emot mina tre påståenden, men metoderna för extensiv boskapsuppfödning med holistic management är intressanta, för de som vill äta kött och bor i rätt områden.
-
Att försöka hålla storindustriellt megajordbruk med NPK, GMO och biociider (eller exempel på kostmässig barnmisshandel) emot veganerna är lika relevant som att läsa högt ur ett protokoll över tingsrättsdomar mot djurplågeri för en köttätare.
Den här biten tycker jag att du har en klar poäng med, så länge man ställer aningslöst köttätande mot veganism. Industriell köttproduktion använder ofta stora mängder konstgödsel och andra kortsiktiga "lösningar" bland annat för att framställa djurfodret. Enstaka exempel på att veganer ger sina barn bristsjukdomar på grund av sin övertygelse är inte heller något större argument, det finns ju grader i bristerna, precis som det finns grader i ätstörningar åt andra hållet.
Men att kategoriskt räkna all köttframställning som industriell håller inte heller. Det är omöjligt att komma ifrån det faktum att växter behöver näring, till vilket djurspillning fungerar mycket bra.
Tiden är förbi då vi i det stora hela kan se saker som endast svarta eller vita, att ha kategoriska inställningar till så komplicerade ämnen som till exempel animalisk föda.
För mig är det för övrigt en milsvid skillnad mellan veganism och odefinierad vegetarianism.
Man kan inte peka på att en extremt liten andel av ett lands befolkning kan vara framgångsrika och leva på en viss kost och därigenom hävda att det finns något gott med den kosten när de genom arv av resurser och religion förslavat de som skapar riktiga värden.
-
För mig är det för övrigt en milsvid skillnad mellan veganism och odefinierad vegetarianism.
Man kan inte peka på att en extremt liten andel av ett lands befolkning kan vara framgångsrika och leva på en viss kost och därigenom hävda att det finns något gott med den kosten när de genom arv av resurser och religion förslavat de som skapar riktiga värden.
Jag antar att det här är ett försök till att beskriva situationen i Indien och upplever att du är så vilset ute i försöken att beskriva landets kostreligiösa historia att vi lika gärna kan lämna ämnet - åtminstone i den här tråden.
Vad gäller frågan om veganism-vegetariansm och köttätande ur ekologisk synvinkel tycker jag att vi för tillfället är ganska klara.
-
Fishyerik: Hittade dock en nyhet som kanske kan öka på ditt raseri mot vegetarisk överklass. :)
http://indianlocal.com.au/blog/latestnews/indian-billionaires-bans-construction-workers-from-eating-meat/ (http://indianlocal.com.au/blog/latestnews/indian-billionaires-bans-construction-workers-from-eating-meat/)
-
Nigantha Nataputta: Det finns några frågor jag tycker att du behöver deklarera din syn på.
Du kallar mig arbetarklassromantiker, bra! Tycker du att det är en bra situation där ett fåtal lever i ett absurt överflöd samtidigt som andra lever i fruktansvärd misär? Min syn på den frågan kan jag förklara så här; Om jag hade varit troende kristen skulle jag ansett att de som har ett absurt överflöd av rikedomar och inte gör något nämnvärt åt att deras medmänniskor lever och dör i och av svält, utan profiterar på deras olycka att födas av "fel föräldrar" skulle få dela plats i helvetet med Hitler, Saddam och folk som våldtagit små barn för att nämna några exempel.
Om nu Indien är så fantastiskt, och vegan och vegetarisk kost är så fulländat för människor, både för fysisk hälsa och för att utveckla intelligens, så, vad har alla dessa Indier bidragit med till på det vetenskapliga planet? Jag kan ge dig att de var tidiga att komma på den matematiska nollan, men de var ju inte direkt ensamma om det, dessutom var det rätt längesen. Borde inte alla dessa parasiter under tusentals år som haft tid till att tänka kommit på betydligt fler praktiska uppfinningar? Jag menar, Sverige är ju löjligt litet räknat i antal innevånare jämfört med Indien. Jag menar det borde väl finnas, och under lång tid ha funnits fler indier som genom sitt parasiterande på andra människor har haft tid att tänka hela dagarna än vad det funnits svenskar totalt? Vad har man i Indien uppfunnit sedan nollan, som ens kan mäta sig med en enda Svensk uppfinning så som till exempel skiftnyckeln? Du kanske kan hitta något som du tycker kan mäta sig med skiftnyckeln, men faktum kvarstår, Svenskar har kommit på en rad praktiska uppfinningar som för mänskligheten framåt, medan de rika Indierna med nöd och näppe verkar mentalt kapabla att kopiera oss.
Borde inte förhållandet mellan Svenska och Indiska uppfinningar vara tvärt om, om vegan- och vegetarisk kost vore så fullgott för den mänskliga hjärnan?
-
Fishyerik: Hittade dock en nyhet som kanske kan öka på ditt raseri mot vegetarisk överklass. :)
[url]http://indianlocal.com.au/blog/latestnews/indian-billionaires-bans-construction-workers-from-eating-meat/[/url] ([url]http://indianlocal.com.au/blog/latestnews/indian-billionaires-bans-construction-workers-from-eating-meat/[/url])
Jag har sedan länge insett att överklassens fantasi när det gäller att förtrycka, plåga och förnedra de som skapar riktiga värden och inte föds med ett övertag saknar gränser, det var länge sen jag blev särskilt upprörd över sånt.
-
När man accepterat det faktum att dessa religioner inte är annat än ett instrument för förslavning, och inte skapar något gott för andra än de redan privilegierade och att det fullständigt saknas hållbara vetenskapliga bevis för saker som själavandring och därmed saknas även sakliga argument till att vissa ska födas dömda till misär.
Det går att leva betydligt mer miljövänligt som medveten "blandkostare" än vad en vegan gör som inte tar hänsyn till hur födan "uppstått".
Trots att veganer och vegetarianer är överrepresenterade i resursägandet tas ingen nämnvärd hänsyn till miljön i Indisk industri, de miljöåtgärder som uförs görs i huvudsak för att vi med huvudsakligen blandkostare inte ska vägra köpa varorna som framställs.
-
En liten kommentar från mig...
Angående att koppla oxar till turbiner. Javisst kan man göra det. Jag känner åtminstone till ett ställe där de gjort så (i USA). Fast det verkar mer populärt att koppla dem till kvarnar eller sågverk. Då går de bara runt och drar en pinne eller hur man ska säga.
Så här kan det se ut. Man kan koppla 4 oxar till denna kvarn:
(http://okovolgy.hu/wp-content/uploads/CIMG3134.jpg)
-
Det är väl en del indier som fått nobelpriser i olika vetenskaper, förutom litteratur?
-
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Indian_science_and_technology (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Indian_science_and_technology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_technology_in_India (http://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_technology_in_India)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Indian_inventions (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Indian_inventions)
För de som vill veta mer om Indiens vetenskapliga upptäckter alltså... :)
Glimpse of Ancent Indian Science & Technology (http://www.youtube.com/watch?v=OBSryMU_jnw#)
Science of mathematics in Ancient India (http://www.youtube.com/watch?v=TiKoB8nlid0#ws)
För de som vill se en intressant dokumentär från Discovery Channel så finns denna (5 delar):
Lost treasures of the ancient world - INDIA 1/5 (http://www.youtube.com/watch?v=vMRfJfMnRmo#)
-
Bara tänkte lite på köttätares argument som framförs ibland. "Vi är fan inga gräsätare" :o! Nobelpris på G? "Vi är fan inga idisslare" :o ! Vinner man nobelpriset tro ::) . Någon som sett en människa beta gräs i en hage? Och sedan idissla? Betar verkligen människor gräs? En vegan är väl en människa vad jag vet,men med en annan kosthållning,vet man inte vad en vegan äter kan man ju kolla upp det så kan det kanske komma lite intelligentare uttalanden efter det ;) . Sett bönder äta, inte har det varit enorma köttmängder på tallriken där inte,mestadels potatis som är en bra basföda. :-X
-
........Som sagt vad jag sett,men många människor måste ju äta kopiösa mängder kött och vara riktiga miljöbovar enligt statistiken. Principen kan då vara om två människor bor vid en älv en där uppe en där nere,gör den där uppe sitt ena behov i vattnet märker den där nere ingenting men bor det tusentals där uppe märks det för den där nere. Köttätandet bidrar då på samma sätt till ändrat klimat för dom i andra delar av världen(typ av gaser) så dom får det svårare att odla bland annat,likaså vårt klimat ändras. Detta är vad de lärde påstår vad jag förstått, dom som ska veta sådant.Då kan man undra varför det är så svårt att ändra kost när man vet detta ::) . Saknas intelligens kanske ::) .
-
Det är väl en del indier som fått nobelpriser i olika vetenskaper, förutom litteratur?
Helt korrekt, enligt de uppgifter jag hittar finns det 10 mer eller mindre stark kopplingar mellan nobelpris och Indien totalt, detta inkluderar då litteratur, och personer som är födda I Indien och flyttat därifrån, även de som helt och hållet anammat "vanlig västerlänsk" kost och kultur, och priser som delas med en eller flera personer som inte har något annat nämnvärt att göra med Indien än att de har en eller flera forskarkollegor som kommer därifrån.
Vi har ju av förklarliga själ varit lite restriktiva att dela ut nobelpris till Svenskar, så vi har trots vårt köttätande med vår population som i dagsläget är ungefär 0,75% av Indiens bara 180% fler nobelpris i bagaget.
Så om jag räknat rätt, om man ser Nobelpriset som något mått på något positivt, och om man bortser från att de som utfärdar priserna har valt utländska nobelpristagare när det stått mellan svenskar och utländska, är vi svenskar "bara" ca 373 gånger bättre per person på den skalan än indier.
Så dessa självutnämnda experter på etik och tänkande på hög nivå behandlar sina medmänniskor så illa att det vid upprepat påkommande skulle kunna leda till fängelse i Sverige, om det så handlade om akvariefiskar som blev behandlade så illa! Dessutom blir de slagna i absoluta tal av flera länder med mindre än 1% deras population vad gäller resultat på nobelprisnivå sedan nobelpriset instiftades.
Visst kom man på en del smarta saker i det område som nu kallas Indien, på den tiden mina förfäder knappt fanns samlade i tillräckliga antal för att det ska kallas samhällen i det område som nu kallas Sverige. Vad hände sen? Jo, det kan jag sammanfatta, förhållandevis snart efter att man i Sverige bildat någon form av civilisation sprang vi om indierna med hästlängder i absoluta tal räknat vad gäller innovationer, som har något med verkligheten att göra. Det trots en löjligt liten befolkning i jämförelse, avsaknad av tradition av utbildning, med ett minimalt antal skolade människor att utbyta information med, för att nämna några faktorer som underlättar innovationer. Och inte har vi haft samma starka övertygelse av att det är fint att sitta och tänka ut smarta saker som man haft i Indien sedan väldigt länge, här har kroppsligt arbete i stället stått betydligt högre i kurs än i Indien.
Jag tänker ta mig friheten att ställa en lite putslustig fråga här, jag har inte kartlagt årtal för minskade "indiska" innovationer och minskat köttätande, finns det en korrelation?
Mata: varför får jag upp följande på en av dina länkar?
"The neutrality of this article is disputed. Please see the discussion on the talk page. Please do not remove this message until the dispute is resolved. (May 2011)"
och
"The neutrality of this article's title, subject matter, and/or the title's implications, is disputed.
This is a dispute over the neutrality of viewpoints or other implications of the title, or the subject matter within its scope, rather than the actual facts stated. Please see the relevant discussion on the talk page. (June 2011)"
Oavsett det så kan man ju knappast påstå att indierna är något innovativt folk i det stora hela jämfört med till exempel oss, när de från sitt tidigare gigantiska försprång vad gäller förutsättningar inte kunde mäta sig med svenskar vad gäller nya innovationer ens i våran civilisations början.
Och om vi talar om praktiska uppfinningar i stil med skiftnyckeln så är indierna så många fler att de borde, även om de kravlade omkring dyngraka halva sina liv bara på slump komma på fler uppfinningar i absoluta tal än svenskarna. Men inte då, med resurser att ge betydligt fler människor bättre utbildning än vad vi har i Sverige är de är de patetiskt efterblivna på den fronten, trots att de nu är ca 1,2 MILJARDER människor så kommer de inte på fler enkla praktiska uppfinningar som man inte behöver utbildning för att komma på än vad vi svenskar gör.
-
........Som sagt vad jag sett,men många människor måste ju äta kopiösa mängder kött och vara riktiga miljöbovar enligt statistiken. Principen kan då vara om två människor bor vid en älv en där uppe en där nere,gör den där uppe sitt ena behov i vattnet märker den där nere ingenting men bor det tusentals där uppe märks det för den där nere. Köttätandet bidrar då på samma sätt till ändrat klimat för dom i andra delar av världen(typ av gaser) så dom får det svårare att odla bland annat,likaså vårt klimat ändras. Detta är vad de lärde påstår vad jag förstått, dom som ska veta sådant.Då kan man undra varför det är så svårt att ändra kost när man vet detta ::) . Saknas intelligens kanske ::) .
Lär dig skilja på kött och kött! Inse även att dynga kan användas dels som gödning, och dels kan man göra fordonsbränsle av det. Köttätande i sig är inget miljöproblem, problemet är hur stor del av det framställs.
-
Fishyerik, det beror på att det är wikipedia jag länkat till. Där kan ju olika personer skriva in saker och ting. Därför kan man inte till fullo alltid lita på wikipedia, eller så kan man till viss del göra det eftersom man ofta kan följa länkar till studier o s v.
-
Fishyerik, det beror på att det är wikipedia jag länkat till. Där kan ju olika personer skriva in saker och ting. Därför kan man inte till fullo alltid lita på wikipedia, eller så kan man till viss del göra det eftersom man ofta kan följa länkar till studier o s v.
Jag vet hur wikipedia fungerar, det jag ville poängtera var att sakligheten i en av länkarna var ifrågasatt, på två olika ställen.
Faktum kvarstår, området som i dag kallas Indien har haft sin storhetstid vad gäller innovationer. Innovationsförmågan per person har i ett par tusen år varit så löjeväckande att det saknas ord! När våran civilisation kommit lika långt som man gjort i det område som nu kallas Indien för 2000 år sedan har utvecklingen gått exponentiellt, medan utvecklingen i "Indien" i princip varit obefintlig tills de fick kontakt med "oss" och började kopiera "oss" Har du någon förklaring till det?
-
Nigantha Nataputta, snälla kom tillbaka! Jag saknar dina självmål!
Du har en riktig utmaning i och med att överträffa dig själv i självmål efter att du försökt framhålla Indien som argument för animalie-fattig eller animalie-fri kost skulle vara näringsmässigt fullständig.
Jag skulle bli djupt imponerad om du kom på något mer extremt, jag är i och för sig redan mycket imponerad!
-
Lär dig skilja på kött och kött! Inse även att dynga kan användas dels som gödning, och dels kan man göra fordonsbränsle av det. Köttätande i sig är inget miljöproblem, problemet är hur stor del av det framställs.
Ja du...du menar väl inte att forskarna som påpekar att miljön är i fara syftar på förslagsvis lilla Greta med ett slybetande Får :D . Lät lite surt ditt inlägg så kanske har du tappat en Lax idag :-X
-
Ja du...du menar väl inte att forskarna som påpekar att miljön är i fara syftar på förslagsvis lilla Greta med ett slybetande Får :D . Lät lite surt ditt inlägg så kanske har du tappat en Lax idag :-X
Jaha, jag kom så nära din sandlåda att du började kasta sand igen, spar på krafterna, det hamnar ändå bara på dig själv.
-
Köttätandet bidrar då på samma sätt till ändrat klimat för dom i andra delar av världen(typ av gaser) så dom får det svårare att odla bland annat,likaså vårt klimat ändras.
Med tanke på att det fanns miljoner, kanske miljarder betande djur innan människan systematiskt började utrota dem (elefanter, noshörningar, hjortdjur osv. osv. en enorm mångfald, så är det väl helt orimligt, för att inte säga löjligt att ange betedjur som miljöfaran nr 1?
Det är fortfarande människan och dess odlingar som är problemet.
-
Birgit .... :D Du får gå med i Gröna Gaffeln så du skonar miljön ::) .
http://www.oru.se/ExternalWebsites/NCFF/Rikskonferens%20Hälsosamt%20lärande/Presentationer/Myter%20med%20maten.pdf (http://www.oru.se/ExternalWebsites/NCFF/Rikskonferens%20Hälsosamt%20lärande/Presentationer/Myter%20med%20maten.pdf)
Övrigt:Hoppas vi får se massvis av snygga veganskor i skobutikerna så kan man välja själv,miljösmart eller miljöbov :) .
-
Fishyerik: Jag vet inte om jag orkar arbeta mig igenom dina postkoloniala föreställningar , men om gör jag det i så fall i en egen tråd på Ljugarbänkgen.
-
Fishyerik: Jag vet inte om jag orkar arbeta mig igenom dina postkoloniala föreställningar , men om gör jag det i så fall i en egen tråd på Ljugarbänkgen.
Kom igen, om de kom på saker som siffran noll, pi och pytagoras sats, och sen minskade sitt köttätande och sen i princip slutade komma på praktiska saker så får du väl ändå komma med en sammanfattning av vad du anser att det beror på, du kan knappast skylla avsakaden av innovation och utveckling på kolonialismen, för kolonialismen var tusentals år efter att utvecklingen i nuvarande Indien avstannat.
-
Kom igen, om de kom på saker som siffran noll, pi och pytagoras sats, och sen minskade sitt köttätande och sen i princip slutade komma på praktiska saker så får du väl ändå komma med en sammanfattning av vad du anser att det beror på, du kan knappast skylla avsakaden av innovation och utveckling på kolonialismen, för kolonialismen var tusentals år efter att utvecklingen i nuvarande Indien avstannat.
*suck*
VI tar det i en egen tråd
-
Med tanke på att det fanns miljoner, kanske miljarder betande djur innan människan systematiskt började utrota dem (elefanter, noshörningar, hjortdjur osv. osv. en enorm mångfald, så är det väl helt orimligt, för att inte säga löjligt att ange betedjur som miljöfaran nr 1?
Det är fortfarande människan och dess odlingar som är problemet.
Jag antar att det är fanatikern Carrie som har underblåst din inställning runt boskapsskötsel och jordbruk. Om något är skulden till jordens ekologiska katastrofer är det ANTALET människor, deras okunskap och deras oförsiktiga glupskhet. Överutnyttjande av jord - ja. Överbetning av mark - ja. Utrotning på grund av jägares jakt på bytesdjur eller boskapsskötares jakt på rovdjur - ja, eller bara ren nöjesjakt; det finns exempel på allt detta genom historien - för de som bemödar sig att förutsättningslöst titta efter.
-
Fishyerik, okej. Då förstår jag. Det är dock ganska vanligt med olika åsikter på wikipedia när det gäller de historiska sakerna, jag tror dock inte det är någon konspiration bakom de långa listorna med uppfinningar och vetenskaplig kunskap som Indien står för. :)
När våran civilisation kommit lika långt som man gjort i det område som nu kallas Indien för 2000 år sedan har utvecklingen gått exponentiellt, medan utvecklingen i "Indien" i princip varit obefintlig tills de fick kontakt med "oss" och började kopiera "oss" Har du någon förklaring till det?
Vad menar du med "våran civilisation"? Bara undrar.
Att utvecklingen börjat gå åt skogen sedan "Indien" (varför citat-tecken?) kommit i kontakt med "oss" kanske beror på att de börjat äta kött? :o
Guvernören Robert Clive (http://sv.wikipedia.org/wiki/Robert_Clive (http://sv.wikipedia.org/wiki/Robert_Clive)) startade det första slakthuset i Indien 1760.
En anledning till att han "lyckades" så väl var att han propagerade att det var muslimernas rättighet att äta ko-kött (innan dess åt inte heller muslimer ko-kött i Indien). Kapaciteten var 30 000 döda kor om dagen. Efter bara ett år började folket Bengalen (där han höll till och öppnade fler slakthus) lida brist på ko-dynga som de använt som bränsle, byggmaterial e t c.
Gradvis gick det totalt utför för den indiska agrariska befolkningen som innan man började slakta korna, levde i relativt välstånd. Innan engelsmännens inträde så hade Indien väl fungerande matproduktion som imponerade på de som kom i kontakt med det.
I början av 1900-talet hade dock så många kor utrotats att indierna också började använda konstgödsel och kemiska insektsmedel.
Idag är de på väg mot en katastrof med hjälp av Monsanto, Cargill, Syngenta & co. Den västerländska civilisationen har förstört det hållbara jordbruk baserat på kor och oxar som fungerat i tusentals år. De flesta inhemska ko-raser har utrotats när man försökt introducera västerländska raser som är betydligt känsligare och dyrare att hålla. O s v.
Trött nu... Några saker jag ville inflika här bara. Fishyerik, det kanske låter taskigt, men jag tror kanske att du skulle tjäna på att läsa på om Indiens historia. Även Kinas historia kan vara intressant att studera. Även de (med omnejd, t e x Burma är intressant) en av de längst existerande (till modern tid) avancerade civilisationerna som konsumerat mycket lite kött. Inom zoroastrianismen var det också förbjudet att äta ko-kött (är borde man kanske säga för det finns ju en del utövare än). Det har funnits förbud under lång tid både i Kina och Japan och andra platser i öst, mot att döda kor och oxar då det ansetts barbariskt (motsatsen till civiliserat).
“Draft oxen are a treasure to the peasants. As it is practically a religious tenet that ‘Those who slaughter cattle in this life will themselves become cattle in the next,’ draft oxen must never be killed.” Gissa vem som sagt det? Mao Zedung himself! ;D Det är sant. Även i Kina vördades korna och oxarna och fortfarande idag finns en viss medvetenhet om detta i Kina med omnejd.
Inte heller i väst började man inte äta kor i nämnvärd mängd förrän vid den industriella revolutionen på mitten av 1700-talet då maskinerna ersatte oxarna mer och mer och man började mata korna med säd som man nu fick fram i större mängder.
God natt! :) (hoppas ingen blir sur på mig nu, jag har ingen lust att bråka... Lite våldsamma sammandrabbningar i denna tråd så man vågar sig knappt in. :-[ Ahimsa!)
För mer exempel på hur den avancerade västerländska civilisationen påskyndar det globala självmordet...
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1082559/The-GM-genocide-Thousands-Indian-farmers-committing-suicide-using-genetically-modified-crops.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-1082559/The-GM-genocide-Thousands-Indian-farmers-committing-suicide-using-genetically-modified-crops.html)
-
Mata - häng gärna på min nyöppnade tråd om Indien på Ljugarbänken
-
Hänger på förenklingarna tidigare i tråden:
BIOLOGI
Gräs- och sädesätande djur har basisk saliv och svettas över hela kroppen, tänder kan vara platta och bra för att mala med. Tigrar, vargar osv har sur saliv och saknar till största delen aktiva svettkörtlar, de svettas genom tassar osv. Tänderna kan vara vassa och passa för att hugga fast eller lita och dra med, samt förnyas med jämna mellanrum. Några rovdjur har förmåga att smälta särskilt tuffa animaliska vävnader, tex kollagenfibrer ur ben och horn.
Människan har kompromiss-saliv, kompromiss-tarmar och en tarmkanal som är tolv gånger kroppens längd vilket också placerar oss i en mellankategori. Tänderna är ganska ineffektiva och vi förnyar dem inte i vuxen ålder. Vår evolution har placerat oss i en mellankategori som, parat med vår intelligens och kommunikationsförmåga, gör oss till världens herrar. Vi är allätare. Att vi kan äta allt, behöver dock inte innebära att vi måste eller att det är bra för oss som individer, men däremot som grupp. En "allsidig" kost är det som förespråkas av forskare runt om i världen numera, oavsett vilken religion eller dietvariant de förespråkar.
RELIGION
Man kan göra en sökning på ordet "oren" på www.bibeln.se (http://www.bibeln.se) och se vad man hittar om sådant som man rekommenderas äta och inte. De flesta traditioner där är väl inte kristna utan snarare historiska judiska. Med rötter i både kristen- och judendom följer jag själv hellre den här tankegången:
"Det är inte det som kommer in i munnen som gör människan oren. Men det som går ut ur munnen, det gör människan oren."
"Men det som går ut ur munnen kommer från hjärtat, och det gör människan oren"
Matt 15:11, 18
CIVILISATION
Borde vara: Att vi tar ansvar för vad vi gör och använder hjärnan och med hänsyn till kommande generationer av varelser på jorden planerar för framtiden.
Människan blev intelligent genom att överleva.
Survival of the FITTIEST. Den som kunde anpassa sig bäst.
-
Jag är mer intresserad av de nya, men du har rätt i att det är ett annat trådämne.
Jag är intresserad av både de gamla och nya mystikernas kost. Ur rent medicinsk synvinkel vore det intressant att undersöka deras blod, långtidsutvärdera levnadsstil och livslängd osv. och se om det går att lära sig något ur detta.
Tiden är förbi då vi i det stora hela kan se saker som endast svarta eller vita, att ha kategoriska inställningar till så komplicerade ämnen som till exempel animalisk föda.
Håller med, vi måste titta på det här med andra ögon.
Om vi lämnar diskussionen överflöd kontra misär därhän ett tag. Kan man ställa köttätande mot veganism/vegetarianism?
Kanske är det så att enskilda gruppers kostpreferenser inte kan göras till allmäna råd. Dock behöver ett samhälle även dem som lever ute i marginalerna, för att samhället som helhet skall kunna överleva och för att alla sorters på boplatsen tillgängliga resurser skall kunna utnyttjas. Avfall i den enes ögon blir till resurser i den andres. Om alla äter exakt samma mat skulle den ta slut. På det här sättet överlever flera och gruppen/arten som helhet överlever. Vi är toppredatorerna och som sådana kan vi (samtliga individer) troligen inte hundraprocentigt specialisera oss på någon kost, vare sig den är vegetabilisk, animalisk eller kemisk. Det enklaste sättet att se om det funkar och bär sig är att ta från närområdet och ge tillbaka till närområdet.
@fishyerik: Jag gillar inte ditt inlägg från igår 13:14. Det du skriver om parasiterande indier mm stämmer dåligt överens med verkligheten och luktar kulturimperialism. Hur många Indier känner du? Hur många Indiska industrier och forskningsinstitutioner har du besökt? Bara för att vi sitter här i väst har vi inte rätt att se ned på folk vars språk vi inte ens begriper, än mindre vars levnadssätt och kultur vi förstår till fullo. Att blixtlåset inte uppfanns i Indien för hundra år sedan beror nog av helt andra saker än att dom är dumma i huvudet eller är livnär sig på vegetarisk kost. Indigon till jeansen som fick blixtlås tillverkas förresten i en mycket komplicerad process. Den var det inte Amerikanarna eller Svenskarna som kom på heller. Kultur är utbyte och respekt. Uppfinningar frodas i ett klimat som främjar detta.
Så dessa självutnämnda experter på etik och tänkande på hög nivå behandlar sina medmänniskor så illa att det .....
Vi som sitter här då?
Visst kom man på en del smarta saker i det område som nu kallas Indien, på den tiden mina förfäder knappt fanns samlade i tillräckliga antal för att det ska kallas samhällen i det område som nu kallas Sverige. Vad hände sen?
Dom vandrade till Europa och skapade tillsammans med några grupper från afrikanska kontinenten och några lösa nomadiserande stammar den kultur vi kallar västerländsk. Och sen föddes du och jag in i den.
Bra inlägg av Mata idag 00:17
-
Det största nytänkandet som köttätarnas argumentation har berikat mig med är att jag bättre har lärt mig att förstå de betande och idisslande djurens betydelse för ett fungerande ekosystem. Detta har inte övertygat mig om nödvändigheten att äta kött, men det har övertygat mig om att ett visst köttätande är förenligt med både god resurshushållning och långsiktig ekologisk hållbarhet
Där jag inte hänger med längre är den mer aggressiva hållningen runt att vi någonstans MÅSTE äta kött för att få hela denna snurr att fungera och att veganerna skulle vara ett hot mot en hållbar världsordning. Det går alldeles utmärkt att låta djur beta utan att äta upp dem. Zebrorna, gnuerna och uroxarna har hållit på med detta i miljontals år, uroxarna har dock på våra breddgrader fått se sig ersättas av älgar och rådjur.
-
Bra sagt!
-
Det största nytänkandet som köttätarnas argumentation har berikat mig med är att jag bättre har lärt mig att förstå de betande och idisslande djurens betydelse för ett fungerande ekosystem. Detta har inte övertygat mig om nödvändigheten att äta kött, men det har övertygat mig om att ett visst köttätande är förenligt med både god resurshushållning och långsiktig ekologisk hållbarhet
Där jag inte hänger med längre är den mer aggressiva hållningen runt att vi någonstans MÅSTE äta kött för att få hela denna snurr att fungera och att veganerna skulle vara ett hot mot en hållbar världsordning. Det går alldeles utmärkt att låta djur beta utan att äta upp dem. Zebrorna, gnuerna och uroxarna har hållit på med detta i miljontals år, uroxarna har dock på våra breddgrader fått se sig ersättas av älgar och rådjur.
Då måste jag hoppa in igen :) Är ju näst intill beroendeframkallande denna tråden ;)
Vi är ju nästan överrens du och jag "putta"! Håller helt med om att vi inte MÅSTE äta kött. Är jättebra om några väljer att vara veganer/vegeterianer så minskar vi lite på det köttätande som finns idag. Men jag anser heller inte att vi MÅSTE vara vegetarianer/veganer utan det är faktiskt(enligt mitt sätt att se på saken) bra om det också fin "köttätare" som kan hålla tama betesdjur på marker som är just betesmark och sedan äta upp dem. På så sätt kan vi använda och bruka större arealer än om vi bara äter veg produkter eller om vi "bara" äter kött. En varierad kost både bland köttätarna, men även en variation bland mänskligheten över lag så att man kan använda jordens resurser på bästa sätt. Tex kanske det är bra möjligheter att odla i Indien, perfekt, då kan de flesta där vara vegetarianer. I alaska är det nog betydligt svårare och därför kanske de människorna måste äta mestadels kött. I sverige kanske det bästa är en blandning beroende på var man bor och vilka marker som omger ens hushåll.
Att vi sedan också kan änvända dessa betesdjur till ull, skinn osv är också en fördel i kallare klimat, då slipper vi köpa importerad miljövidrig bomull från Indien ;)
-
Det förtjänar påpekas att vi inte MÅSTE äta växter heller. Det skulle vara utomordentligt miljövänligt om vi inte åt alls.
-
Bara för att påminna lite om att den tekniska utvecklingen går framåt.
Vi kommer snart att kunna äta odlat kött.
http://www.veggiemind.com/jason-fixar-biffen-utan-att-doda/#more-2777 (http://www.veggiemind.com/jason-fixar-biffen-utan-att-doda/#more-2777)
Ny teknik, nya bränslen och nya sätt att ta fram mat.
Allting kommer inte att behöva handla om att vi ska välja det ena eller det andra i framtiden för naturens bästa.
Ny teknologi kommer att förändra mycket på sätt vi inte kan se och förstå här och nu.
-
Jag antar att det är fanatikern Carrie som har underblåst din inställning runt boskapsskötsel och jordbruk.
Vem tusan är Carrie?????
Angående odlat kött, så måste ju även det få näring någonstans ifrån? Tror heller inte en sekund på att det skulle vara lika nyttigt- användbart i den mänskliga kroppen som naturliga betesdjur, tama som vilda. Se bara på köttet i industriproduktionen, där rasar ju de nyttiga fettsyrorna, något som människan behöver för att må bra (så även djuren).
Jag har heller aldrig sagt att man inte kan äta vegetarisk, eller att det är omöjligt att odla. Bara att vi kan tillgodogöra oss animaliska produkter bättre och att odlingar alltid är ett ingrepp i naturen = miljön.
-
Vem tusan är Carrie?????
Lierre , menar jag.
-
Ok, då fattar jag vad du syftar på!
Nej, jag har tänkt själv långt innan det ;) Hon är bara en av de sista böcker jag läst. Dessutom har jag praktiserat extensiv betesdrift i många år nu.
-
Jag vet hur wikipedia fungerar, det jag ville poängtera var att sakligheten i en av länkarna var ifrågasatt, på två olika ställen.
Faktum kvarstår, området som i dag kallas Indien har haft sin storhetstid vad gäller innovationer. Innovationsförmågan per person har i ett par tusen år varit så löjeväckande att det saknas ord! När våran civilisation kommit lika långt som man gjort i det område som nu kallas Indien för 2000 år sedan har utvecklingen gått exponentiellt, medan utvecklingen i "Indien" i princip varit obefintlig tills de fick kontakt med "oss" och började kopiera "oss" Har du någon förklaring till det?
Det du skriver är så subljektivt, oprecist, felaktigt och överdrivet att det inte finns något i det att försöka kommentera eller försöka förklara. Men välkommen över till Ljugarbänken (http://www.alternativ.nu/index.php?topic=116758.0)för att ta del om debatten om Indien där.
-
Någon som har läst kinastudien?
Det har jag.....och jag tyckte verkligen att det var fachinerande!
-
Någon som har läst kinastudien?
Det har jag.....och jag tyckte verkligen att det var fachinerande!
Vad är det för en studie?
-
Förslagsvis här:
[url]http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php[/url] ([url]http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php[/url])
Uff, jag som tänkt begränsa min internet-tid. Fastnade en timme i deras språktrådar ... Farligt forum! ;)
Kinastudien är väldigt intressant. Den var uppe på tapeten som hastigast för någon tid sedan i nån tråd här på Alternativ. Jag kan rekommendera boken:
http://tinyurl.com/3c9t69h (http://tinyurl.com/3c9t69h)
Introduktions-info tuggat i Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_China_Study_%28book%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/The_China_Study_%28book%29)
I egen sak:
http://www.thechinastudy.com/ (http://www.thechinastudy.com/)
-
Tjaaaa...verkar som kött är litta bad food enligt Kinastudien I suppose :o . Egentligen inte så konstigt om man funderar lite,man gav gräsätare kött,dom fick galna Kosjukan :o . Vi människor kan knappast heller vara skapta att äta enorma mängder skadligt kött eftersom det strider mot vår natur,vad vi är skapta att äta. T.ex släpper man ut barn i trädgården,inte sitter dom där med varsin typ ÖDLA,Groda Eller Igelkott som dom försöker äta alldeles blodiga av dödandet :o,nej dom återfinns i Äppel eller Päronträden eller i Jordgubbslandet eller kanske bland Hallonsnåren :D. Kanske talar sitt tydliga språk vad vi är skapta för att äta. Skrev man en överlevnadsbok för en barebone människa och tjattrade om att man skulle springa ifatt Älgar och Rådjur blev man nog idiotförklarad ;D,visserligen kan man bli det ändå :D .
-
Om jag anstränger mig riktigt mycket, kan jag bara hitta ETT argument mot det utmärkta inlägget av Tännlappen. Det är att en del framgångsrika djurarter även jagar enligt ett inlärt beteende, förutom det rent instinktiva. Kanske är det under det paraplyet vi upprättgående människoapor kan ställa vår så kallade civilisation, på gott och ont.
-
Om man någon gång i sitt liv sett ett riktigt, levande barn i en trädgård vet man att både det ena och det andra kan slinka ned. Hallonen har dock oturen att vara illa rustade för flykt.
-
Tjaaaa...verkar som kött är litta bad food enligt Kinastudien I suppose :o . Egentligen inte så konstigt om man funderar lite,man gav gräsätare kött,dom fick galna Kosjukan :o . Vi människor kan knappast heller vara skapta att äta enorma mängder skadligt kött eftersom det strider mot vår natur,vad vi är skapta att äta. T.ex släpper man ut barn i trädgården,inte sitter dom där med varsin typ ÖDLA,Groda Eller Igelkott som dom försöker äta alldeles blodiga av dödandet :o,nej dom återfinns i Äppel eller Päronträden eller i Jordgubbslandet eller kanske bland Hallonsnåren :D. Kanske talar sitt tydliga språk vad vi är skapta för att äta. Skrev man en överlevnadsbok för en barebone människa och tjattrade om att man skulle springa ifatt Älgar och Rådjur blev man nog idiotförklarad ;D,visserligen kan man bli det ändå :D .
The china study är undermålig vetenskap och har blivit regelrätt lustmördad bland annat här:
http://rawfoodsos.com/the-china-study/ (http://rawfoodsos.com/the-china-study/)
Läs och njut sedan utan dåligt samvete av din grass-fed beef.
-
Angående barns beteende, så slog det mig även som intressant att alla barn som jag någonsin träffat aldrig vill vara den som jagar i lekar som kull, "ta fatt" och dyl. ....medans majoriteten av alla katter och andra rovdjur jag iakttagit, vill vara den som jagar.....
Som Någon klok sa: Om du vill veta vilken som är den primära födokällan för ett djur, så ta ett ungt exemplar som slutat dia. Sätt sedan en kanin och ett äpple framför det. Om Den äter äpplet och leker med kaninen (faktiskt enklast om den är död) så har du en växtätare. Om den äter kaninen har du en köttätare.
Jag tror att kinastudien har helt rätt i sin slutsatts att vi är primärt plantätare, och mår bättre när vi äter så. ......antagligen så gör även planeten det.
-
Tänk va mycket kaniner vi skulle kunna göda på allt gräsklipp folk bara slänger skulle tro det löna sig att åka om kring och samla upp?skulle nog räcka till ett grönsaksland också :)
-
The china study är undermålig vetenskap och har blivit regelrätt lustmördad bland annat här:
[url]http://rawfoodsos.com/the-china-study/[/url] ([url]http://rawfoodsos.com/the-china-study/[/url])
Läs och njut sedan utan dåligt samvete av din grass-fed beef.
Var i såfall snäll och visa på någon vetenskaplig rapport som pekar åt ett annat håll, vad folk som inte är utbildade forskare sitter och dillar om på sina bloggar eller forum sätter jag ingen större tillit till.
-
Den som vill läsa vad bildade
knäppgökar doktorer gafflar om kan börja här och fortsätta med de hundratals referenserna:
The Protein Debate (http://web.archive.org/web/20070123225527/http://www.performancemenu.com/resources/proteinDebate.pdf)
-
Egentligen inte så konstigt om man funderar lite,man gav gräsätare kött,dom fick galna Kosjukan :o
Och vad berodde det på? Att djur som är skapta för vegetarisk föda fick äta sin egen art. Det säger väl sig självt att det enbart kan vara skadligt!
Att ett litet barn inte käkar levande ödlor o kaniner är kanske inte så konstigt? Lägg istället fram en hög döda myror, maskar eller dylikt, så skulle de säkert stoppa det i munnen, precis som hallon m.m. Men en stor hårig kanin ::) är väl till att ta i!
-
Angående människans evolutionära diet, så är det intressant det här med verktyg och redskap. När människan lämnade det tropiska livet och bosatte sig på platser där det fanns gott om betande bytesdjur, var klimatet inte längre lämpligt för nakenhet. Vad använde de då? Djurhudar naturligtvis. Inte blad och frukter ::).
Det är också ett tydligt samband mellan detta. Att utnyttja maten maximalt.
-
Var i såfall snäll och visa på någon vetenskaplig rapport som pekar åt ett annat håll, vad folk som inte är utbildade forskare sitter och dillar om på sina bloggar eller forum sätter jag ingen större tillit till.
Epidemiologiska studier kan aldrig visa kausalitet, oavsett hur många fina titlar forskaren i fråga kan stapla vid sitt namn. Att påtala detta faktum (som Denise Minger gör på ett mycket vältaligt sätt med fina räkne-illustrationer) är per definition inte en vetenskaplig studie eftersom det inte innehåller någon ny vetenskap - det är ju bara ett trivialt konstaterande av något alla redan vet, eller borde veta. Ändå glöms det bort, igen och igen. Och ja, det finns studier som visar att vegetarianer får mer kolorektal cancer än köttätare (epidemiologi igen, så ingen visad kausalitet här heller):
http://www.ajcn.org/content/early/2009/03/11/ajcn.2009.26736M.full.pdf+html (http://www.ajcn.org/content/early/2009/03/11/ajcn.2009.26736M.full.pdf+html)
(Bakgrund: Vissa ämnen i rött kött anses kunna ge kolorektal cancer, så därför är det extra intressant att titta på just den typen av cancer i kostsammanhang)
-
(Bakgrund: Vissa ämnen i rött kött anses kunna ge kolorektal cancer, så därför är det extra intressant att titta på just den typen av cancer i kostsammanhang)
Eftersom "rött" kött idag föds upp på mer och mer spannmål (vilket är onaturligt för idisslare) så kanske det är anledningen till ex. kolorektal cancer?
Det intressanta vore att studera skillnaderna mellan de som äter intensivuppfött kött och de som äter beteskött.
-
Jag tror jag tar kraftdamms-diskussionen med dig istället, du verkar ha lite kunskapsgrund att utgå ifrån.
Fenomenet är känt ja, inte ens ovanligt, orsakas oftast främst av övergödning. Problematiken finns även i östersjön, och i östersjön är rovfisk-fiske en starkt bidragande orsak. I östersjön är övergödning och torksfisket stora problem. Försök har planerats/startats med reduktionsfiske riktat mot skarpsill och lokalt mot huvudsakligen braxen.
Ädelfisken har aldrig varit talrik nog för att ha haft en avgörande betydelse i den här problematiken i östersjön.
Naturligtvis är det mer komplicerat än så, i dagsläget fäller vi i många reningsverk ut kvävet, men inte fosforn, vilket innebär att cyanobakterier gynnas kraftigt, vilka är de som orsakar "giftalgsblommning". Att vi släpper ut ett väldigt onaturligt förhållande mellan kväve och fosfor gör att vi förändrar förutsättningarna för liv i östersjön från grunden, när cyanobakterierna gynnas, så gynnas helt andra arter av plankton som i många fall inte är särskilt lämplig som fiskföda. Allt detta är känt bland biologer, men på grund av väldigt enkelspåriga kategoriska väljare vore det politiskt självmord att ta beslutet att sluta rena bort kvävet.
Demokrati är en dålig lösning ;D
-
Var i såfall snäll och visa på någon vetenskaplig rapport som pekar åt ett annat håll, vad folk som inte är utbildade forskare sitter och dillar om på sina bloggar eller forum sätter jag ingen större tillit till.
Det visar sig att Denise redan skrivit ett inlägg med just dig i åtanke:
http://rawfoodsos.com/2011/07/31/one-year-later-the-china-study-revisited-and-re-bashed/ (http://rawfoodsos.com/2011/07/31/one-year-later-the-china-study-revisited-and-re-bashed/)
Utdrag:
This post is dedicated to driving a couple more nails into the China Study coffin—and is aimed particularly at the folks out there who would rather listen to peer-reviewed research than some girl with a blog.
So my dear readers, hecklers, and spambots, I present to you a collection of peer-reviewed papers based on the China Study data that contradict or conflict with Campbell’s interpretation in his book, “The China Study.”
Denise noterar även att:
"It’s also worth noting that”The China Study”—the one written by Campbell and published by BenBella Books—is not peer reviewed."
-
The china study är undermålig vetenskap och har blivit regelrätt lustmördad bland annat här:
[url]http://rawfoodsos.com/the-china-study/[/url] ([url]http://rawfoodsos.com/the-china-study/[/url])
Läs och njut sedan utan dåligt samvete av din grass-fed beef.
Hmm...Som sagt man ska inte äta mot sin natur,undrar om någon njuter av den där biffen om man då följt med lite och vet att köttindustrin är som ett utrotningsläger typ Belsenbau :o . Man kanske stoppar sitt huvud i sanden och skiter i vilket,bara fortsätter att äta miljöförstörande kött,fattas empati kanske. Som kattenihatten skriver,med äpple och Kanin där har vi säkerligen svaret,bara kolla sig själv så fattar man vad vi bör äta,vi är inte utrustade som rovdjur. 8)
-
Hmm...Som sagt man ska inte äta mot sin natur,undrar om någon njuter av den där biffen om man då följt med lite och vet att köttindustrin är som ett utrotningsläger typ Belsenbau
Tännlappen, vet du vad grass-fed betyder? Djur som går ute och betar, som betesdjur ska göra. Det är inte vad som menas med industriproduktion.
Vad anser du att vi ska äta? Gräs, eller? Och hur är vi utrustade enligt dig? Som idisslare?
-
Tännlappen, vet du vad grass-fed betyder? Djur som går ute och betar, som betesdjur ska göra. Det är inte vad som menas med industriproduktion.
Vad anser du att vi ska äta? Gräs, eller? Och hur är vi utrustade enligt dig? Som idisslare?
Nu kom det igen ordet "idisslare" :o. Tar man bort tramset med hujedanemejrovköttmänniskan som springer med kanske vita magnecylben eller tändticksben efter älgar :o.Tjaaa...då återstår det näringsrika och nyttiga vegetabilier,rotfrukter mm. I suppose :D,finns mycket att välja bland om man är vegan som tråden handlar om.Är man vegetarian kan man inkludera lite mer produkter. :)
-
Fast då måste man förstås skaffa nya tänder.
-
Jag tror nog att det kan finnas plats i en optimal kost, för mycket små mängder animalier...men vi är primärt plantätare.
-
Fast då måste man förstås skaffa nya tänder.
Felet ät väll att vi lever förlänge förr så dog vi mycket tidigare i almen het.vad ja kan minnas. så allså kosten har ju höjt levernet av sevärt och inte fan beror det på att vi år veganer .
-
Eftersom "rött" kött idag föds upp på mer och mer spannmål (vilket är onaturligt för idisslare) så kanske det är anledningen till ex. kolorektal cancer?
Det intressanta vore att studera skillnaderna mellan de som äter intensivuppfött kött och de som äter beteskött.
Ja det vore intressant. Problemet är att vi idag i alla undersökningar får kända och okända faktorer på köpet, som kan förändra resultaten. Idag finns inget kvar i sitt naturliga tillstånd. Allt är förorenat, hormonbelastat, mästutfodrat och insektsbefriat. Och sedan odlas eller kultiveras det ovanpå marker som belastats under århundraden av industrialiserat våldförande på naturen. Och hur bedömer vi en studie som genomförts på säg, stressade urbaniserat levande juppies, jämfört med samma studie på någon mera naturnära (hur vi nu skall definiera en sådan) befolkningsgrupp? Jag tror att en hel del av våra vetenskapliga studier är helt enkelt missvisande pga alltför många faktorer inte tagits med. Och sedan skall vi inte tala om utarmningen pga bristande resurser eller att fel part står för finansieringen. Även med de bästa intentioner så finns alltid risk för färgning av resultatet.
Hur skulle den här köttundersökningen ha kunnat utföras bättre? Frågan är om de metoder vi har idag räcker. Stresshormoner bidrar till att kroppens reaktioner förändras. Men vad vet vi om långtidseffekter av lågnivåstress? Vad vi vet tex är att hjärnan förändras utav ständig stimuli som tidningsläsande och datoranvändande eller av att ständigt höra det lågmälda mullret av ventilationsanläggningar på arbetet och i hemmen. Hur bidrar sådana saker? Det svåraste idag vid vetenskapliga undersökningar är att skala av alla övriga faktorer för att komma åt själva frågeställningen. Detta är också en stor del av orsaken till att tester faller ut olika eller att olika slutsatser dras med anledning av resultaten. Det är inte heller ovanligt, att mätresultat tolkas diametralt olika.
-
Jo, fast detta problem gäller ju inte bara för kött, det gäller i högsta grad vegetarisk kost, där det kommer mer och mer genmodifierade grönsaker och spannmål t.ex.
Att vissa stoppar detta i djuren är illa nog, men att äta det som topp predator själv, måste ha större inverkan. Nu hävdar ju Monsanto med flera att genmodifierat inte är skadligt och det finns säker inga bevis för det framlagda än, men hur våra gener påverkas på sikt det vet vi inte. Hur vår arvsmassa ändras osv. Det gäller ju inte bara oss, utan de kommande generationerna.
Så det finns många faktorer som spelar in i forskningsresultaten, oavsett vilken diet du följer. Att äta så ursprungligt och oförädlat som möjligt borde under alla omständigheter vara det bästa.
-
Det gäller ju inte bara oss, utan de kommande generationerna.
Så det finns många faktorer som spelar in i forskningsresultaten, oavsett vilken diet du följer. Att äta så ursprungligt och oförädlat som möjligt borde under alla omständigheter vara det bästa.
Just det.
-
Ursäkt Opicina,missförstod engelskan+tog djupa andetag innan jag skrev så jag blev alldeles yr :o . Jäpp Birgit ursprunglig mat bör vara det bästa :D. Funderade på människan som toppredator,ja med vapen,utan vapen nej, mer som en Apa :). Precis som människan inte ska leka någon toppredator överhuvudtaget verkar förstöra mer än göra nytta,jaaaaa...precis som tvåbeningen skadar naturen med den leken,inte gjord för att vara det helt enkelt. :)
-
I blad undrar ja om ni inte är lite slut i klubban? Att vara miljömedveten handlar väll om när och producera ekologiskt ?för min del tro ja a inte att vissa vill fatta utan bara vi mot dom ser det mest som trång synt het vad gör alla djur älskande veganer med sina djur?dödar ni dom eller får dom skälv dö?
-
Vi får se om det dyker fram en tvättäkta vegan :D,men troligtvis har dom inga typ boskapsdjur. :)
-
I blad undrar ja om ni inte är lite slut i klubban? Att vara miljömedveten handlar väll om när och producera ekologiskt ?för min del tro ja a inte att vissa vill fatta utan bara vi mot dom ser det mest som trång synt het vad gör alla djur älskande veganer med sina djur?dödar ni dom eller får dom skälv dö?
Vad gör en köttätare med sina djur? Större delen av befolkningen äger bara sällskapsdjur som det daltas med in i det oändliga, cellgifter till hundar är verklighet idag, i Sverige.
-
Funderade på människan som toppredator,ja med vapen,utan vapen nej, mer som en Apa :)
Hmm.. Du vet att chimpanser, våra närmaste släktingar, både jagar andra chimpansgrupper, dödar dem och med feststämning äter upp dem va? ;)
Så jag antar att du menar någon annan typ av apa? :)
Ovanstående beteende är dokumenterat men sällan visat i tex dokumentärer på tv eftersom det gör sig lite dåligt i familjeunderhållningstv. Precis som att delfiner är hopplösa på att roa sig med gruppvåldtäkter på ensamma delfiner från andra grupper som råkat simmat in i deras revir. Det gör sig också väldigt dåligt som fredagsunderhållning. :)
-
Hmm.. Du vet att chimpanser, våra närmaste släktingar, både jagar andra chimpansgrupper, dödar dem och med feststämning äter upp dem va? ;)
Så jag antar att du menar någon annan typ av apa? :)
Ovanstående beteende är dokumenterat men sällan visat i tex dokumentärer på tv eftersom det gör sig lite dåligt i familjeunderhållningstv. Precis som att delfiner är hopplösa på att roa sig med gruppvåldtäkter på ensamma delfiner från andra grupper som råkat simmat in i deras revir. Det gör sig också väldigt dåligt som fredagsunderhållning. :)
Det med Chimpans visste jag men det är ingen huvudföda för dom,vidhåller att människan är mer som en Apa ingen toppredator utan vapen. I vårt land ska säkerligen Vargen vara det och då leva i så att säga symbios med övriga invånare i skogen. :D
-
Vad som är miljövänligt kan vara svårt att definiera. Det finns många aspekter på miljövänlighet. I senaste Land Lantbruk skrevs om en undersökning rörande djur och miljövänlighet. Där betesdjur som stutar och höstlamm var "miljövänligast" men de är ej bäst i avseendet klimatgaser.
http://www.lantbruk.com/djuren-som-ar-bast-for-miljon/2011-07-29 (http://www.lantbruk.com/djuren-som-ar-bast-for-miljon/2011-07-29)
OT: Att människan är en ytterst anpassningsbar art vad gäller föda är tämligen väl känt. Genom historien och mellan olika etniska grupper har innehållet av kött och växter som föda varierat ganska mycket. Att därför påstå att vi inte är skapat för den ena eller andra sorten är rent felaktigt.
Vi kan nog kalla oss toppredator eftersom vi till viss/betydande del äter kött och människan är inte reguljär föda för något djur. Visst har människor fallit offer för predatorer men det har nog aldrig under vår arts tid varit av betydelse för populationsstorlek mm. Vårt dödande av oss själva har nog alltid legat på högre nivå än vad vi fallit offer för predatorer.
-
Vidare har människan använt redskap i hundratusentals år eller mer, så det blir rätt snett om man menar att människan endast är lämpad att äta sådan föda som man kan samla ihop med sina bara händer, springande omkring naken i skogen.
-
Vidare har människan använt redskap i hundratusentals år eller mer, så det blir rätt snett om man menar att människan endast är lämpad att äta sådan föda som man kan samla ihop med sina bara händer, springande omkring naken i skogen.
Var det inte nån kråkfågel som, vid försök väldigt snabbt lärde sig att tillverka och använda ett redskap för att fixa mat? Böjde till nån ståltråd eller nåt?
-
Ja, människan är inte unik i att använda verktyg.
Det verkligt unika med oss är väl att vi har många komplicerade egenskaper i en och samma art. Bävrar ändrar sin miljö, fåglar och apor använder verktyg, apor har tummar, delfiner har stor hjärnkapacitét, insekter bygger enorma samhällen...
Men det finns ingen annan art som har alla egenskaper samtidigt.
-
Ja, människan är inte unik i att använda verktyg.
Det verkligt unika med oss är väl att vi har många komplicerade egenskaper i en och samma art. Bävrar ändrar sin miljö, fåglar och apor använder verktyg, apor har tummar, delfiner har stor hjärnkapacitét, insekter bygger enorma samhällen...
Men det finns ingen annan art som har alla egenskaper samtidigt.
Nej...
(Mitt inlägg var inget inlägg i diskusionen, bara en reflektion)...
-
Finns det något inlägg som har med diskussionen att göra i den här diskussionen?
-
Var väl en Kråka som fiskade upp en larv i en flaska med en pinne,för mig det,listiga fåglar :D.
-
Vidare har människan använt redskap i hundratusentals år eller mer, så det blir rätt snett om man menar att människan endast är lämpad att äta sådan föda som man kan samla ihop med sina bara händer, springande omkring naken i skogen.
Barbone människa får göra så I suppose. Inte lätt att springa ikapp Älgen :) .
-
Vi får se om det dyker fram en tvättäkta vegan :D,men troligtvis har dom inga typ boskapsdjur. :)
Dem har moderaterna skrämt bort för länge sedan.
-
Vidare har människan använt redskap i hundratusentals år eller mer, så det blir rätt snett om man menar att människan endast är lämpad att äta sådan föda som man kan samla ihop med sina bara händer, springande omkring naken i skogen.
Ulric pekar på något centralt här som saknas i diskussionen - och det är att det naturligaste som finns är att människan förändrar sig själv och sin miljö. Hon utvecklar sig. Och det leder till ändrade levnadsförhållanden. Och det försörjningssätt som vinner är det som klarar av att skapa
m e s t p r o t e i n p e r y t e n h e t
Det var det som gjorde att samlar- och jägarsamhället strök med till förmån för jordbruket, hur mycket trevligare det än var att skjuta uroxe än att mala säd. Och det är det som kommer ge den spannmålsuppfödda köttindustrin problem i framtiden , när kampen om resurserna hårdnar.
-
Var det inte nån kråkfågel som, vid försök väldigt snabbt lärde sig att tillverka och använda ett redskap för att fixa mat? Böjde till nån ståltråd eller nåt?
Hittade Kråka med ståltråd som den böjer,finns filmsnutt på sidan.
http://hallplatshaden.wordpress.com/2010/01/12/kreativa-krakor/ (http://hallplatshaden.wordpress.com/2010/01/12/kreativa-krakor/)
-
Dem har moderaterna skrämt bort för länge sedan.
Om det bedrivits "forumvård" av veganer så är det trist :( . Såg på nyheterna att Isbjörn dödat människa,som sagt utan vapen ingen toppredator. Undviker dom flesta rovdjur oss beror det väl på vapenjakt genom historien,ja nog om det. Tänkte på en sak,den som är bäst rustad måste ju vara vegetarianen,större variation i kosten ,far ju inte skoningslöst fram i naturen som många rena köttätare gör,som även köper industrikött i sin jakt på kött,verkar sakna förmågan att tänka nytt :D .
-
Det måste ju beror på var man bor, en vegetarian på Grönland blir inte gammal. ;)
Det var någon av BBC´s dokumentärer jag tittade på för ett tag sedan, handlade om människans olika levnadssätt på olika delar av världen. Hur som, grönlänningarna jagade narval en viss tid på året, narvalens skinn innehöll nämligen vitamin c och det var det enda sättet för dem att få sig det då det inte växer nånting alls i stort sett på Grönland. Svårt att vara vegetarian där! :)
Resten av året åt man fisk, säl, fågel och val. Och musslor som man några dagar om året kunde ta sig under isen och plocka, helt galet...
-
Det måste ju beror på var man bor, en vegetarian på Grönland blir inte gammal. ;)
Det var någon av BBC´s dokumentärer jag tittade på för ett tag sedan, handlade om människans olika levnadssätt på olika delar av världen. Hur som, grönlänningarna jagade narval en viss tid på året, narvalens skinn innehöll nämligen vitamin c och det var det enda sättet för dem att få sig det då det inte växer nånting alls i stort sett på Grönland. Svårt att vara vegetarian där! :)
Resten av året åt man fisk, säl, fågel och val. Och musslor som man några dagar om året kunde ta sig under isen och plocka, helt galet...
:D
-
Det måste ju beror på var man bor, en vegetarian på Grönland blir inte gammal. ;)
Det var någon av BBC´s dokumentärer jag tittade på för ett tag sedan, handlade om människans olika levnadssätt på olika delar av världen. Hur som, grönlänningarna jagade narval en viss tid på året, narvalens skinn innehöll nämligen vitamin c och det var det enda sättet för dem att få sig det då det inte växer nånting alls i stort sett på Grönland. Svårt att vara vegetarian där! :)
Resten av året åt man fisk, säl, fågel och val. Och musslor som man några dagar om året kunde ta sig under isen och plocka, helt galet...
Nja...en vegetarian är seg som *****(censur vill inte framkalla Belsebub med miljöförstörande svavel :o ) kan ju äta fisk och musslor,no problemo en krabba kan också slinka ner :D . Vet inte miljön där exakt men den är nog rätt tuff. Kanske går att få tag i lite mossor. :)
-
Tjaaaa......Sedan vetman ju hur det gick med köttätare när dom skulle ut och segla.Man kan säga att dom på sin höjd kunde paddla över Themsen,I suppose innan dom stupade.Nog inte hänt en vegetarian :D .
-
Så då har Tännlappen forskat lite lätt om Grönland :D . Tjaaaa.......nationalblomman Mjölkört som växer där är mycket rik på C-vitamin, "är också en av dom 14 viktigaste överlevnadsväxterna".I suppose :) Finns även jordbruk där ;) . Kanske en vegan kan bo där också eller vad sägs Dalbotös?Kanske ett köttätaretvprogram du såg ;) .
-
Tror det växer dåligt med Mjölkört på vintern... ;D
Angående det om mat på långa färder - det är lättare att fiska under tiden som man seglar och få upp färsk fisk än att förlita sig på att morötterna inte skall bli dåliga av flera månaders förvaring. :)
Men, proviant har alltid varit ett problem vid långa resor. Ta kapplöpningen till sydpolen som exempel. Det är oerhört dumt att förlita sig på ponnyer som dragdjur eftersom det finns dåligt med mat för dem att äta på sydpolen - alltså måste man ha med all deras mat och när någon av dem dör så kan inte de övriga äta upp denna. Hundar däremot har fördelen att man kan fånga mat till dem på vägen och skulle någon av dem dö så kan övriga äta upp dem. Klart mer praktiskt.
Köttätartvprogram vet jag inte ;)
Hepp, musslorna var visst från norra Kanada, my misstake. http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Planet#Episode_3:_Arctic_.E2.80.93_Life_in_the_Deep_Freeze (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Planet#Episode_3:_Arctic_.E2.80.93_Life_in_the_Deep_Freeze)
-
Hittade Kråka med ståltråd som den böjer,finns filmsnutt på sidan.
[url]http://hallplatshaden.wordpress.com/2010/01/12/kreativa-krakor/[/url] ([url]http://hallplatshaden.wordpress.com/2010/01/12/kreativa-krakor/[/url])
:)
-
Det måste ju beror på var man bor, en vegetarian på Grönland blir inte gammal. ;)
Det var någon av BBC´s dokumentärer jag tittade på för ett tag sedan, handlade om människans olika levnadssätt på olika delar av världen. Hur som, grönlänningarna jagade narval en viss tid på året, narvalens skinn innehöll nämligen vitamin c och det var det enda sättet för dem att få sig det då det inte växer nånting alls i stort sett på Grönland. Svårt att vara vegetarian där! :)
Resten av året åt man fisk, säl, fågel och val. Och musslor som man några dagar om året kunde ta sig under isen och plocka, helt galet...
Vegetarisk proteinintag hos urbefolkningar varierar från ett par procent vid Arktis till 75 % här och var runt ekvatorn.
-
Tror det växer dåligt med Mjölkört på vintern... ;D
Angående det om mat på långa färder - det är lättare att fiska under tiden som man seglar och få upp färsk fisk än att förlita sig på att morötterna inte skall bli dåliga av flera månaders förvaring. :)
Men, proviant har alltid varit ett problem vid långa resor. Ta kapplöpningen till sydpolen som exempel. Det är oerhört dumt att förlita sig på ponnyer som dragdjur eftersom det finns dåligt med mat för dem att äta på sydpolen - alltså måste man ha med all deras mat och när någon av dem dör så kan inte de övriga äta upp denna. Hundar däremot har fördelen att man kan fånga mat till dem på vägen och skulle någon av dem dö så kan övriga äta upp dem. Klart mer praktiskt.
Köttätartvprogram vet jag inte ;)
Hepp, musslorna var visst från norra Kanada, my misstake. [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Planet#Episode_3:_Arctic_.E2.80.93_Life_in_the_Deep_Freeze[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Planet#Episode_3:_Arctic_.E2.80.93_Life_in_the_Deep_Freeze[/url])
Går säkerligen att plocka Mjölkört och torka den för att sedan ha vitaminer hela vintern lång :D,roten på örten är visst näringsrik den med. Fisk går bra att torka och väger inte så mycket då. Hästar till sydpolen låter inte så smart.Kanske bäst att åka skidor utan djur och dra lasset själv så slipper man dra hundmat,nog inte så lätt att fiska där,tjock is :) .
-
Funderade på människan som toppredator,ja med vapen,utan vapen nej, mer som en Apa :).
Som en apa? Inte så dumt. Apor, fåglar och en del andra djur använder redskap. Fiskar och insekter och några ytterligare klarar dessutom att farma andra djur.
Precis som människan inte ska leka någon toppredator överhuvudtaget verkar förstöra mer än göra nytta,jaaaaa...precis som tvåbeningen skadar naturen med den leken,inte gjord för att vara det helt enkelt. :)
Jag vill nog ändå ta med evolutionen i beräkningen. Vi är inte längre vad vi var i förhistorisk tid.
Och just det, naturprogrammen är väldigt censurerade. För att inte tala om hur uppställda dom är i regel, när motivet inte samarbetar på människans villkor...
Går säkerligen att plocka Mjölkört och torka den för att sedan ha vitaminer hela vintern lång :D,
Min morfar har berättat att han åt mjölkört. Själv har jag svårt för växter med mjölksaft i. Jag föredrar svampar som kan vara giftiga istället ::) Hmm, är kanske litet knäpp. Jag har förresten varit tvättäkta vegan i runt tjugo år. Inte nu längre, nu syndar jag litet då och då med ingredienserna.
-
Hundar däremot har fördelen att man kan fånga mat till dem på vägen och skulle någon av dem dö så kan övriga äta upp dem. Klart mer praktiskt.
Ja, eller hur! Samma med människor, de torkade köttet, eller rökte och det håller sig ruskigt länge kan jag upplysa om. Klart smidigare än grönsaker och frukt.
Sedan tycker jag inte man är vegetarian om man äter fisk!Fiskar och skaldjur är lika mycket djur som kor o grisar. Då är det ju bara uppfödningen/djurhållningen man vill undvika??????
-
Tjaaa...När man ätit upp Hundarna så återstår det ändå att dra släden :o,kanske bättre att dra den själv från början med torkad föda. Finns många orsaker att man väljer bort köttet,en kan vara ohållbar "köttproduktion" som det kallas av vissa för att kanske döva sitt samvete,helt enkelt ett fruktansvärt djurplågeri.
-
helt enkelt ett fruktansvärt djurplågeri.
Fiskande skulle inte inkludera detta då? Kanske fiskar o skaldjur är för "fula"? Eller för att de inte kan skrika och visa känslor?
-
Fiskande skulle inte inkludera detta då? Kanske fiskar o skaldjur är för "fula"? Eller för att de inte kan skrika och visa känslor?
Tycker fiskar och skaldjur är vackra varelser,hur mycket känslor dom har vet jag inte. Själv jämför jag dom inte med plågade kritter . 8)
-
Själv jämför jag dom inte med plågade kritter . 8)
Men då förutsätter du att alla "kritter" är plågade? Man kan inte dra alla över en kam Tännlappen.
Såg du filmen om Styrbjörn igår? Tycker du han plågade sina djur?
En lös hönsflock på gården, där man tar en tupp och nackar då och då, är det att plåga? Får som går och betar i markerna, med stor variation på växtlighet, vindskydd, rent vatten och tillskott av hö på vintern. Är det att plåga djur? (De hålls som rådjur + = lyxklass alltså).
Jag förstår mycket väl att du vänder dig mot industriproduktionen, det gör de flesta som sett den, men det är inte verklighet för alla djur. Då är det väl lika hemskt att hålla häst för nöjes skull? Eller hund? För utan vår inblandning skulle de säkert leva ett helt annat liv än det vi "tvingar" dem till.
Många här på Alternativ håller egna djur för att veta att de har det bra. Oavsett om man själv väljer att inte äta kött av olika anledningar, så bör man väl kunna se skillnaden?
-
Småskaligt som du tänker Birgit funkar, men om du ska förse en hel befolkning med 84kg kött per person år,det ska grillas som bara den med kött, hur miljövänligt blir det då med dina djur på en skala? 8) Tänk då den enorma mängden djur det då går åt kanske svårt då att undvika stresslakt,plågeri m.m otyg. Ökad djurtäthet =mer sjukdomar=mediciner som folk sedan får i sig rester av. ::)
-
Det finns ingen lag på att man måste äta 84 kg kött per år.
-
Småskaligt som du tänker Birgit funkar, men om du ska förse en hel befolkning med 84kg kött per person år,det ska grillas som bara den med kött, hur miljövänligt blir det då med dina djur på en skala? 8) Tänk då den enorma mängden djur det då går åt kanske svårt då att undvika stresslakt,plågeri m.m otyg. Ökad djurtäthet =mer sjukdomar=mediciner som folk sedan får i sig rester av. ::)
Nä precis. Den här gullegullromantiken är just det som kött- och mjölkproducenterna bl.a. försöker framhålla i sin reklam. Men den som har varit och besökt djurfabrikerna eller storslakterierna vet bättre. Sen finns det ju småskaligt jordbruk också, det är en helt annan sak. Verkligen en helt annan sak. Tyvärr inte legio.
-
Sen finns det ju småskaligt jordbruk också, det är en helt annan sak. Verkligen en helt annan sak. Tyvärr inte legio.
Nä, men den finns och med tanke på ytorna som står och växer igen, skulle den kunna öka åtminstone 500% i vårt vårt land.
dessvärre måste då myndigheterna också revidera sina regler för slakt, så det är möjligt, framförallt ekonomiskt att slakta småskaligt nära gården, eller helst på gården och djuren körs därifrån först efter slakten, för att minska stressen.
Det är inte bara djurbönderna det är fel på. Hela systemet är anpassat efter storskaligheten och de små kommer ideligen i kläm.
-
Där sa du nåt. Många regler en och en kommer till - för att till slut motverka sunt jordbruk. Men det begriper inte politikerna.
-
Bara nämna att det på sidan 10 i tråden "Vad har du skördat idag" så är det någon som äter Mjölkört, gör soppa av skotten :D. Detta med tanke på tidigare diskussion om att överleva på Grönland där denna växt också finns. Christinag har också nämnt växten.
-
Jovisst Tännlappen, men man kan inte enbart leva på mjölkört. Det finns för lite växtråvara för att leva på året runt.
Folk på Grönland har sedan tusentals år anpassat sig till den kost som ger dem störst fördelar och chanser att överleva. Precis som många djur är lokalt anpassade till den diet som är bäst anpassad efter deras behov på den plats de befinner sig.
-
Nja.....Lite mordernare nu på Grönland ,finns affärer så det är bara att köpa mat :D . Finns jordbruk med. Annars det där med mjölkört var ju ett påstående att det inte gick att fixa C-vitamin på Grönland. Finns Björk där också troligtvis dvärgbjörk och där innehåller bladen C-vitamin. 8)
-
Visst är det modernare på Grönland på gott och ont. Urbefolkningen har ju numer samma välfärdssjukdomar som vi andra i väst (fast de drabbas hårdare).
-
Var ute och åkte en sväng.. behövde inte åka speciellt långt för att hitta en typisk miljö som helt kommer att försvinna om djuren försvinner.
För mig är detta Sverige. Mitt land.
-
Kan bara instämma Existens!
-
Visst är det modernare på Grönland på gott och ont. Urbefolkningen har ju numer samma välfärdssjukdomar som vi andra i väst (fast de drabbas hårdare).
Kanske köttätandet i stor mängd som gör välfärdssjukdomarna 8) .
-
Urskog - fina grejer:
(http://2.bp.blogspot.com/_hlfKUllAbC0/THyusxNUsGI/AAAAAAAABMo/kL8Bn12bCdg/s1600/urskog.jpg)
-
Urskog - fina grejer:
([url]http://2.bp.blogspot.com/_hlfKUllAbC0/THyusxNUsGI/AAAAAAAABMo/kL8Bn12bCdg/s1600/urskog.jpg[/url])
Var finns den ur skog lär väll knappast finnas i Sverige
-
Var finns den ur skog lär väll knappast finnas i Sverige
Hur mycket kan det finnas kvar. 100 000 ha? Men det är aldrig för sent. Skänk pengar för att rädda urskogen:
http://www.envitjul.se/prylar/Svensk-urskog---Ettk (http://www.envitjul.se/prylar/Svensk-urskog---Ettk)
-
Hur mycket kan det finnas kvar. 100 000 ha? Men det är aldrig för sent. Skänk pengar för att rädda urskogen:
[url]http://www.envitjul.se/prylar/Svensk-urskog---Ettk[/url] ([url]http://www.envitjul.se/prylar/Svensk-urskog---Ettk[/url])
Tror ja inte ett ögonblick på att det finns i Sverige : Visa mig den skog som aldrig är rörd ?
-
Tror ja inte ett ögonblick på att det finns i Sverige : Visa mig den skog som aldrig är rörd ?
Bara att googla:
http://www.tyresta.se/?p=2993 (http://www.tyresta.se/?p=2993)
MEn som sagt, än finns tid att rädda det som finns kvar samt utöka de orörda markerna genom att sluta bruka dem. :D
-
Bara att googla:
[url]http://www.tyresta.se/?p=2993[/url] ([url]http://www.tyresta.se/?p=2993[/url])
Hän visar du till nationalparker?
-
Hän visar du till nationalparker?
Du ville veta var det fanns urskog.
-
Du ville veta var det fanns urskog.
inte är nationalparkerna urskog i alla fall då vet du inte va urskog är i så fall begreppet urskog är bara en lögn .
-
inte är nationalparkerna urskog i alla fall då vet du inte va urskog är i så fall begreppet urskog är bara en lögn .
Sluta babbla, pålle och börja googla.
-
Köttätande har sina hälsorisker. (Laktovegetarianism med, kan tilläggas) :
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13467744.ab (http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13467744.ab)
-
Någon urskog att tala om finns knappast i Sverige, möjligen i fjällen. Däremot finns gammal skog som inte rörts av människohand på länge och därför ser "urskogig" ut.
-
Bara att läsa på:
http://libris.kb.se/hitlist?d=libris&q=Inventering+av+urskogsartade+omr%C3%A5den+i+Sverige&f=simp&spell=true&hist=true&p=1 (http://libris.kb.se/hitlist?d=libris&q=Inventering+av+urskogsartade+omr%C3%A5den+i+Sverige&f=simp&spell=true&hist=true&p=1)
-
Men är verkligen ett urskogsartat område detsamma som en urskog? Är det inte bara ett område som ser ut som en urskog... Nu måste nog begreppen redas ut mer minutiöst.. ::)
-
Kanske köttätandet i stor mängd som gör välfärdssjukdomarna
Det var ju just kött de livnärde sig på innan ::) Val, säl, isbjörn och fisk. De åt inte spannmål och socker alls.
Nigantha Nataputta
Det du visar bild på är närmast en gammal, men planterad granskog. Det är ingen urskog. Bilden visar en monokultur, där väldigt lite biologisk mångfald existerar. (Utöver att det är mumma för granbarkborrar! Men de ska ju också leva 8)
Dessutom har pålle fullkomligt rätt, nästan all skog i vårt land är påverkad av människor och av vår djurhållning. Vårt land för 10 000 år sedan såg inte alls ut som idag.
Det vi kallar urskog, är precis som Ulric påpekar, gammal skog, som inte rörts på länge av människan.
Köttätande har sina hälsorisker. (Laktovegetarianism med, kan tilläggas) :
Veganism också!
-
Angående länken om tjuren, så åt han den inte, den levde
Nigantha Nataputta
. Och innan vi höll tamboskap fanns betydligt farligare gräsätare än tjurar.
-
Sluta babbla, pålle och börja googla.
Va det gäller urskog då är du så har du ingen aning det finns ingen urskog I Sverige bara gammelskog sen kan du Google så mycket du vill ja bor viden nationalpark men inte är det någon urskog där bara gammalskog kände till å med den gubben som var den drivande kraften för skapandet av parken här i Tidveden du som ska va så lärd borde veta bättre det finns ingen urskog i Sverige i anat fall får du bevisa det .
-
Angående länken om tjuren, så åt han den inte, den levde .
Hurra. :D
-
Va det gäller urskog då är du så har du ingen aning det finns ingen urskog I Sverige bara gammelskog sen kan du Google så mycket du vill ja bor viden nationalpark men inte är det någon urskog där bara gammalskog kände till å med den gubben som var den drivande kraften för skapandet av parken här i Tidveden du som ska va så lärd borde veta bättre det finns ingen urskog i Sverige i anat fall får du bevisa det .
Det finns urskog i Sverige. Om inte du tror det får du bevisa motsatsen.
För övrigt är det hög tid att vi återskapar så mycket orörd mark som det går. Sluta bruka skogen.
-
Det finns urskog i Sverige. Om inte du tror det får du bevisa motsatsen.
För övrigt är det hög tid att vi återskapar så mycket orörd mark som det går. Sluta bruka skogen.
Städa i din egen garderob först du det var väll ändå du som kom med påståendet så sluta och slingra dig förövrigt håller ja med .
-
För övrigt är det hög tid att vi återskapar så mycket orörd mark som det går. Sluta bruka skogen.
Vem ska återskapa den om det inte finns betande djur? Bidragsfinansierade gubbar som går med lie?
-
Vem ska återskapa den om det inte finns betande djur? Bidragsfinansierade gubbar som går med lie?
Här är mitt förslag:
(http://halvar.files.wordpress.com/2009/05/kronblom_431628a.jpg)
Man gör inte ett skit och så växer allt igen. Fallet löst. ( Fast bidragsfinansieringen kan vi fortsätta med. )
-
Här är mitt förslag:
([url]http://halvar.files.wordpress.com/2009/05/kronblom_431628a.jpg[/url])
Man gör inte ett skit och så växer allt igen. Fallet löst. ( Fast bidragsfinansieringen kan vi fortsätta med. )
Aha..du menar alltså återskapa orörd mark i meningen att få mer orörd mark. Då är jag med.. :)
-
Aha..du menar alltså återskapa orörd mark i meningen att få mer orörd mark. Då är jag med.. :)
Det ska nog bli urskog igen om tusen år eller så den där indiern ;D
-
Ja, jag är ju bonde..så för mig betyder återskapa, att göra åker och odling.. :)
-
Ja, jag är ju bonde..så för mig betyder återskapa, att göra åker och odling.. :)
"Grundorsaken bakom de flesta meningsskiljaktligheter är att man inte korrekt definierar de begrepp man använder sig av"
Något smartarsel , låt oss säga Voltaire.
-
"Grundorsaken bakom de flesta meningsskiljaktligheter är att man inte korrekt definierar de begrepp man använder sig av"
Något smartarsel , låt oss säga Voltaire.
du är väll inte den som ska kasta första stenen när tala du klartext sist ? :)
-
du är väll inte den som ska kasta första stenen när tala du klartext sist ? :)
Definiera klartext.
-
Definiera klartext.
När du pratar vanlig svenska så vanliga mänskor begriper va du skriver utan att lida in orden så det går att tjuga sig fri eller manipulerbara bort va du i skälva verket menar skriv i klartext
-
När du pratar vanlig svenska så vanliga mänskor begriper va du skriver utan att lida in orden så det går att tjuga sig fri eller manipulerbara bort va du i skälva verket menar skriv i klartext
"Vanlig svenska"? Nu begriper jag ingenting. Hur ser ovanlig svenska ut? Och var hittar man de vanliga svenskarna? I facket?
-
"Vanlig svenska"? Nu begriper jag ingenting. Hur ser ovanlig svenska ut? Och var hittar man de vanliga svenskarna? I facket?
När du använder en masa invecklade ord för mej betyder det bara att att man vill va skryt sam och vill näpsa den som är dålig på såna ord men det är väll typiskt akademiker
-
När du använder en masa invecklade ord för mej betyder det bara att att man vill va skryt sam och vill näpsa den som är dålig på såna ord men det är väll typiskt akademiker
Du kanske hellre skulle vilja möta mig i min yrkesroll?
www.8sidor.se (http://www.8sidor.se)
-
Du kanske hellre skulle vilja möta mig i min yrkesroll?
[url=http://www.8sidor.se]www.8sidor.se[/url] ([url]http://www.8sidor.se[/url])
Den såg ja vist prov på i en annan tråd :)
-
Det var ju just kött de livnärde sig på innan ::) Val, säl, isbjörn och fisk. De åt inte spannmål och socker alls.
Nigantha Nataputta
Det du visar bild på är närmast en gammal, men planterad granskog. Det är ingen urskog. Bilden visar en monokultur, där väldigt lite biologisk mångfald existerar. (Utöver att det är mumma för granbarkborrar! Men de ska ju också leva 8)
Dessutom har pålle fullkomligt rätt, nästan all skog i vårt land är påverkad av människor och av vår djurhållning. Vårt land för 10 000 år sedan såg inte alls ut som idag.
Det vi kallar urskog, är precis som Ulric påpekar, gammal skog, som inte rörts på länge av människan.
Veganism också!
Gissningsvis stor del fisk i kosten som dom levde förr+mycket Valspäck eftersom kylan kräver det+säkerligen hårt slit. Att som vissa försöka kopiera den dieten är nog inte så hälsosamt,verkar som dagens kött från uppgödda djur är skadlig eftersom rapporter tyder på det.Kanske för svårsmält föda plus skadligt fett i köttet,belastar matsmältningsorganet för mycket. 8)
-
verkar som dagens kött från uppgödda djur är skadlig eftersom rapporter tyder på det.Kanske för svårsmält föda plus skadligt fett i köttet,belastar matsmältningsorganet för mycket. 8)
Där slog du huvet på spiken Tännlappen ;) Att det "uppgödda" köttet är ohälsosamt beror ju på att de käkar kraftfoder (spannmål) och detta förstör fettsyrasammansättningen i köttet (balansen mellan omega 3 och omega 6.
Denna typ av kött är specifikt för det moderna lantbruket, då djuren förväntas växa snabbt och bli större än tidigare.
Valfettet är naturligtvis väldigt nyttigt!
-
Omega hit och Omega dit..det är ju ett modeord som man kommit på nu huxflux..jag är inte så övertygad om just den detaljens betydelse för vår överlevnad faktiskt. Och såvitt jag vet är det den enda lilla skillnad man kunnat påvisa mellan gräsuppfödda djur och djur som får mer kraftfoder. På nåt vis tycker jag den skillnaden tillmäts lite väl stor betydelse.
För den som inte har mat för dagen, så är nog en köttbit värd mycket, oavsett om det finns nån promilles skillnad i omegabalanserna.
Men att inte ha mat för dagen är ju sällan ett problem för oss svenskar, så vi kan ju unna oss att grotta ner i detaljer.
-
Det är den enkelt utlästa skillnaden. Det finns säkert mer, men det finns väl knappast någon som vill sätt pengar till för den forskningen.
För min del (oavsett omegorna) så räcker det med att man ger djuren möjlighet att äta det de är avsedda för. Alltså gräs,örter o löv!
-
För min del (oavsett omegorna) så räcker det med att man ger djuren möjlighet att äta det de är avsedda för. Alltså gräs,örter o löv!
Jo..men det är just det där med 'avsedda för' som jag tvekar inför.. Släpper man ut en ko i en havreåker, så säger hon ju inte direkt blä! , och springer därifrån..
-
Testa med en som inte fått kraftfoder! Mina djur är inte intresserad av mogen spannmål, lika lite som gammalt torrt gräs.
Grön havre är gräs med hög omega 3, det är den torkade produkten (det mogna fröet) som tappar omega 3.
I vilda betesdjur (som inte stödutfodras med spannmål av människor) finns betydligt bättre fettsyrasammansättning än hos våra tamdjur. Men de tamdjur som inte utfodras med kraftfoder har också bra balans. Att deras nivåer är något lägre än de vildas, beror säkert på att de delvis betar odlat gräs, som också innehåller lägre nivåer än växter som lever på ängsmarker och slåtterängar. Konstgödning påverkar också fettsyrorna, antagligen för att det påverkar tillväxthastigheten och lakar ur näringsämnena ur jorden.
Så djur på naturbeten, med rik biologisk mångfald har överlag en bättre näringsbalans och säkert mindre ohälsa än produktionsdjuren.
Sedan får man ju välja det man vill.
-
Hur ser du då på den all vanligare ensileringen av grön havre blandat med gräs och ärtor? ;)
-
Dessvärre negativt, då jag främst förespråkar växter som inte odlas, utan växer utan plöjning, extra gödning (utöver vad djuren gör i markerna).
Grön havre och gröna ärtor har högre halt av omega 3 än torkade dito, men fortfarande lägre än vildväxande växter. Det är den typen av växter många av våra djur åt långt fram i historien.
Jag är inte positiv heller till att så många djur betar på åkervallar. Det är näringsfattigare än det vilda, men innehåller höga halter protein, vilket verkar vara det enda man idag tror djuren behöver.
-
Jaaaa....Asså...det är bättre vi äter odlade grödor själva :D .
-
Jaaaa....Asså...det är bättre vi äter odlade grödor själva :D .
Egentligen ÄR det ett ganska korkat koncept att odla mat åt våra djur.
Nåt är i obalans där, ur ett större, övergripande perspektiv.
-
Egentligen ÄR det ett ganska korkat koncept att odla mat åt våra djur.
Nåt är i obalans där, ur ett större, övergripande perspektiv.
Har det väll gjorts i alla tider.
-
Egentligen ÄR det ett ganska korkat koncept att odla mat åt våra djur.
Nåt är i obalans där, ur ett större, övergripande perspektiv.
I ett mindre perspektiv är det inte så konstigt däremot. Idisslare äter gräs. Enkelmagade djur/människor, äter blandad kost.
Svårare än så var det inte. Inget man behöver skriva en bok om.
-
Har inte läst igenom hela tråden men resonerar så här:
Om mat ska produceras och distribueras industriellt och storskaligt är veganmat oslagbart. Om man ska gå tillbaka till något så förlegat ;) som lokalproducerad mat är det helt säkert i många fall bättre. Tror dock att grundproblematiken är mängden mat som ska mätta alla munnar. Då är det ut miljösynpunkt inte försvarbart att alla ska ha en egen kossa att få mjölk från. En lösning hade varit att man räknar ut hur mycket störning naturen klarar av och utifrån det kvoterar hur många kreatur, osv. man får ha per kapita. Hur mycket fisk som får fiskas ur havet och hur mycket jakttryck naturen klarar av. Det är dock inget som någon kan räkna ut för ingen har den långsiktiga kunskapen. Jag flummar iväg lite OT nu men till sist menar jag att man själv får göra bedömningen om man lever miljövänligt eller inte utifrån sina egna förutsättningar. Det är var och ens ansvar gentemot framtida generationer.
-
På vilket sätt är veganmat oslagbar om den ska produceras industriellt och storskaligt?
-
Det var inte det jag skrev utan om mat ska produceras storskaligt är veganmat bättre ut miljösynpunkt.
-
För att återföra till den ursprungliga frågan. Veggo trådar har ju en tendens att spåra ur ;)
Har länkat till detta i någon tidigare veggo tråd.
http://www.slu.se/Global/externwebben/nl-fak/vaxtproduktionsekologi/Ekhaga%20Dok/Poster_5_Din_matyta.pdf (http://www.slu.se/Global/externwebben/nl-fak/vaxtproduktionsekologi/Ekhaga%20Dok/Poster_5_Din_matyta.pdf)
Är själv inte veggo även om jag äter så mycket jag bara orkar av det jag odlar själv.
Men denna länk visar ju att utan animalier går det att leva på en tredjedel av markarealen.
-
För att återföra till den ursprungliga frågan. Veggo trådar har ju en tendens att spåra ur ;)
Har länkat till detta i någon tidigare veggo tråd.
[url]http://www.slu.se/Global/externwebben/nl-fak/vaxtproduktionsekologi/Ekhaga%20Dok/Poster_5_Din_matyta.pdf[/url] ([url]http://www.slu.se/Global/externwebben/nl-fak/vaxtproduktionsekologi/Ekhaga%20Dok/Poster_5_Din_matyta.pdf[/url])
Är själv inte veggo även om jag äter så mycket jag bara orkar av det jag odlar själv.
Men denna länk visar ju att utan animalier går det att leva på en tredjedel av markarealen.
Den här träden har kapats för länge sedan av köttproducenterna som till och med sitter här och diskuterar vilket kreatursfoder som är bäst >:D
-
Egentligen ÄR det ett ganska korkat koncept att odla mat åt våra djur.
Nåt är i obalans där, ur ett större, övergripande perspektiv.
Sant , så länge vi talar om betande djur. Höns däremot behöver väl ett visst näringstillskott, vilket man förr fixade genom matrester.
-
Sant , så länge vi talar om betande djur. Höns däremot behöver väl ett visst näringstillskott, vilket man förr fixade genom matrester.
Nu tänkte jag i ett ÄNNU mera övergripande perspektiv. Framodlade hönsfågelraser kräver säkert extra av både det ena och det andra.
-
I ett övergripande perspektiv är ingen storskalig livsmedelsproduktion i sig särskilt miljövänlig. Miljövänligheten i den mån den finns uppnås indirekt genom att ta mindre mark i anspråk. Man flyttar alltså målstolparna för när den växande befolkningen har maxat jordens produktionsförmåga.
-
Exakt. Och när målstolparna flyttas allt eftersom, väl dolt och maxat av finansiella intressenter, så reagerar ingen när tex "djuren växer upp i Argentina, slaktas i Finland, styckas i Korea och slutligen förpackas i Sverige" för att citera en annan inläggsskrivare. Inte klokt egentligen. Och vi går på som vanligt och accepterar sådana varor i butikerna. Medans vi dövar vårt samvete med en krona till Rädda Barnen då och då. Nåt är i obalans, som sagt.
-
Nu tänkte jag i ett ÄNNU mera övergripande perspektiv. Framodlade hönsfågelraser kräver säkert extra av både det ena och det andra.
Dom framavlade raserna lägger så många ägg som möjligt på så lite mat som möjligt, bra foderutnyttjande är det man avlat fram...
-
För att återföra till den ursprungliga frågan. Veggo trådar har ju en tendens att spåra ur ;)
Har länkat till detta i någon tidigare veggo tråd.
[url]http://www.slu.se/Global/externwebben/nl-fak/vaxtproduktionsekologi/Ekhaga%20Dok/Poster_5_Din_matyta.pdf[/url] ([url]http://www.slu.se/Global/externwebben/nl-fak/vaxtproduktionsekologi/Ekhaga%20Dok/Poster_5_Din_matyta.pdf[/url])
Är själv inte veggo även om jag äter så mycket jag bara orkar av det jag odlar själv.
Men denna länk visar ju att utan animalier går det att leva på en tredjedel av markarealen.
Sett flera källor som pekar på samma sak,veganen är miljövänligast tar minst resurser i sitt levende :D . Vegeterianen lite efter och KÖTTÄTAREN den största miljöboven :o.Lite lustigt med,kikade i en tråd som heter,"Vad säger ni till barnen när ni slaktar" tror jag tråden heter,där barnen gråter när dom slaktar hej vilt :o . Alltså verkar vi inte vara så stora rovdjur som en del köttätare påstår. 8)
-
.Lite lustigt med,kikade i en tråd som heter,"Vad säger ni till barnen när ni slaktar" tror jag tråden heter,där barnen gråter när dom slaktar hej vilt :o . Alltså verkar vi inte vara så stora rovdjur som en del köttätare påstår. 8)
Människor måste övertygas om att det är rätt att slakta, fel att vara otrogna, rätt att respektera sina föräldrar och att vörda Gud. Det är mycket som inte faller sig naturligt.
-
Det var inte det jag skrev utan om mat ska produceras storskaligt är veganmat bättre ut miljösynpunkt.
Önskar en utförlig förklaring till detta?
Om man ska se till den akut minskade biologiska mångfalden i världen, så är ju vårat jordbruk med allt vad det innebär av skövlade marker, konstgödning, gifter osv. den stora boven, så hur man ska kunna utöka den ytterligare? är för mig en gåta. De enorma monokulturer vi skapat bör istället minska. Vad som diskuteras är ofta ur människans perspektiv enbart. Men resten av invånarna på planeten ska också ha en framtid.
Med ett småskaligt jordbruk är det inte nödvändigtvis endast den egna familjen som försörjs av det, utan ett närområde, beroende på hur mycket mark som är tillgängligt, om- och vad som kan odlas, vilka betesmarker det finns och alltså vilken typ av djur som är lämpliga där. De flesta som bor på landet kan ha både djur för köttproduktion (över sitt eget behov) fler höns än de ägg man äter själv, mer odlingar än egen konsumtion osv. Dessutom kan de flesta villaägare odla sina egna grönsaker i en rätt stor utsträckning och hålla höns för ägg och kycklingproduktion, istället för att fara runt flera gånger i veckan med en gräsklippare och belasta miljön.
Detta är inte bara ett svenskt fenomen, utan finns i många länder, framförallt i västvärlden. Det är ju också vi som konsumerar mest mat per capita och importerar mest från tredje världen. Slutade vi med det skulle dessa människor ha mer resurser till egen hushållning också.
Vi bör alltså fokusera på att bli mer självförsörjande och minska på beroendet av importvaror. Anpassa oss efter vad årstiderna erbjuder osv. Leva med naturen inte mot den.
Att odla djurfoder på bästa åkermarken är helt förkastligt. Djuren ska äta gräs. Det ska heller inte odlas biobränsle på åkermark. Det är resursslöseri. Dessutom bör energiberoendet minska över tid, inte öka som alla spekulerar i idag.
-
Det var inte det jag skrev utan om mat ska produceras storskaligt är veganmat bättre ut miljösynpunkt.
Då tycker jag du ska förklara hur du tänker.
-
Önskar en utförlig förklaring till detta?
tror du inte att det är miljövänligare och mer miljösparande att människor i världen äter grödor/odlar grödor/använder det som finns till att tillgå i naturen själva i stället för att odla och föda upp djur till slakt - djur som också förutom föda behöver rent vatten och ger ifrån sig en hel del avfall. Nu menar jag inte dig personligen och din djuruppfödning utan i ett globalt tänkande som omfattar alla människor på vår planet.
Om man ska se till den akut minskade biologiska mångfalden i världen, så är ju vårat jordbruk med allt vad det innebär av skövlade marker, konstgödning, gifter osv. den stora boven, så hur man ska kunna utöka den ytterligare? är för mig en gåta. De enorma monokulturer vi skapat bör istället minska. Vad som diskuteras är ofta ur människans perspektiv enbart. Men resten av invånarna på planeten ska också ha en framtid.
Anledningen till stora monokulturer är de facto att man behövt odla mängder av djurfoder på stora arealer. Om man slutar med detta i denna stora omfattning så blev det mer plats för grödor åt människor som då knappast skulle vara intresserade av att bara äta typ kraftfoder - man skulle per automatik få en mångfaldigare odling. Med ett småskaligt jordbruk är det inte nödvändigtvis endast den egna familjen som försörjs av det, utan ett närområde, beroende på hur mycket mark som är tillgängligt, om- och vad som kan odlas, vilka betesmarker det finns och alltså vilken typ av djur som är lämpliga där. De flesta som bor på landet kan ha både djur för köttproduktion (över sitt eget behov) fler höns än de ägg man äter själv, mer odlingar än egen konsumtion osv. Du tror väl inte på fullt allvar att alla som bor lite lantligt kommer att ha slaktdjur och odla - människor har lönearbete och/eller inte möjlighet av andra skäl Dessutom kan de flesta villaägare odla sina egna grönsaker i en rätt stor utsträckning och hålla höns för ägg och kycklingproduktion, istället för att fara runt flera gånger i veckan med en gräsklippare och belasta miljön. Menar du då att hönsen ska leva på det gräs som man nu klipper bort eller ska man köra till Granngården och belasta miljön med att hämta foder till alla höns och kycklingar man har i trädgården - för övrigt en bra idé att uppmuntra människor till egna odlingar i den egna täppan dock är det nog rätt svårt att vara självförsörjande på så små ytor
Detta är inte bara ett svenskt fenomen, utan finns i många länder, framförallt i västvärlden. Det är ju också vi som konsumerar mest mat per capita och importerar mest från tredje världen. Slutade vi med det skulle dessa människor ha mer resurser till egen hushållning också.
Vi bör alltså fokusera på att bli mer självförsörjande och minska på beroendet av importvaror. Anpassa oss efter vad årstiderna erbjuder osv. Leva med naturen inte mot den.
Att odla djurfoder på bästa åkermarken är helt förkastligt. Djuren ska äta gräs. Det ska heller inte odlas biobränsle på åkermark. Nej där bör ju odlas föda till människor Det är resursslöseri. Dessutom bör energiberoendet minska över tid, inte öka som alla spekulerar i idag.
-
Djuren ska äta gräs. Det ska heller inte odlas biobränsle på åkermark. Det är resursslöseri. Dessutom bör energiberoendet minska över tid, inte öka som alla spekulerar i idag.
Jag håller med dig i det mesta du skriver.
Det är just odling i monokultur jag syftar på när jag pratar om storskaligt. Inte produktionsvolymen totalt. Biologisk mångfald behövs men det fanns innan vi förstörde systemet. Skulle vi släppa ut alla djur som idag odlas med metoder som jag skulle vilja klassa som artificiella skulle det blir en väldigt skev fördelning på den biologiska mångfalden. Anledningen till att veganmat är bättre vid industriell tillvekning är att den ofta behöver mindre odlingsyta per vikt på mat. Dessutom krävs mindre kylning och hållbarheten är väldigt lång. Vi importerar enorma mängder sojabönor som används till djurfoder. Läs igenom tråden för jag är inte så mycket för att skriva om samma sak två gånger. Ska man tillverka mat som har vuxit genom en levande individ som odlats fram sjunker verkningsgraden i matproduktionen på grund av värmeförlust. Dessuom går det åt mer vatten och det släpps ut gas som vi inte helt säkert känner till effekten av. Vi människor började odla. I samband med det blev populationen onaturligt hög. Om vi inte hade odlat hade Sveriges jaktmarker hållt till långt under 100.000 individer i hållbart jakt och samlarsamhälle. Det är det lilla dilemmat som gör att den situation som vi hamnat i med det moderna samhället börjar bli ohållbar. Ska vi fortsätta industriellt är därför veganskt det bästa alternativet. Jag vill själv ha gård för jag tror inte på alla transporter, osv. Det finns massa outnyttjad mark som kan användas. Det är en lösning för framtiden men jag är tveksam till att det skulle bidra till en bättre miljö om hela världens befolkning skulle bo så. Då förutsätter jag att populationen ska fortsätta växa samt förbruka mer energi.
-
Människor måste övertygas om att det är rätt att slakta, fel att vara otrogna, rätt att respektera sina föräldrar och att vörda Gud. Det är mycket som inte faller sig naturligt.
Att slaktande idag är så laddat beror på att vi oftast lever så långt från verkligheten och alltså lägger värderingar i som inte tidigare funnits. Eller hur är det med förmänskligandet av hundar o katter t.ex? Idag är det "synd" om alla (utom rovdjuren som bara plågar bytesdjuren). hur tror ni veganer att rovdjur uppstod? Är det ok att utrota dem för att ni "lipar" när de skaffar sig föda?
Det är främst ett välfärdsproblem i väst att få ångest över något människan gjort i tusentals år, precis som anorexi m.fl ätstörningar tillhör västerländsk beteende.
Därmed inte sagt att det är ok att utsätta djuren för onödigt lidande.
Anledningen till att veganmat är bättre vid industriell tillvekning är att den ofta behöver mindre odlingsyta per vikt på mat. Dessutom krävs mindre kylning och hållbarheten är väldigt lång.
Nja, odlingsyta? Jag förespråkar ju bara att betesdjuren ska ta tillbaka sina naturbeten, de icke odlade markerna och att minimalt med djurfoder odlas på upplöjd mark. Dessutom blir du både mättare och bättre tillgodosedd näringsmässigt med 1kg kött mot 1kg sallad t.ex. Du behöver alltså äta mindre för att klara ditt näringsbehov.
Angående hållbarhet, så behövs inte kylskåp till kött heller. Vi kan ju, som våra förfäder gjorde, torka, röka och salta kött. Då kan det lagras i månader utan energi.
Vi borde också ta tillvara på mer från djuren, idag går en hel del till godis t.ex (helt onödigt) annat går till biobränsle. Allt detta kan istället användas till våra hundar o katter. Ni är väl medvetna om hur mycket spannmål det finns i hund- och kattmat?
Angående självhushållning, så borde vi alltså klä oss betydligt mer i ull och skinn. Visst kan man odla bomull och lin och hampa, men den marken konkurrerar ju med vår mat ::)
Christelle, vi har haft denna diskussion förut och det börjar bli tjatigt, men: att odla andra grödor än enbart spannmål är ju bättre, men fortfarande monokulturer i stora mått. Många av ex de prärieodlingar på hundratusentals ha i USA är f.d beten för de vilda djuren. För att gå iland med odlingarna måste det också konstbevattnas, vilket förstör grundvattnet. Kanske bättre att låta djuren beta där och dricka det vatten som funnits naturligt där?
Djur som äter färskt gräs och aldrig ges spannmål har inte lika stort behov av vatten som de intensivproducerade. Dessutom har djuren fram till idag kunnat dricka i naturliga vattendrag och källor. Dels är det otillåtet ur djurskyddssynpunkt och dels har vi förstört dessa naturliga förutsättningar på många håll.
Jag tror ingenting om vare sig det ena eller det andra, jag påtalar möjligheter och verkligheten kanske hinner ikapp oss förr än vi anar.
Min uppfattning är att mänskligheten inte kan fortsätta att vare sig öka, eller konsumera i dagens takt. Inte om vi vill överleva som art.
Att människans odling är roten till det onda är även min uppfattning. Hade odlandet hållits på en rimlig nivå hade det inte varit det problem det är idag. Överallt tar spannmålen över mer och mer. Alla är hungriga, vill bara ha mer och mer. Vi blir allt fetare och sjukare. Så även i utvecklingsländerna. Spannmål har blivit vår basföda och ingen ser sambandet 8)
-
Nu tänkte jag i ett ÄNNU mera övergripande perspektiv. Framodlade hönsfågelraser kräver säkert extra av både det ena och det andra.
Och då använder man väl en gammal lantras, som först och främst söker sin föda själv, eller? ::) Det samma gäller ju övriga raser. De som är anpassade till vår miljö och vårt klimat!
-
Att slaktande idag är så laddat beror på att vi oftast lever så långt från verkligheten och alltså lägger värderingar i som inte tidigare funnits. Eller hur är det med förmänskligandet av hundar o katter t.ex? Idag är det "synd" om alla (utom rovdjuren som bara plågar bytesdjuren). hur tror ni veganer att rovdjur uppstod? Är det ok att utrota dem för att ni "lipar" när de skaffar sig föda?
Svar: Är inte intresserad av att diskutera olika peroners kostval i ett så generaliserande ordalag du använder. Det finns olika skäl att vara vegan och människor har förutfattade meningar. Det är du ett utmärkt exempel på. Respektera att människor har olika syn på livet.
Nja, odlingsyta? Jag förespråkar ju bara att betesdjuren ska ta tillbaka sina naturbeten, de icke odlade markerna och att minimalt med djurfoder odlas på upplöjd mark. Dessutom blir du både mättare och bättre tillgodosedd näringsmässigt med 1kg kött mot 1kg sallad t.ex. Du behöver alltså äta mindre för att klara ditt näringsbehov.
Svar: Ja eller så kan jag resonera så att man blir mer tillgodosedd av att äta sallad än att äta sågspån. Om du tror att veganer ersätter kött med sallad borde du kanske läsa lite näringslära för din egen skull. Man måste äta lika mycket för att tillgodose sitt näringsbehov för det är det som borde styra vad man äter. Vi äter för mycket av det mesta idag. Att man kan tillgodose en del av behovet av kött på icke odlingsbar mark står ju redan i tråden. Det var också det jag menade med kvoteringar.
Angående hållbarhet, så behövs inte kylskåp till kött heller. Vi kan ju, som våra förfäder gjorde, torka, röka och salta kött. Då kan det lagras i månader utan energi.
Svar: Ja men renonemanget handlade om storskalig produktion så som den bedrivs idag.
Vill förtydliga att jag tror på lokalt och närproducerat. Om det är miljövänligt eller inte måste bedömas i varje enskilt fall av konsumtion. Det är dock en försvinnande liten del av befolkningen som bor så eller ens bryr sig. Sen ska jag nog lämna den här tråden för folk skriker ut i luften utan att ta reda på vad som redan skrivits.
-
Det är främst ett välfärdsproblem i väst att få ångest över något människan gjort i tusentals år, precis som anorexi m.fl ätstörningar tillhör västerländsk beteende.
Därmed inte sagt att det är ok att utsätta djuren för onödigt lidande.
Hur kommer det sig då att miljontals människor i öst har varit vegetarianer i tusentals år och har synnnerligen stränga förhållningsregler runt slakt och dödande av djur?
-
Att slaktande idag är så laddat beror på att vi oftast lever så långt från verkligheten och alltså lägger värderingar i som inte tidigare funnits. Eller hur är det med förmänskligandet av hundar o katter t.ex? Idag är det "synd" om alla (utom rovdjuren som bara plågar bytesdjuren). hur tror ni veganer att rovdjur uppstod? Är det ok att utrota dem för att ni "lipar" när de skaffar sig föda?
Svar: Är inte intresserad av att diskutera olika peroners kostval i ett så generaliserande ordalag du använder. Det finns olika skäl att vara vegan och människor har förutfattade meningar. Det är du ett utmärkt exempel på. Respektera att människor har olika syn på livet.
Nja, odlingsyta? Jag förespråkar ju bara att betesdjuren ska ta tillbaka sina naturbeten, de icke odlade markerna och att minimalt med djurfoder odlas på upplöjd mark. Dessutom blir du både mättare och bättre tillgodosedd näringsmässigt med 1kg kött mot 1kg sallad t.ex. Du behöver alltså äta mindre för att klara ditt näringsbehov.
Svar: Ja eller så kan jag resonera så att man blir mer tillgodosedd av att äta sallad än att äta sågspån. Om du tror att veganer ersätter kött med sallad borde du kanske läsa lite näringslära för din egen skull. Man måste äta lika mycket för att tillgodose sitt näringsbehov för det är det som borde styra vad man äter. Vi äter för mycket av det mesta idag. Att man kan tillgodose en del av behovet av kött på icke odlingsbar mark står ju redan i tråden. Det var också det jag menade med kvoteringar.
Angående hållbarhet, så behövs inte kylskåp till kött heller. Vi kan ju, som våra förfäder gjorde, torka, röka och salta kött. Då kan det lagras i månader utan energi.
Svar: Ja men renonemanget handlade om storskalig produktion så som den bedrivs idag.
Vill förtydliga att jag tror på lokalt och närproducerat. Om det är miljövänligt eller inte måste bedömas i varje enskilt fall av konsumtion. Det är dock en försvinnande liten del av befolkningen som bor så eller ens bryr sig. Sen ska jag nog lämna den här tråden för folk skriker ut i luften utan att ta reda på vad som redan skrivits.
Åh nej försvinn inte -strunta i dom som gapar här - de är köttproducenter som i stort tycker man ska leva på köttdiet och de bryr sig över huvud taget inte om själva sakfrågan
[/color]
-
Hmmmmm...Birgit...Citat från inlägg av Birgit:"Vi blir allt fetare och sjukare. Så även i utvecklingsländerna. Spannmål har blivit vår basföda och ingen ser sambandet" . Anledningen till att vi blir sjuka och feta är KÖTTET som slukas i orimliga mängder,kanske till och med blir monotallrikar med skadligt KÖTT :o ."Människans odling är roten till det onda skriver du". Odling till KÖTTdjur får man kanske tillägga,när människan blev bofast hade man även tamdjur. Stora horder av tamdjur på bete kan även skapa jorderosion,kan bli öknar av det, I suppose :o . Veganen vad jag ser är en miljömedveten person i det hela,helt enkelt en miljöhjälte :D som inte vill att vi t.ex för att klara miljömål lägger bördan på andra länder. Odling är framtiden,betesdjur i begränsad skala för att inte skapa öknar och helt kalätna miljöer nästan bortom räddning.
-
[quthor=Nigantha Nataputta link=topic=113175.msg1065904#msg1065904 date=1313674683]
Hur kommer det sig då att miljontals människor i öst har varit vegetarianer i tusentals år och har synnnerligen stränga förhållningsregler runt slakt och dödande av djurä
[/quote]Hur kommer det sig att dom i norr är köttätare? måste väll i alla fall ha ett skäl?
-
Hur kommer det sig att dom i norr är köttätare? måste väll i alla fall ha ett skäl?
Absolut. Är något av nöden så är det.
-
Absolut. Är något av nöden så är det.
Tror inte det är nöden där i mot lättaste vägen att få föda på ett bra sätt till våra be hov här i norden .
-
Tror inte det är nöden där i mot lättaste vägen att få föda på ett bra sätt till våra be hov här i norden .
Det går utan. :)
-
Min favoritmat när jag var barn var schmolanedi. Knäckebröd nedbruten i mjölk och sylt. Kött åt vi ibland - men jag ratade mycket. Bara korv och köttbullar gick ned. Nej till allt som innehöll kalvkött och syltor av olika slag - isterband och annan skit. Jag var kräsen - och så är det. Vegetarianism är lyxmat, mat för de rika.
-
Min favoritmat när jag var barn var schmolanedi. Knäckebröd nedbruten i mjölk och sylt. Kött åt vi ibland - men jag ratade mycket. Bara korv och köttbullar gick ned. Nej till allt som innehöll kalvkött och syltor av olika slag - isterband och annan skit. Jag var kräsen - och så är det. Vegetarianism är lyxmat, mat för de rika.
Uppen bart i alla fall för dom bort skämda :)
-
Uppen bart i alla fall för dom bort skämda :)
Helt klart. Vegetarianerna tillhör den gastronomiska överklassen. Samtidigt är vegetarianerna miljövänligare, så länge som vi talar om mat framställd på intensiv jordbruksmark och inte på extensivt bete. Intelligenta och skonsamma. Framtidens människor.
-
Helt klart. Vegetarianerna tillhör den gastronomiska överklassen. Samtidigt är vegetarianerna miljövänligare, så länge som vi talar om mat framställd på intensiv jordbruksmark och inte på extensivt bete. Intelligenta och skonsamma. Framtidens människor
Så kan bara den klentrogne yttra sig då han hellre låter kritterna dö på gatan i stället ta till vara .
-
Miljövänlig är den som inte äter. Allt annat är samma race i olika startgrupper.
-
Miljövänlig är den som inte äter. Allt annat är samma race i olika startgrupper.
Vad har det med grupper att göra? var säl och va begriplig :)
-
Vad har det med grupper att göra? var säl och va begriplig :)
Startgrupp 1, jägar-samlarsamhället. Dödar och äter allt som går att döda och äta av växter och djur tills allt annat liv är maximalt undanträngt. Kan föda ganska få människor utan att kollapsa.
Startgrupp 2, det allätande jordbrukarsamhället. Producerar sin föda bestående av djur och växter på ett mycket mer utrymmessnålt och effektivt sätt och kan därför föda fler människor, vilket också sker tills allt annat liv är maximalt undanträngt.
Startgrupp 3, det veganska jordbrukarsamhället. Producerar föda bestående av endast växter på ett ytterligare mer utrymmessnålt sätt och kan därför föda ännu fler människor, vilket också sker tills allt annat liv är maximalt undanträngt.
-
Startgrupp 4: veganer som bara är intresserade av sex och inte av avkomma.
Apropå det - vilka porrsajter gillar ni bäst? Jag är ganska svag för Bang Bus och Shane Diesel.
-
Startgrupp 4: veganer som bara är intresserade av sex och inte av avkomma.
Ah, ätare. :)
-
Startgrupp 4: veganer som bara är intresserade av sex och inte av avkomma.
Ett utdöende släkte?
-
Ett utdöende släkte?
Alverna är på ständig reträtt. Men vi rekryterar bland de dödliga.
-
Ja börjar skratta skratta tror ja ;D bara vi eller dom men herre jeda mej då Tänket en plätt stor nog att att förs en schettis eller två samt några kaniner å höns åså har man ett grönsaksland och hjärna lite skog för veden då är man ju skälv försörjde i princip schtisarna till odlingarna och skogen ja ske en mjölk jet eller två så man får smör typ i alla fall bode det bli jäkligt miljö vänligt .:)
-
Startgrupp 4: veganer som bara är intresserade av sex och inte av avkomma.
Apropå det - vilka porrsajter gillar ni bäst? Jag är ganska svag för Bang Bus och Shane Diesel.
Kan en vegan känna Köttets Lusta ??? :D
-
Kan en vegan känna Köttets Lusta ??? :D
Så länge som det är ens eget - inga problem. :)
-
Hmmmmm...Birgit...Citat från inlägg av Birgit: "Vi blir allt fetare och sjukare. Så även i utvecklingsländerna. Spannmål har blivit vår basföda och ingen ser sambandet" . Anledningen till att vi blir sjuka och feta är KÖTTET som slukas i orimliga mängder,kanske till och med blir monotallrikar med skadligt KÖTT :o .
Njah, köttet i sig kanske inte så mycket. Men som köttet ser ut nu och som det produceras fram ... ja onekligen. Tillsammans med all annan, allt näringsfattigare mat och fettrika produkter. I USA börjar dom tack och lov tänka till litet nu. Lär sig av Europeerna? Invandrande grupper har de inte låtit sig påverkas av så mycket. Mest av religiösa skäl.
Vi äter för mycket av det mesta idag. Att man kan tillgodose en del av behovet av kött på icke odlingsbar mark står ju redan i tråden.
...men: att odla andra grödor än enbart spannmål är ju bättre, men fortfarande monokulturer i stora mått. Många av ex de prärieodlingar på hundratusentals ha i USA är f.d beten för de vilda djuren.
Jag skulle gärna se litet fler bisonoxar ströva fritt på USAs prärier men det tåget har redan gått. Nån har visst försett sig där. Jägarkultur var trots allt inte så hållbart ändå? Jag tror det har mera med glupskhet att göra än med sättet vi skaffar vår föda på. Måttfullhet är en svår konst. Att se följderna av det vi gör, oavsett vad vi gör.
Att odla 1 kg sallad och ställa det emot 1 kg kött kanske inte var så lyckat exempel, men ändå. Sallad är en (hybrid?) bladgrönsak, kräver kvävegödning osv, inte bästa exemplet. Men trots detta fyller salladen ett näringsbehov som inte köttet kan fylla. Vi behöver många sorters näringsämnen, vitaminer, spårämnen, enzymer osv. Vi kan inte ställa dom sakerna emot varandra, vi behöver olika sorters näring. Att transportera sallad till Grönland är inte lösningen, man måste se till varje plats vad som är bäst ur ekologisk synvinkel just där. Människan har ett val, passar det inte så kan hon ju flytta.
För att gå iland med odlingarna måste det också konstbevattnas, vilket förstör grundvattnet.
Nej det måste det inte. Där har vi problematiken med massodlingarna. Fel gröda på fel plats? Finns dock även bra exempel: Risodlingar och annat på uråldriga terasser som inte går enligt moderna metoder. Fungerar och håller emot jorderosion mm. Djurlivet som tex dvärgkräftor, insekter, småfiskar passerar obehindrat och naturen störs inte så mycket, jämförelsevis i alla fall. Där har vi exempel på grödor som fungerar på rätt plats. Den moderna människan har nog ett och annat att lära sig av de så kallade U-länderna.
Djur som äter färskt gräs och aldrig ges spannmål har inte lika stort behov av vatten som de intensivproducerade. Dessutom har djuren fram till idag kunnat dricka i naturliga vattendrag och källor. Dels är det otillåtet ur djurskyddssynpunkt och dels har vi förstört dessa naturliga förutsättningar på många håll.
Jag tror ingenting om vare sig det ena eller det andra, jag påtalar möjligheter och verkligheten kanske hinner ikapp oss förr än vi anar.
Min uppfattning är att mänskligheten inte kan fortsätta att vare sig öka, eller konsumera i dagens takt. Inte om vi vill överleva som art.
Att människans odling är roten till det onda är även min uppfattning. Hade odlandet hållits på en rimlig nivå hade det inte varit det problem det är idag. Överallt tar spannmålen över mer och mer. Alla är hungriga, vill bara ha mer och mer. Vi blir allt fetare och sjukare. Så även i utvecklingsländerna. Spannmål har blivit vår basföda och ingen ser sambandet 8)
Och allt det vita brödet i Amerika... Jag tror dom börjar se sambandet nu. Gick ju inte tidigare politiskt. Dom har ju traditionellt varit så stolta över sitt "guld". Fick en vink av min syster i Amerika: "Idag hittade jag mörkt bröd i affärn". En nyhet. 8) ::)
-
Intressant:
Miljöbelastning av långa mattransporter
Transporter medför utsläpp av växthusgaser, främst koldioxid. Också andra miljöfarliga ämnen som kväveoxider och hälsofarliga partiklar bildas i trafiken. Biltrafiken kräver mycket utrymme för vägar och parkeringsplatser, täcker över grönområden och ger naturen mindre utrymme. Bilarna är en stor källa till buller.
Transporten är en energikrävande del av livsmedlens livscykel. En svensk studie visar, att ursprungslandet är en viktigare faktor för koldioxidutsläpp än t.ex. skillnaden mellan kött- och vegetabilieproduktion. Produktion och transport av franska äpplen kräver 1,7 gånger mer energi än svenska, medan den ekologiska ryggsäcken för nya zeeländska äpplen innehåller fem gånger mer energi än svenska.
För att klara transporterna innehåller långväga livsmedel ofta mera tillsatsämnen. Livsmedel som fraktas behöver dessutom förpackas mer än livsmedel som man i bästa fall köper direkt av producenten. Långa transporter betyder också att en större del av maten far illa. Det är lättare att följa med tillverkningsprocesserna för närproducerad mat, vilket betyder att man lättare själv kan kolla upp miljöeffekterna av produktionen av den mat man äter.
http://www.naturochmiljo.fi/sve/arkiv/rad___tips/rad_article-9383-4690.html (http://www.naturochmiljo.fi/sve/arkiv/rad___tips/rad_article-9383-4690.html)
-
Nej det måste det inte. Där har vi problematiken med massodlingarna. Fel gröda på fel plats? Finns dock även bra exempel: Risodlingar och annat på uråldriga terasser som inte går enligt moderna metoder. Fungerar och håller emot jorderosion mm.
Ris bidrar också till ökat utsläpp av metan. Slutade äta ris för många år sedan.
-
Tror inte det är nöden där i mot lättaste vägen att få föda på ett bra sätt till våra be hov här i norden .
Exakt pålle, det ger oss den näring vi behöver på ett enkelt sätt.
christinag, speca då upp de näringsämnen vi behöver utöver det en allsidig animalisk kost ger? Då menar jag att man använder även inälvor, kött, mjölk, ägg osv. Det som saknas är minimalt och lätt att komplettera med vad som finns i naturen (om den får finnas kvar).
Tännlappen kontrar med jorderosion, javisst, när man håller för mycket djur på för lite, eller för känslig mark, vem har talat om detta? Inte jag.
Människans påverkan på planeten med odlingar od. hade varit ringa om vi inte förökat oss som vi gjort och gör. Att vi förökar oss som vi gör beror på våra odlingar. Men då detta knappast kan fortgå, så blir vi tvungna att tänka om, om vi vill överleva som art. Vi håller på att måla in oss i ett hörn.
Detta oavsett om jag generaliserar eller inte. Jag lämnar denna tråd nu så de klagande grönsakerna kan ta över, eller kanske spannmålens lovsång >:D
-
Att artificiell köttproduktion är mer krävade och belastar miljön har varit känt sedan sjuttiotalet. Det är ett tragiskt faktum att människan är så förändringsobenägen att vi ens behöver debattera ämnet.
-
Har inte läst igenom hela tråden men resonerar så här:
Lite konstigt att du hoppar in på sidan 50-nånting i en tråd med den kommentaren, och sen kritiserar folk för att dom inte läst vad som skrivits tidigare.
Det som inte stämmer i ditt resonemang är att du utgår från hur världen ser ut nu, med kreatur och därmed gräsodling och stallgödsel.
I en vegansk värld så finns inga djur, därmed ingen stallgödsel. Det finns inget behov av att odla vall till djur, utan enbart till gröngödsel.
Det måste till enorma odlingar av grönsaker och annat som veganerna tänker leva på, och eftersom det blir såna mängder som ska fram så duger det inte med halvtaskiga småodlingar, utan det måste till växthus och konstbevattningar i långt högre grad än det finns idag.
Då kommer vi verkligen att kunna tala om monokulturer som är helt beroende av konstgödsel och besprutningar.
Detta tillsammans med att se halva Sverige igenvuxet med skog, gör att jag inte ser var miljövinsterna i ett veganskt samhälle skulle kunna finnas.
-
Håller med. Människan är inkonsekvent av naturen och det gäller även mig. Jag kritiserar folk för att inte ta in relevant information. Man kan ju i alla fall läsa vad som står i tråden man svarar på. Felaktig information är irrelevant. Jag tror inte på en vegansk värld och är själv inte vegan men vet att det sedan länge är bekräftat att en större fraktion av matproduktionen måste bestå av vegetabilier för att säkra framtiden. Var har du fått det ifrån att det krävs större odlingar för att odla vegansk mat? Det står ju i tråden att det går åt 1/3 av markarealen. Ska man leva får man fundera på om sju miljarder människor kan leva som man själv gör. I de allra flestas fall kommer man fram till ett nej vilket även gäller mig själv.
Vi drivs snart till att vi måste börja odla människofoder istället för livskvalitet. Sverige behöver växa igen med skog för att vi ska säkra vår energiförsörjning. Vi behöver också återställa beståndet med uroxar som en gång höll landskapet öppet. Idag har vi en miljon nötkreatur (?). Det hade blivit väldigt mycket kor i naturen om vi släppte ut dem. Vad vi har skapat är onaturligt stora artificiella bestånd som bara är till för att tillgodose vår förändringsobenägenhet. Det är knappast vi människor som har skapat den bioligiska mångfald som bönderna är så stolta över att de upprätthåller. Hur man ska odla kan ju diskuteras och har inga svar. Drar en häst mer miljöresurser än en traktor per odlad enhet? Ekologisk odling kräver ännu större areal. Någon sa att Sverige inte kan vara självförsörjande om vi ska börja producera all mat ekologiskt. Drömmer själv om en gård med häst och djur men att det är miljömässigt förvarbart är jag inte säker på. Gör det mest för min egen skull.
Som sagt diskussionen känns en aning meningslös med tanke på att alla tror att de har rätt. Möjligt att jag har fel men har inte sett någon vetenskap som tyder på det.
-
En sak jag funderar över. Det här med naturbete och att hålla djur ämnade för slakt på områden som är mindre gynnsamma för odling. Men vad äter djuren under vinterhalvåret då? Ja, alltså så vitt jag vet så odlar de som har slaktdjur på naturbete också vall och säd som de utfodrar dessa djur med vintertid, så halva året är det väl ingen skillnad ändå? Eller?
-
Vi drivs snart till att vi måste börja odla människofoder istället för livskvalitet. Sverige behöver växa igen med skog för att vi ska säkra vår energiförsörjning. Vi behöver också återställa beståndet med uroxar som en gång höll landskapet öppet. Idag har vi en miljon nötkreatur (?). Det hade blivit väldigt mycket kor i naturen om vi släppte ut dem. Vad vi har skapat är onaturligt stora artificiella bestånd som bara är till för att tillgodose vår förändringsobenägenhet. Det är knappast vi människor som har skapat den bioligiska mångfald som bönderna är så stolta över att de upprätthåller.
Ja precis. Vem har sagt att ett veganskt samhälle måste vara djurfritt?
En sak jag funderar över. Det här med naturbete och att hålla djur ämnade för slakt på områden som är mindre gynnsamma för odling. Men vad äter djuren under vinterhalvåret då? Ja, alltså så vitt jag vet så odlar de som har slaktdjur på naturbete också vall och säd som de utfodrar dessa djur med vintertid, så halva året är det väl ingen skillnad ändå? Eller?
Tchah, vad äter renar och bisonoxar på vintern? Dom går inte på våra monokulturer åkrarna och letar mat vad jag vet.
-
Tittar man i Fårtråden så köps det vinterfoder,rundbalar är väl det som gäller,går väl åt mer energi att göra sådana balar än vanliga höbalar. Som nu äts det bortåt 800 miljoner kilo kött,blir så många djur att det inte är möjligt att dom ska äta sly och då leta mat själva på vintern. Blir nog inget med det extensiva betet där inte. :)
-
Människan var inte mogen att möta planetens rikedomar, därför blir också rikedomens era kort.
-
Sverige behöver växa igen med skog för att vi ska säkra vår energiförsörjning.
Om det är en förutsättning för ett veganskt samhälle, så tycker iaf jag att det är en kraftig miljöpåverkan.
Ja precis. Vem har sagt att ett veganskt samhälle måste vara djurfritt?
Vad är det för djur som skulle finnas i en sån utsträckning så de har nån som helst betydelse för gödselförsörjningen och att hålla landskapet öppet? Ska vi har fritt strövande kor i naturen som ingen får röra?
-
En sak jag funderar över. Det här med naturbete och att hålla djur ämnade för slakt på områden som är mindre gynnsamma för odling. Men vad äter djuren under vinterhalvåret då? Ja, alltså så vitt jag vet så odlar de som har slaktdjur på naturbete också vall och säd som de utfodrar dessa djur med vintertid, så halva året är det väl ingen skillnad ändå? Eller?
Vad lever mjölkkor på under vintern ? då får väll av stå mjölken men som faktisk är ganska viktig då vi behöver kalk
-
Om det är en förutsättning för ett veganskt samhälle, så tycker iaf jag att det är en kraftig miljöpåverkan.
Miljöpåverkan är OK. Miljöförstörelse är inte OK.
Vad är det för djur som skulle finnas i en sån utsträckning så de har nån som helst betydelse för gödselförsörjningen och att hålla landskapet öppet? Ska vi har fritt strövande kor i naturen som ingen får röra?
Om de överlever vargarna, så varför inte?
-
Vad lever mjölkkor på under vintern ? då får väll av stå mjölken men som faktisk är ganska viktig då vi behöver kalk
Jag tror att produktionsförhållandet ,mellan vegetabiliskt protein, mjölkprotein och köttprotein är ungefär 1:2:10
Dvs mjölkkor kräver dubbelt så stor areal som gröna växter, men köttkor som inte mjölkas kräver 10 ggr så mycket för att leverera samma proteinmängd.
-
Om de överlever vargarna, så varför inte?
Skulle va roligt att se dej ut å mjölka en vild ko ;D
-
Jag tror att produktionsförhållandet ,mellan vegetabiliskt protein, mjölkprotein och köttprotein är ungefär 1:2:10
Dvs mjölkkor kräver dubbelt så stor areal som gröna växter, men köttkor som inte mjölkas kräver 10 ggr så mycket för att leverera samma proteinmängd.
Så du dricker inte mjölk så?
-
Så du dricker inte mjölk så?
Inte så mycket, men jag äter bra med ost.
-
Skulle va roligt att se dej ut å mjölka en vild ko ;D
Jag tror att det är klokare att mjölka tamboskap.
-
Inte så mycket, men jag äter bra med ost.
Se där då får du ju av stå från dessa godsaker då o vi inte ska ha några kor
-
Se där då får du ju av stå från dessa godsaker då o vi inte ska ha några kor
Jag har aldrig sagt att vi inte skall ha kor. Jag är inte vegan.
-
Jag tror att det är klokare att mjölka tamboskap.
Sant så hur gör vi nu då?
-
Jag har aldrig sagt att vi inte skall ha kor. Jag är inte vegan.
Kan ske inte men det blir ju kontentan utav det om vi inte äter kött som bi produkt annat är bara resurs slöseri.
-
Sedan det här med mjölk,undrar om inte bönderna har lyckats ovanligt bra i sin marknadsföring.Kalk finns i andra produkter. Sesamfrön,Solrosfrön,Grönkål,Bönor,torkade Nypon,Fikon,gröna blad. I andra länder verkar mjölkdrickandet inte vara så utbrett,även många som blir sjuka av mjölk.Genom lite sol får vi vitamin D som behövs för intaget av kalk,kan även använda Fiskleverolja om man så vill. :)
-
Sedan det här med mjölk,undrar om inte bönderna har lyckats ovanligt bra i sin marknadsföring.Kalk finns i andra produkter. Sesamfrön,Solrosfrön,Grönkål,Bönor,torkade Nypon,Fikon,gröna blad. I andra länder verkar mjölkdrickandet inte vara så utbrett,även många som blir sjuka av mjölk.Genom lite sol får vi vitamin D som behövs för intaget av kalk,kan även använda Fiskleverolja om man så vill. :)
Ja fisk lever olja det rovfiskar vi ju för i andra läder så de får svälta i stället hur bra är det .
-
Fiskleverolja behöver man nog inte rovfiska i andra länder,går väl att göra på Torsklever. Men som sagt en Vegan kanske inte vill ha det. Förstadium till vitamin D finns i torrjäst,olika växter,vissa gröna blad,svamar och oljor,vad jag läst. Gick ju något Tv program om en typ fiskarbefolkning,drack vatten till maten vad jag kunde se.Vissa länder dricks det väl ett alkosvagt vin till maten. :)
-
Fiskleverolja behöver man nog inte rovfiska i andra länder,går väl att göra på Torsklever. Men som sagt en Vegan kanske inte vill ha det. Förstadium till vitamin D finns i torrjäst,olika växter,vissa gröna blad,svamar och oljor,vad jag läst. Gick ju något Tv program om en typ fiskarbefolkning,drack vatten till maten vad jag kunde se.Vissa länder dricks det väl ett alkosvagt vin till maten. :)
Vin är ju importerat miljöslöseri.bättre ned kor för mjölken smöret osten och proteinet
-
Kan ske inte men det blir ju kontentan utav det om vi inte äter kött som bi produkt annat är bara resurs slöseri.
Det är ett större resursslöseri att använda odlingsbar mark bara för att producera köttdjur. Men om laktovegetarianer och köttätare kan samsas om att ta var sin del av den animala produktionen är väl det bra, om nu inte djurrättsvänliga mejeribönder vill skydda sina husdjur från att bli uppätna. Det går det med och då får konsumenterna av deras produkter bära deras extrakostnader för detta.
-
Vin är ju importerat miljöslöseri.bättre ned kor för mjölken smöret osten och proteinet
Går bra att tillverka vin här :D . Vad är det för fel på original vatten tro :) .
-
Det är ett större resursslöseri att använda odlingsbar mark bara för att producera köttdjur. Men om laktovegetarianer och köttätare kan samsas om att ta var sin del av den animala produktionen är väl det bra, om nu inte djurrättsvänliga mejeribönder vill skydda sina husdjur från att bli uppätna. Det går det med och då får konsumenterna av deras produkter bära deras extrakostnader för detta.
Det har ja aldrig påstått heller men när en ko blir för gammal för mjölk produktion så är det väll bättre att ta till vara den lika så med tjur kalvarna som blir . En bart kött djur är inger som ja diskuterar överhuvudtaget den är så kallad över produktion i i mina ögon en bart upp byggt för det storskaliga.
-
Går bra att tillverka vin här :D . Vad är det för fel på original vatten tro :) .
Går inte att steka med eller att lägga på brödet ;D
-
Det har ja aldrig påstått heller men när en ko blir för gammal för mjölk produktion så är det väll bättre att ta till vara den lika så med tjur kalvarna som blir . En bart kött djur är inger som ja diskuterar överhuvudtaget den är så kallad över produktion i i mina ögon en bart upp byggt för det storskaliga.
Jag ser inget syndigt i att ta hand om köttet efter ett gammalt bruksdjur, men man behöver ju inte göra det om man inte är mycket fattig.
-
Jag ser inget syndigt i att ta hand om köttet efter ett gammalt bruksdjur, men man behöver ju inte göra det om man inte är mycket fattig.
Sant att man inte behöver men det är ju resurs slöseri .
-
Sant att man inte behöver men det är ju resurs slöseri .
Rika människor har råd med resusrsslöseri på förnyelsebara resurser. Det är t ex lika stort resursslöseri att inte plocka skogarna tokrena från bär och svamp med.
-
Det är resursslöseri att inte plocka skogarna tokrena från bär och svamp med.
Ja så je dig ut och plocka då ;) ;D
-
Ja så je dig ut och plocka då ;) ;D
Hinner inte idag - jag måste slunga honung och ta hand om det jag redan har plockat.
-
Går inte att steka med eller att lägga på brödet ;D
Rapsolja går bra att steka med. Ett riktigt gott bröd behöver man inte lägga något på,blir liksom pålägg på pålägg. Vill man ha något på brödet finns det typ Tartex eller liknande att lägga på kanske kikärtsmos. 8)
-
Hinner inte idag - jag måste slunga honung och ta hand om det jag redan har plockat.
A gagg låter som en Tore skogmans visa stor fiskar valsen ;D
-
Rapsolja går bra att steka med. Ett riktigt gott bröd behöver man inte lägga något på,blir liksom pålägg på pålägg. Vill man ha något på brödet finns det typ Tartex eller liknande att lägga på kanske kikärtsmos. 8)
Du kan aldrig få lika fin stekytor med oljas eller smörets smaker så du har inge gorme kultur du att steka ägg i olja är bara äckligt .
-
Du kan aldrig få lika fin stekytor med oljas eller smörets smaker så du har inge gorme kultur du att steka ägg i olja är bara äckligt .
Finns ju även teflonstekpannor,där behövs inget smörjmedel. 8)
-
Finns ju även teflonstekpannor,där behövs inget smörjmedel. 8)
Nä men heller inte häller smörets överlägsna smakaromer . :D
-
Finns ju även teflonstekpannor,där behövs inget smörjmedel. 8)
Säga vad man vill om den här tråden..men den svänger friskt... :)
-
Teflon är giftigt ju och miljöförstörande... >:( :D
För övrigt, jag tror min fråga missförstods. Jag menar att köttisarna pratar så mkt om det här med naturbete och hur bra det är och så. Men i praktiken måste väl bönderna som håller köttdjur i Sverige också odla vall till djuren. Inte går de väl ute utan foder även vintertid? Och då använder man mark som kunde användas till att odla annat på menar jag. Om det nu inte är så att naturbetesbönderna går och plockar löv och gräs på de där småländska för odling ej lämpade betesplatserna och torkar detta inför vintern?
-
Och då använder man mark som kunde användas till att odla annat på menar jag.
Och vad skulle då 'annat' vara?
Vitsen med t.ex vallodling till djur är ju just att man kan utnyttja marker som inte är lämpliga för varken grönsaker eller lönsam spannmålsodling.
-
Måste ju bli enorma vallodlingar för att täcka den enorma djurmängden,foder ges ju även till skogens djur så dom inte svälter eftersom dom är för många.
Mata,visste inte det där om teflon,kanske kan använda flytande margarin istället i en vanlig panna.
Pålle,steker inte själv i smör,gått bra ändå,kanske man missat lite aromer men det kan man klara sig utan,man blir mätt ändå vilket är syftet med maten. :)
-
kanske man missat lite aromer men det kan man klara sig utan,man blir mätt ändå vilket är syftet med maten. :)
Det är ett av syftena med maten, ja. Men för mig finns det betydligt fler, en måltid kan ju också vara en stund av gemenskap, goda smaker och ren njutning.
Det skulle kännas otroligt fjuttigt att bara äta för att bli mätt.
-
Fy vad vi är bortskämda! Att inte vilja äta endast för att bli mätt.. Då äter vi nog för mycket! ;)
-
Jag tycker nog det verkar som man skulle odla annat än vall på de flesta ställen där vall odlas, men detta område är jag inte så kunnig på... Hmmm...
Vad är det för ställen då som man odlar vall på men som inte är lämpligt för att odla säd eller annat på?
-
Jag tycker nog det verkar som man skulle odla annat än vall på de flesta ställen där vall odlas, men detta område är jag inte så kunnig på... Hmmm...
Vad är det för ställen då som man odlar vall på men som inte är lämpligt för att odla säd eller annat på?
För mager mark, för stenig mark, för torvrik mark. En del av det kan kanske omvandlas till bra jordbruksmark med mycket arbete, men det är enklare att hålla djur på det och använda det för vall.
-
Måste ju bli enorma vallodlingar för att täcka den enorma djurmängden,foder ges ju även till skogens djur så dom inte svälter eftersom dom är för många.
Mata,visste inte det där om teflon,kanske kan använda flytande margarin istället i en vanlig panna.
Pålle,steker inte själv i smör,gått bra ändå,kanske man missat lite aromer men det kan man klara sig utan,man blir mätt ändå vilket är syftet med maten. :)
ja du tycks stoppa i dig hur som hällst välbekommet men det gör inte ja ja gillar när det smakar mat inte massa olja sen kostar oljan att framställa smör kan du göra för hand .
-
För mager mark, för stenig mark, för torvrik mark. En del av det kan kanske omvandlas till bra jordbruksmark med mycket arbete, men det är enklare att hålla djur på det och använda det för vall.
Tror knappast det räcker till vall heller i så fall eftersom det blir så stora mängder med djur.Dessutom blir mycket nedtrampat också så gräsrötterna skadas.Mycket ömtålig mark när det gäller bete,foder. Finns säkerligen grödor för mänsklig mat man kan odla där också. 8)
-
ja du tycks stoppa i dig hur som hällst välbekommet men det gör inte ja ja gillar när det smakar mat inte massa olja sen kostar oljan att framställa smör kan du göra för hand .
Kostar även en hel del med en original Kossa :)
-
Fy vad vi är bortskämda! Att inte vilja äta endast för att bli mätt.. Då äter vi nog för mycket! ;)
Ligger något i det,äter man för att bara lyxäta så blir man nog rund som i Hagalund,äter i onödan :D .
-
Kostar även en hel del med en original Kossa :)
inte då om man sätter käringen att valla kon längs med vägkanterna som förr tills man har slaget se så får det bli bete;D
-
Om man växlar mellan vall och spannmål på sina åkrar så blir ogräsbesprutning onödig.
Här i Norrland har vi praktiserat det länge och jag vet faktiskt ingen bonde i närheten som använder gifter.
-
Men det är ju det jag undrar över. För om man kan odla säd på ett ställe så kan man odla annat, t e x ärter eller vad helst och då blir det ju relevant när vi talar om de här naturbetesdjuren som alltså inte äter ute året runt.
Läser lite här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Vall_%28jordbruk%29 (http://sv.wikipedia.org/wiki/Vall_%28jordbruk%29)
Starkt bidragande till att odling av grovfoder på åkrar kunde föras in i växtföljden var Linnés import av kvävefixerande baljväxter som klöver och lusern på 1700-talet. Tidigare hade man varit hänvisade till att ta höet från lågavkastande ängar som aldrig gödslades. Gödseln från djuren som levde på ängshöet under vintern användes istället för tillföra näringsämnen till åkrarna där spannmål och andra grödor odlades. Från detta förhållande kommer ordstävet att "ängen är åkerns moder".
Med tiden blev ängsmarken allt näringsfattigare och man fick låta den ligga i träda med jämna mellanrum. När de kvävefixerande vallväxterna började användas blev det möjligt att odla grödor på åkrarna som faktiskt förbättrade markens näringsstatus och inte bara förbrukade näringsämnen. Man fick "råd" med att odla grovfoder på den värdefulla åkermarken istället för, som tidigare, bara på de svårbrukade ängarna.
Under 1800-talet noterades stora skördeökningar av både vallväxter och andra grödor när ett modernt växeljordbruk med vallodling som ett naturligt inslag i växtföljden infördes.
Idag spelar odling av kvävefixerande vallväxter sin största roll vid ekologisk odling, där den ofta är helt avgörande för att åkermarkens avkastningsförmåga ska kunna upprätthållas, medan man i konventionellt jordbruk styr kvävetillförseln genom användning av konstgödsel och ofta, särskilt vid storskalig spannmålsodling, helt har uteslutet vallen från växtföljden.
Öh... Jag är lite trött just nu och orkar inte riktigt uttrycka mig begripligt kanske.
-
Förr hämtades vinterfoder på mossar och andra ställen i naturen där man inte odlade. Det här samlandet regleras fortfarande av allemansrätten som bland annat begränsar hur många ekollon man får plocka.
Snart kommer Jesus tillbaka och då kommer agnarna skiljas från vetet (veganerna får leva):
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/et-kan-utrota-manskligheten-i-forebyggande-syfte_6401703.svd (http://www.svd.se/nyheter/inrikes/et-kan-utrota-manskligheten-i-forebyggande-syfte_6401703.svd)
-
inte då om man sätter käringen att valla kon längs med vägkanterna som förr tills man har slaget se så får det bli bete;D
Går nog åt en del mat för att orka valla kon ;D .
-
Tittar jag på sign Charlottes inlägg och sign Mata,s inlägg så måste det ju naturligtvis gå att odla människomat där på ett miljövänligt sätt. :D
-
Jag tycker nog det verkar som man skulle odla annat än vall på de flesta ställen där vall odlas, men detta område är jag inte så kunnig på... Hmmm...
Vad är det för ställen då som man odlar vall på men som inte är lämpligt för att odla säd eller annat på?
Eftersom jag då varit bonde hela mitt liv, så kanske du helt enkelt kan lyssna på den kunskapen...Det ordet i min mening som du missade var 'lönsam'.. Man kan odla vad som helst var som helst i stort sett, men inte med lönsamhet. Jordar i småland som odlas med vall, ger kanske halv spannmålsskörd, jämfört med bra jord i slättbygderna. Det är det som gör att de jordarna aldrig kommer att kunna hävda sig i ett jordbruk utan djur, och därför kommer att planteras igen med skog.
Alternativt slår man upp tusentals hektar växthus..men om det är att bruka jorden på ett förnuftigt sätt...tja..jag vet inte.
-
Tittar jag på sign Charlottes inlägg och sign Mata,s inlägg så måste det ju naturligtvis gå att odla människomat där på ett miljövänligt sätt. :D
Ja, eftersom det inte spelar någon roll för dig vad du äter bara du blir mätt så funkar det nog för dig att äta gräs de åren man odlar vall.
-
Ja, eftersom det inte spelar någon roll för dig vad du äter bara du blir mätt så funkar det nog för dig att äta gräs de åren man odlar vall.
Beta gräs bakom rovdjursavvisande stängsel med vaktLama kanske kan vara framtiden ;D.Naturligtvis äter jag för att jag är hungrig och vill bli mätt inget konstigt med det vad jag kan se. Det har ju sagts att det är så omöjligt att odla men det går ju,finns t.ex Dinkel. Däremot att ha horder med djur på slybete som även ska gå ute på vintern och hitta mat är nog en omöjlighet.
-
Eftersom jag då varit bonde hela mitt liv, så kanske du helt enkelt kan lyssna på den kunskapen...Det ordet i min mening som du missade var 'lönsam'.. Man kan odla vad som helst var som helst i stort sett, men inte med lönsamhet. Jordar i småland som odlas med vall, ger kanske halv spannmålsskörd, jämfört med bra jord i slättbygderna. Det är det som gör att de jordarna aldrig kommer att kunna hävda sig i ett jordbruk utan djur, och därför kommer att planteras igen med skog.
Alternativt slår man upp tusentals hektar växthus..men om det är att bruka jorden på ett förnuftigt sätt...tja..jag vet inte.
Det du skriver där om lönsamhet är ju lite politikerproblem med fördelning (gäller ju livsmedelsförsörjning i landet) inte odlarproblem.Får ju liksom titta på grödor som är lättodlade i dom lite svårare områdena. Dinkel trivs på kalkjordar och passar då bra på Gotland som exempel. 8)
-
Sedan det här med mjölk,undrar om inte bönderna har lyckats ovanligt bra i sin marknadsföring.Kalk finns i andra produkter. Sesamfrön,Solrosfrön,Grönkål,Bönor,torkade Nypon,Fikon,gröna blad. I andra länder verkar mjölkdrickandet inte vara så utbrett,även många som blir sjuka av mjölk.Genom lite sol får vi vitamin D som behövs för intaget av kalk,kan även använda Fiskleverolja om man så vill. :)
Sällsynt bra lobbying. Om det hade legat i människans natur att behöva bröstmjölk i vuxen ålder för att överleva, då hade vi utrustats med sådan under årmiljoner av mänsklig utveckling - istället för att snylta på en annan arts. Många tål det inte ens.
Andelen laktostoleranta i en population verkar vara proportionell mot längden tid som uppfödning av kreatur och mjölkdrickande har förekommit.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Laktosintolerans (http://sv.wikipedia.org/wiki/Laktosintolerans)
Nä men heller inte häller smörets överlägsna smakaromer . :D
... och sällsynt dåliga stekegenskaper. Tål inte upphettning för då bildas ämnen som inte är bra, sk transfetter. Det är kanske dom som är goda i den "karamelliserade" stekytan. Dessutom saknas essentiella fettsyror nästan helt (linolsyror, linolensyror och arachidonsyra) i smör. I växtoljor finns dom. Växtoljor är även hälsosammare att steka i, detta gäller både kallpressade och raffinerade. Visserligen bildas lätt transfetter även då man steker i kallpressade oljor som tex Virgin olivolja, när man steker i vanlig pannkakstemperatur 180 grader och vad värre är: de förlorar största delen av diverse värdefulla innehållsämnen samt förstörs de fleromättade fettsyrorna. Smör är nog inte tänkt att stekas i utan som mat till kalvarna.
Går litet mera OT från trådämnet:
Raffinerade oljor som folk gärna väljer bort är bättre för stekning i höga temperaturer. Till exempel tistelolja (bäst) och solrosolja eller rapsolja (canola). Även fetter med naturligt hög smältpunkt är bättre än smör i det här hänseendet (välj ohärdade sådana). Kokosfett är ett exempel. Vid lägre tillagningstemperaturer, som tex vid grönsakspannor kan man även välja kallpressade oljor (druvkärneolja eller olivolja tex).
Fast miljövänligare vet jag inte om de raffinerade oljorna är. Man får ut så mycket som 99% av oljeinnehållet vilket är bra, men å andra sidan så krävs det energi till utmalningen, ämnen till extraheringen, energi till upphettningen - vilket är mer än vad som krävs för de kallpressade oljorna (som bara pressas och upphettas till max 60 grader men har lägre mängdutbyte). I det här avseendet kanske smöret klarar sig bra i jämförelse, är ju bara att mjölka och kärna.
-
Sällsynt bra lobbying. Om det hade legat i människans natur att behöva bröstmjölk i vuxen ålder för att överleva, då hade vi utrustats med sådan under årmiljoner av mänsklig utveckling - istället för att snylta på en annan arts. Många tål det inte ens.
Inte bara mjölkproducenterna är i arbete har, utan även genetiken,. Två folk på jorden utmärker sig för sin laktostolerans - Skandinaverna och massajenerna. De bor nära en torröken och vi bor nära en köldöken. Tydligen har mjölkproteinet varit så viktiga får oss att en genetisk ursållning skett genom årtusendena. Där har veganerna något att suga på.
-
Ett kort inhopp o:)
Hur ser ni på det ökande antalet glutenintoleranta då? Är det naturlig föda för människor, eller orsaken till det?
Det mesta som sker hos både växter, djur och djuret människa är att det bildas genetiska anpassningar till den miljö där man under en längre period befinner sig. Det är absolut inget konstigt med det. Så har det skett sedan livet uppstod på planeten.
-
Ett kort inhopp o:)
Hur ser ni på det ökande antalet glutenintoleranta då? Är det naturlig föda för människor, eller orsaken till det?
Frågan är om antalet har ökat eller om det är lika stort som det alltid har varit. Förr i tiden angavs ofta "klenhet" som dödsorsak då förmågan att diagnosticera överkänslighet saknades.
-
Ett kort inhopp o:)
Hur ser ni på det ökande antalet glutenintoleranta då? Är det naturlig föda för människor, eller orsaken till det?
Det mesta som sker hos både växter, djur och djuret människa är att det bildas genetiska anpassningar till den miljö där man under en längre period befinner sig. Det är absolut inget konstigt med det. Så har det skett sedan livet uppstod på planeten.
Ett kort svar ;D
Intressant men enligt aktuella teorier och forskning så beror inte celiaki på att vi äter för mycket spannmål utan av andra orsaker.
http://www.forskning.se/temaninteraktivt/teman/barnshalsa/tiofragorsvar/tiofragorochsvar/hurkommerdetsigattforekomstenavastmaallergiertyp1diabetesochglutenintoleransokarsamycket.5.76342e46123a948256580001118.html (http://www.forskning.se/temaninteraktivt/teman/barnshalsa/tiofragorsvar/tiofragorochsvar/hurkommerdetsigattforekomstenavastmaallergiertyp1diabetesochglutenintoleransokarsamycket.5.76342e46123a948256580001118.html)
-
Ett kort svar ;D
Intressant men enligt aktuella teorier och forskning så beror inte celiaki på att vi äter för mycket spannmål utan av andra orsaker.
[url]http://www.forskning.se/temaninteraktivt/teman/barnshalsa/tiofragorsvar/tiofragorochsvar/hurkommerdetsigattforekomstenavastmaallergiertyp1diabetesochglutenintoleransokarsamycket.5.76342e46123a948256580001118.html[/url] ([url]http://www.forskning.se/temaninteraktivt/teman/barnshalsa/tiofragorsvar/tiofragorochsvar/hurkommerdetsigattforekomstenavastmaallergiertyp1diabetesochglutenintoleransokarsamycket.5.76342e46123a948256580001118.html[/url])
Aha! Vi äter för lite spannmål. ;D
-
Ja och detta var en av många teorier. Man sparar länkar till dem som passar en själv bäst 8)
-
Ja och detta var en av många teorier. Man sparar länkar till dem som passar en själv bäst 8)
Ja det är klart - men ingen teori pratar om att vi äter för mycket spannmål - celiaki är autoimmunt, genetiskt och nära förknippat med diabetes kom med gärna med motargument - och länkar ;)
Kan bara inte låta bli ;D
http://www.matnyttig.se/artiklar/17-allergi/181-koettallergi-ett-outforskat-omrade (http://www.matnyttig.se/artiklar/17-allergi/181-koettallergi-ett-outforskat-omrade) (sorry Birgit)
-
Gav heller inget att ta på. T.ex skiljer vilda djurs kött sig i detta?
Är det som de vetat i USA sedan länge, att små hundar (typ chihuahua) kan dö av att äta intensivproducerat griskött, beroende på den enorma mängd spannmål grisen konsumerar, medan de tål kött från bökande ute grisar, som endast får små mängder av spannmål.
Jag har hela tiden hävdat att det är spannmålen som förstör kött- och mjölkkvalitén. Det skapar onyttigt fett osv.
I de böcker jag hänvisat till finns mängder av länkar för dem som så önskar.
Det är möjligt att man vid träning av spädbarn kan hjälpa dem att bygga upp sitt immunförsvar mot spannmålen, men den största boomen av glutenintolerans kom vid slutet på 60- och in på 70-talet. Då rekommenderade t.om MVC ofta folk att sluta amma tidigt och gå över till välling (spannmålsbaserat) och framförallt fullkorn, samt att de senare skulle äta spannmålsgröt med syntetisk smak av äpple eller banan. Kvinnans frigörelse kallades det ::). Därifrån har de flesta allergier skenat. Att finna att folk kan vara allergiska mot det eller det är väl inte av intresse? Orsak och sammanhang är det >:D
-
Inte bara mjölkproducenterna är i arbete har, utan även genetiken,. Två folk på jorden utmärker sig för sin laktostolerans - Skandinaverna och massajenerna. De bor nära en torröken och vi bor nära en köldöken. Tydligen har mjölkproteinet varit så viktiga får oss att en genetisk ursållning skett genom årtusendena. Där har veganerna något att suga på.
Nja. Snarare ar det sa att manniskor (eg. alla vuxna daggdjur) ar laktosintorelanta fran borjan. Laktostoleransgenen kom efter att vi blivit bofasta och antas ha spridits fran en eller enstaka individer, nagon gang for cirka 5000 ar sedan. Genen var sa pass viktig for var overlevnad (vi har i norr) att dess barare hade fler barn som overlevde osv. och den sprids fortfarande. Forutom naringen och det stabila intaget finns det flera andra fordelar med att kunna konsumera mjok, som tex. det faktum att mjolk ofta ar renare an vatten!
-
Gav heller inget att ta på. T.ex skiljer vilda djurs kött sig i detta? vadå inget att ta på det är ett i stort sett outforskat område
Är det som de vetat i USA sedan länge, att små hundar (typ chihuahua) kan dö av att äta intensivproducerat griskött, beroende på den enorma mängd spannmål grisen konsumerar, medan de tål kött från bökande ute grisar, som endast får små mängder av spannmål.
Jag har hela tiden hävdat att det är spannmålen som förstör kött- och mjölkkvalitén. Det skapar onyttigt fett osv. tycker nog att det hade varit bra med referns här eller är det bara din personliga åsikt? och vad menar du med osv?
I de böcker jag hänvisat till finns mängder av länkar för dem som så önskar. I stort sett är det Vegomyten du hänvisar till i övrigt är det mest eget tyckande utifrån att du är köttproducent
Det är möjligt att man vid träning av spädbarn kan hjälpa dem att bygga upp sitt immunförsvar mot spannmålen, men den största boomen av glutenintolerans kom vid slutet på 60- och in på 70-talet. Då rekommenderade t.om MVC ofta folk att sluta amma tidigt och gå över till välling (spannmålsbaserat) och framförallt fullkorn, samt att de senare skulle äta spannmålsgröt med syntetisk smak av äpple eller banan. En personlig reflektion här är att ett av mina barn som ammades helt i 1½ år och delvis i fyra år har celiaki - hon har denna sjukdom genetiskt så det hade kvittat om hon fått spannmål eller inte Kvinnans frigörelse kallades det ::). skulle tro att både företag som Semper och Findus hade sina fingrar med i det spelet - man fick reklam direkt på MVC i form av "litteratur" utgivna av dessa företag och där man helt ogenerat rekommenderade sina egna produkter som de bästa för den kommande bebisenDärifrån har de flesta allergier skenat. Att finna att folk kan vara allergiska mot det eller det är väl inte av intresse? nu var det ju du själv som initierade denna debatt ;D och då får du ju finna dig i mothugg - du är dessvärre inte allvetandeOrsak och sammanhang är det >:D då har du kanske en idé om hur man ska kunna förändra sina gener?
-
Jag tror också att kött från betande djur är bättre än från de som är uppfödda på kraftfoder. Däremot är jag inte övertygad om att kött är speciellt nyttigt för oss människor alls. Kanske 2-3% av vår kost, men inte mycket mer.
Ang VEGOMYTEN av Lierre Kieth.. Den boken är ju jättekonstig, tycker jag.
Hon tror ju att alla vegetarianer är likadana, okunniga och naiva unga människor. Varför skulle de vara det?
Dessutom menar hon på att vegetarianer inte kan få barn, och ifall de får barn så är de magra, missbildade eller utvecklingsstörda :o
Hon anser också att vegetarisk mat leder oavbrutet till näringsbrist! (bara för att hon själv misslyckades) Det vet väl de flesta här inne att det inte är sant. En kost med kött kan likagärna leda till näringsbrist om man inte har tillräckligt med kunskap.
Jag tycker inte boken är någon bra källa, inte heller källorna i boken, eftersom författaren bara presenterar källor som passar till hennes egna åsikter (precis som ni klagar på att vissa gör i denna tråden).
-
Farligt med kött tydligen :o .
http://www.aftonbladet.se/halsa/cancer/article10400009.ab (http://www.aftonbladet.se/halsa/cancer/article10400009.ab)
Huga köttallergi :o ,naturen kanske slår tillbaks mot köttätarna :o .
-
Hå hå ja ja vare sig man ät kött ätarre eller inte så kan man ju få allergier utan nötter med mera. Syn ja kunde inte läsa artikel just nu får göra det senare
-
Huga köttallergi :o ,naturen kanske slår tillbaks mot köttätarna :o
Bara önsketänkande Tännlappen o:)
-
Läste sign Irmelis inlägg om boken Vegomyten,har inte själv läst den vilket jag inte ångrar om det är så som Irmelis påstår. Luktar köttindustri sponsring lång väg. :o .
-
Läste sign Irmelis inlägg om boken Vegomyten,har inte själv läst den vilket jag inte ångrar om det är så som Irmelis påstår. Luktar köttindustri sponsring lång väg. :o .
Mitt intryck av Vegomyten (utan att ha läst den) är att det är en fanatisk vegan som har slagit över och blivit fanatisk antivegan. Hon har kommit på att det storskaliga monokulturjordbruket inte är någon bra grej det heller och runt det bygger hon sin nya anti-veganfilosofi.
-
Bara önsketänkande Tännlappen o:)
Gissar det dyker upp fler fall nu eftersom kunskapen ökat lite om köttallergin :-* . 52-årig man, jägare/ diarré och urtikaria sedan 1995. Oftast Symtomfri på köttfri diet. H med kroniska buksmärtorar sista åren även utvecklat en mjölkallergi (RAST 3) som ger
-
Ett urklipp jag gjort från en sida,allergisk mot viltkött :o 8) .
Jag har varit vegetarian i cirka 4-5 år efter att ha märkt att min ömhet i leder har upphört sedan jag slutat att äta gris och nötkött.
Så förra året så tyckte jag att jag skulle prova att börja att äta kött igen,men då endast ekologiskt viltkött,vilket kändes som ett bra val.Alltså,min kropp var då alldeles "ren"från köttprodukter.Köpte hem malet Dov-hjort och gjorde en smarrig köttfärssås.Efter några timmar så kom besvären.Hela kroppen blev röd och flammig och små blåsor spred sig över hela kroppen.Det började att klia nått fruktansvärt,mest i ljumskarna armhålorna och armvecken.Även halsen snörptes igen och fick svårt att andas med tryck över bröstet. Detta pågick i några timmar. Jag slutade naturligtvis med att äta även hjortkött eftersom jag förvånat förstod att min kropp inte tålde detta.Tillbaka till enbart vegetarisk mat.
-
Det är känt sedan lång tid att tex reumatiker mår bättre med en köttfri diet.
-
Luktar köttindustri sponsring lång väg. :o
Nu är hon ju emot det också (köttindustri alltså, som också anges som en skuld till det utvidgade spannmålsodlandet).
Det är känt sedan lång tid att tex reumatiker mår bättre med en köttfri diet.
Känt av vem? Jag har på flera ställen läst just motsatsen.
Tack o adjö >:D
-
Nu är hon ju emot det också (köttindustri alltså, som också anges som en skuld till det utvidgade spannmålsodlandet).
Känt av vem? Jag har på flera ställen läst just motsatsen. Intressant har du några referenser eller länkar
Tack o adjö >:D
-
Nu är hon ju emot det också (köttindustri alltså, som också anges som en skuld till det utvidgade spannmålsodlandet).
Känt av vem? Jag har på flera ställen läst just motsatsen.
Tack o adjö >:D
o:).....Tjaaaa....Till och med jägarna blir köttalergiker med sitt köttande . Hmmmmm.....undrar om köttalergiker känner köttets lustar ::) . Mycket märklig bok som påstår att vegeterianer skulle bli sjuka av sin mat,lågnivå om man säger så. Vegeterianer är riktiga överlevare,mycket god kunskap i matlagning,man har höjt sig ett snäpp helt enkelt. Hoppas nu föräldrar tänker till och lagar en varierad kost till sina telningar, inte i tomhet utan hjärna står dag ut och dag in och steker monotont allergikött. 8)
-
Jag har hela tiden hävdat att det är spannmålen som förstör kött- och mjölkkvalitén. Det skapar onyttigt fett osv.
Visst. Men samtidigt måste man komma ihåg att inte stirra sig blind på en enda faktor. Vi lever i en omgivning fylld av olika stiumuli och ämnen. Den sammanlagda effekten kan minska toleransen inför något ganska vanligt - som plötsligt inte är ofarligt längre. Fast det egentligen var flera andra saker i omgivningen som trycker på och belastar samtidigt. Och sedan har vi hönan eller ägget-tematiken.
Jag själv skulle nog försöka undvika för mycket kolhydrater över huvud taget, inte bara i form av spannmål. I spannmål finns många nyttigheter. I vitt socker finns dom inte.
Det är möjligt att man vid träning av spädbarn kan hjälpa dem att bygga upp sitt immunförsvar mot spannmålen, men den största boomen av glutenintolerans kom vid slutet på 60- och in på 70-talet. Då rekommenderade t.om MVC ofta folk att sluta amma tidigt och gå över till välling (spannmålsbaserat) och framförallt fullkorn,
Men det berodde ju inte på någon speciell trend just då, utan på att det inte fanns färdig barnmat på den tiden. Barnmat på burk kom väl ... hmm... runt 1968-73 nånstans därikring vill jag minnas ha sett det i butikerna första gången. Det var strax innan eller ungefär samtidigt som hårschampot kom.
Då var "man" väl färgad fortfarande utav USAs fantastiska pro-vete-propaganda som kom efter kriget (vitt mjöl). I Skandinaviska länder har vi väl traditionellt använt oss av fullkorn och skrädmjöl och lika mycket andra sädesslag istället. Och gör det fortfarande. En fullkomligt naturlig rekommendation, sett ur den tidens synvinkel. Vad var alternativet? Låta ammor för-tugga maten som gjordes i riktigt gamla tider? Nä, jag skojar bara. Vissa grejor behöver vi inte återinföra. ;D
-
Men det berodde ju inte på någon speciell trend just då, utan på att det inte fanns färdig barnmat på den tiden. Barnmat på burk kom väl ... hmm... runt 1968-73 nånstans därikring vill jag minnas ha sett det i butikerna första gången. Det var strax innan eller ungefär samtidigt som hårschampot kom.
Färdig barnmat kom på 60-talet, ja, alltså den era vi började föda upp våra avkommor på syntetiska smaktillsatser och konserveringsmedel. Hårschampo har funnits betydligt längre, men inte i sådant utbud.
Låta ammor för-tugga maten som gjordes i riktigt gamla tider? Nä, jag skojar bara. Vissa grejor behöver vi inte återinföra. ;D
Lite brist på fantasi? Själv har jag till de tre yngsta lagat all mat själv (utan att tugga åt dem). Man kan koka, mala och mosa. redskap som funnits länge, länge. (Den yngsta är 19, den äldsta 37).
Sedan kanske det är så, att ett barn inte är moget för ett födoslag det inte kan hantera? Det är ju känt att flera urbefolkningar ammar barnen i runt 3 år t.ex. Sedan får barnet parallellt och successivt börja äta annat. (de har då hunnit få tänder och kan tugga sin mat).
Jag undviker också att äta mängder av kolhydrater. Men äter lite rågbröd. Däremot socker? Det är inget livsmedel alls. Vi får tillräckligt av socker genom frukt och bär t.ex. Men explosionen av just "vitt" mjöl drabbade ju även oss. Kolla bara allt pasta ätande, all pizza osv. Det har exploderat från 60-talet och framåt.
Vill bara tillägga att vi har inga allergier i familjen, varken laktos, gluten, päls eller köttallergi! Detta trots att vi föder upp eget kött och ägg i överflöd (naturligt utan spannmål).
-
Vem som är allergisk mot vad och varför är ju totalt ointressant egentligen, det är ju personligt.
Nån kan ju vara allergisk mot polkagrisar..inte fasen måste alla jordens människor sluta äta polkagrisar för det.
-
Angående spannmål och sjukdomar.
Naturligt förekommande livsmedel är inte så ofarliga som många föreställer sig. I s.k. ätliga växter finns ett stort antal bioaktiva substanser varav många syftar till att skada den som försöker äta upp dem. Sådana substanser (xenobiotika) utgör ofta 5-10% av växters torrvikt. Högst koncentration finns i de mest vitala delarna (skott, frön, bönor och rötter). Växter säkrar alltså sin fortlevnad genom att göra sina fröer mindre attraktiva för fienden.
Ett väl dokumenterat exempel på sådan ”kemisk krigföring” är genom växtlektiner, värmestabila glykoproteiner som anrikas i bland annat frön, bönor och jordnötter. De är resistenta mot nedbrytning av enzymer i mag/tarmkanalen, ökar tarmslemhinnans genomsläpplighet och deponeras i inre organ. Förhistoriska samlarfolk begränsade effekterna av xenobiotika bland annat genom högt intag av mindre giftiga växtdelar (frukt, bär, nötter, blad), stor variation i utbudet samt genom medvetet undvikande av de farligaste växterna.
Människan är inte fröätare av naturen och spannmålsprodukter har vi bara ätit i ca 10 000 år (4000 år här uppe i Norden). Spannmål kan därför betraktas som artfrämmande för Homo sapiens. Om spannmål inte redan ingick i kosten skulle knappast någon komma på idén att introducera dessa för människan ”nya” livsmedel. Men vi är så vana vid att se spannmål som basfödan att vi glömmer att vi egentligen inte är fröätare.
Eftersom den primära orsaken till diabetes typ 1, psoriasis, allergier, eksem, reuamtism, MS mm är en autoimmun reaktion så bör intresset riktas mot vad som orsakar denna reaktion. Till viss del är detta genetiskt men jag tror att den största påverkan kommer av miljön. Det intressanta är att många autoimmuna sjukdomar har ökat markant de senaste 30 åren. Det talar mot ärftlighet och för miljömässiga orsaker. Orsaken kan vara virus eller bakterier men också kanske framför allt mat. Den föda som påverkar mest är fröer (spannmål, ärtor och bönor).
När maten lämnar magsäcken och går in i tarmarna ska allt protein vi har ätit ha brutits ned till aminosyror. Detta hjälper till att hindra större komponenter från att passera genom tarmvägen och in i blodomloppet. Eftersom lektiner från frön kan överleva i magsäcken kan dessa gå hela ut i tunntarmen. Lektinerna kan fästa vid tarmväggen och skada dess permiabilitet. De förändrar också tarmfloran och kan orsaka celldöd. Ulcerös kolit och Crohns syndrom är två sjukdomar som troligen hänger samman med spannmålsproteiner. Höga koncentrationer av lektiner och skadad tarmslemhinna innebär att lektiner kan ta sig igenom tarmen intakta.
Proteinsekvensen i lektiner är nästan identisk med vävnader i människokroppen. De kan därför orsaka en enorm skada via en process som heter molekylar härmning. Immunförsvaret attackerar de främmande proteinerna och när de har lärt sig att identifiera den sekvensen som en fiende så går de vidare och attakerar de sekvenser som är liknade i människokroppen. Lektinet i vete liknar både ledbrosk och de myelinskidor som täcker våra nerver. Andra lektiner är nästan identiska med njurarnas filtreringsmekanism, cellerna i bukspottskörteln som producerar insulin, retinan och tarmarnas slemhinna. Och när de väl har aktiverat så stänger immunsystemet inte av dem. Sammanblandningen av proteiner från fröer, immunsystemet och vävnader kan då leda till en autoimmun reaktion där kroppen angriper sina egna celler.
Epidemiologer vet att MS är vanligast i kulturer där vete och råg är baslivsmedel. Detsamma gäller reumatism. Celiaki orsakas definitivt av spannmål och de som lider av celiaki riskerar även i mycket högre grad att drabbas av andra autoimmuna sjukdomar.
Spannmål är även rika på fytinsyra vilket hindrar upptaget av mineraler. Fytinsyran binder till sig mineraler såsom kalcium, järn, zink och magnesium. På så sätt bildas svårlösliga salter, fytater, så att mineralerna i lägre grad tas upp från födan och i stället försvinner med avföringen. Fytinsyran finns i skalet på säd och andra frön vilket innebär att fullkornsmjöl i detta avseende kan vara mer hälsovådligt än siktat mjöl. Givetvis bör vi undvika oberbetade frön som tex müssli vilket troligen är bland det allra värsta vi kan äta efter rent socker.
-
Men vi är så vana vid att se spannmål som basfödan att vi glömmer att vi egentligen inte är fröätare.
Det är här man vill se ett uttalande av en paleontologisk kostexpert angående vad människan "egentligen" är ämnad att äta.
-
Så roligt. Det finns en värmlänning här med samma initialer i namnet som jag.
Han (eller hon) har rätt också, men det går att komma runt det där hyfsat om produkterna fermenteras, dvs surdeg av ursprungligt spannmål dvs Dinkel/Spelt eller Emmer och samma gäller soja som heller inte är någon höjdare framför allt för sitt höga innehåll av östrogener. Där är den svarta sojan och tofun att föredra alltså fermenterade produkter, glöm "Hälsans kök" - sojaprodukterna som tillverkas av ett företag som ägs av Nestlé och som tillverkas i Israel.
De två som jag ser det sundaste inriktningarna idag är Raw Food respektive LCHF förutsatt att köttet kommer från bra källor dvs ekologiskt. Jag har en person i familjen som varit svårt sjuk och fick fibromyalgi i början av sommaren, ovanpå allt annat. Fibromyalgin försvann nästan helt i slutet av sommaren tack vare LCHF, där inte stärkelseinnehållet är större än max 10% och då ferment som sagt. Potatis är rena döden! Hon käkade det i ett svagt ögonblick och hade smärtor i en vecka efteråt.
Raw Food kan vara veganism, ja. Rekommenderas är att besöka en av de restauranger som finns, bl a i Kivik, Kiviks Lilla Råa som den heter.
Problemet är närmast att de allra flesta inriktningarna är rätt förutom den som allmänt förespråkas dvs kostcirkeln...
-
Angående spannmål och sjukdomar.
Naturligt förekommande livsmedel är inte så ofarliga som många föreställer sig. I s.k. ätliga växter finns ett stort antal bioaktiva substanser varav många syftar till att skada den som försöker äta upp dem. Sådana substanser (xenobiotika) utgör ofta 5-10% av växters torrvikt. Högst koncentration finns i de mest vitala delarna (skott, frön, bönor och rötter). Växter säkrar alltså sin fortlevnad genom att göra sina fröer mindre attraktiva för fienden.
Ett väl dokumenterat exempel på sådan ”kemisk krigföring” är genom växtlektiner, värmestabila glykoproteiner som anrikas i bland annat frön, bönor och jordnötter. De är resistenta mot nedbrytning av enzymer i mag/tarmkanalen, ökar tarmslemhinnans genomsläpplighet och deponeras i inre organ. Förhistoriska samlarfolk begränsade effekterna av xenobiotika bland annat genom högt intag av mindre giftiga växtdelar (frukt, bär, nötter, blad), stor variation i utbudet samt genom medvetet undvikande av de farligaste växterna.
Människan är inte fröätare av naturen och spannmålsprodukter har vi bara ätit i ca 10 000 år (4000 år här uppe i Norden). Spannmål kan därför betraktas som artfrämmande för Homo sapiens. Om spannmål inte redan ingick i kosten skulle knappast någon komma på idén att introducera dessa för människan ”nya” livsmedel. Men vi är så vana vid att se spannmål som basfödan att vi glömmer att vi egentligen inte är fröätare.
Eftersom den primära orsaken till diabetes typ 1, psoriasis, allergier, eksem, reuamtism, MS mm är en autoimmun reaktion så bör intresset riktas mot vad som orsakar denna reaktion. Till viss del är detta genetiskt men jag tror [url]http://www.transfusionsmedicin.se/SU/4/Laboratoriemedicincom/Laboratoriemedicins-verksamheter/Klinisk-Immunologi-och-Transfusionsmedicin/Analyser/Klinisk-Immunologi/Ovriga-tester/HLA-DQ2DQ8-typning/[/url] så "tror" inte vetenskapen idag att den största påverkan kommer av miljön. Det intressanta är att många autoimmuna sjukdomar har ökat markant de senaste 30 åren. Det talar mot ärftlighet och för miljömässiga orsaker. Orsaken kan vara virus eller bakterier men också kanske framför allt mat. Den föda som påverkar mest är fröer (spannmål, ärtor och bönor).
När maten lämnar magsäcken och går in i tarmarna ska allt protein vi har ätit ha brutits ned till aminosyror. Detta hjälper till att hindra större komponenter från att passera genom tarmvägen och in i blodomloppet. Eftersom lektiner från frön kan överleva i magsäcken kan dessa gå hela ut i tunntarmen. Lektinerna kan fästa vid tarmväggen och skada dess permiabilitet. De förändrar också tarmfloran och kan orsaka celldöd. Ulcerös kolit och Crohns syndrom är två sjukdomar som troligen hänger samman med spannmålsproteiner. Höga koncentrationer av lektiner och skadad tarmslemhinna innebär att lektiner kan ta sig igenom tarmen intakta.
Proteinsekvensen i lektiner är nästan identisk med vävnader i människokroppen. De kan därför orsaka en enorm skada via en process som heter molekylar härmning. Immunförsvaret attackerar de främmande proteinerna och när de har lärt sig att identifiera den sekvensen som en fiende så går de vidare och attakerar de sekvenser som är liknade i människokroppen. Lektinet i vete liknar både ledbrosk och de myelinskidor som täcker våra nerver. Andra lektiner är nästan identiska med njurarnas filtreringsmekanism, cellerna i bukspottskörteln som producerar insulin, retinan och tarmarnas slemhinna. Och när de väl har aktiverat så stänger immunsystemet inte av dem. Sammanblandningen av proteiner från fröer, immunsystemet och vävnader kan då leda till en autoimmun reaktion där kroppen angriper sina egna celler. Varför hänvisar du inte direkt till [url]http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/04/maten-och-klimatet.html[/url] ([url]http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/04/maten-och-klimatet.html[/url])
Epidemiologer vet att MS är vanligast i kulturer där vete och råg är baslivsmedel. Är det inte så att MS ökar ju längre norrut man bor?Detsamma gäller reumatism. Celiaki orsakas definitivt av spannmål Orsakas av gluten och är oftast genetiskt se länken ovanoch de som lider av celiaki riskerar även i mycket högre grad att drabbas av andra autoimmuna sjukdomar.
Spannmål är även rika på fytinsyra vilket hindrar upptaget av mineraler. Fytinsyran binder till sig mineraler såsom kalcium, järn, zink och magnesium. På så sätt bildas svårlösliga salter, fytater, så att mineralerna i lägre grad tas upp från födan och i stället försvinner med avföringen. Fytinsyran finns i skalet på säd och andra frön vilket innebär att fullkornsmjöl i detta avseende kan vara mer hälsovådligt än siktat mjöl. Givetvis bör vi undvika oberbetade frön som tex müssli vilket troligen är bland det allra värsta vi kan äta efter rent socker.
-
Ang. huruvida den ökning vi ser bland välfärdssjukdomar och autoimmuna sjukdomar har en genetisk orsak eller inte är egentligen inte så svårt att reda ut. Våra gener ändrar sig inte så värst mycket på några årtionden. Däremot har den "mat" som vi äter ändrat sig extremt mycket sedan 60-talet. Alla får inte diabetes typ 2 om de vräker i sig socker/kolhydrater. Alla får inte cancer om de röker etc. Vissa är "känsligare" än andra och det är här det genetiska spelar roll. Det som triggar igång många sjukdomar och leder till de kraftiga ökning vi ser i många länder är framför allt ändrade matvanor. Vi bör också fundera på hur den explosionsartade ökningen av kemikalier påverkar oss.
Tex så använde inte soja alls som varken djur- eller människoföda på det sättet den gör idag för 50 år sedan. Uppåt 20 % av amerikaners energiintag kommer från HFCS (high fructos corn syrup) och fruktos i stora mångder medför större risk för skrumplever och levercancer än alkohol. Ett gigantiskt hälsoexperiment från den amerikanska livsmedelsindustrin och dess politiska lakejer.
-
dvs ekologiskt.
Ekologiskt är ingen garanti för att köttet är fritt från spannmål t.ex. en av våra största KRAV mjölkgårdar, som ligger i Västra Götaland, släpper aldrig ut korna t.ex. Med KRAVs goda minne.
Det är hur djuren hålls och vad de äter som är avgörande för köttkvalitén.
I övrigt: JOW instämmer helt! ;D
-
Fast Birgit, är det inte lag på att alla nötdjur ska vara på minst 3 månaders gräsbete oavsett om de är KRAV-uppfödda eller inte?
-
Utvecklar mina tankar om hur vi bör äta och hur framtidens jordbruk bör bedrivas med hänsyn till hälsa, klimat, energibrist, miljö, biologisk mångfald mm. Mycket av det här har säkert avhandlats tidigare i denna väldigt långa tråd.
Alla djur som som lever fritt äter den mat som de är anpassade för. För oss människor gäller det då att titta tillbaka många tusen år och se vilken typ av mat som formade oss till just människor. Det är den mat som brukar kallas stenålderskost och det vi har ätit under 99% av vår tid på jorden. Det är först sedan vi började bruka jorden för ca 10 000 år sedan (4000 år i Sverige) som våra matvanor har förändrats. Den allra största förändringen av vår dagliga kost kom först under 1900-talet med socker, vitt mjöl och all industriframställd mat.
Det första och viktigaste steget vi bör ta för att äta artriktigt är att utesluta spannmål och andra fröer/bönor samt alla produkter som produceras av dessa (tex vegitabiliska oljor). Fröernas främsta uppgift är att gro för att föra den ettåriga växten vidare. Därför skyddare den sig med flera olika biologiska "gifter" som vi har svårt att klara. Lektiner som förvirrar immunsystemet och kan leda till Chrons syndrom, ulcerös kolit, reumatism, psoriasis, MS, allergier mm. Fytinsyror som hämmar upptaget av tex mineraler så att kroppen på sikt riskeras att urlakas. Gluten som kan ge inflamation i tunntarmen med försämrat näringsupptag som följd samt en mängd andra följdsjukdomar.
Vi är alltså inte genetiskt anpassade för att äta fröer. Däremot finns det andra djur, som gnagare och fåglar, som kan hantera fröernas gifter. Ett djur som dock inte klarar det är idislarna. Kor och får är väldigt specialiserade gräsätare. Med sitt långa tarmsystem, sina stora magar med ganska ph-neutral miljö så ska de leva på cellulosan i gräs och löv. Till skillnad från oss så sker kornas matsmältning med hjälp av bakterier i en syrefattig miljö. När vi matar våra kor med kraftfoder av spannmål och soja fungerar inte idislingen och vommens ph sjunker. Den sura miljön ställer till en massa oreda i kon som får ett flertal sjukdomar och kräver ständig tillförsel av antibiotika. I USA ges den med fodret i förebyggande syfte!!!. Den sura miljön i kons magar är också en bra miljö för e-coli-bakterier (ehec) som lätt sprids vidare med avföringen. En avföring som är betydligt lösare än normalt pga magproblemen.
Stora delar av vår planets mark lämpar sig inte för jordbruk. Det är både den mark som vi idag inte odlar på men även mycket av vår nuvarande jordbruksmark. Om vi inte hade haft fossil energi för alla maskiner och transporter, för konstbevattningen, för konstgödningen, för sädtorkningen och för de kemiska bekämpningmedlen så skulle vi inte kunna producera de enorma mängder spannmål och soja som vi gör idag. För att producera en energienhet mat går det i snitt åt ca 10 enheter fossil energi.
Det moderna jordbruket ger en jordförstörelse med dramatiskt minskade matjordslager. Dessutom bidrar det ständiga plöjandet till enorma läckage av koldioxid från marken. Det allra värsta är dock att det fossila jordbruket inte är hållbart eftersom den billiga oljan kommer att minska drastiskt de närmaste 20 åren liksom konstgödningen.
Vi måste alltså snarast övergå till en matproduktion som sker mer på naturens villkor. Det innebär framför allt betydligt fler idisslare som kan hjälpa oss att framställa mat från cellulosa. Dessutom får vi stora mängder naturlig gödsel som vi kan göda våra småskaliga grönsaksodlingar med.
Nu invänder säkert någon att korna rapar en massa metan som är en kraftig klimatgas. Visst så är det. Ett vanligt köttdjur som en stut eller kviga rapar ca 5 kg metan i månaden. På ett år blir det 60 kg. Eftersom metan är ca 20 gånger kraftigare än koldioxid så kan vi säga att det motsvarar 1,2 ton koldioxid. Mycket kan tyckas men då ska vi ha i åtanke att stuten betar på ängs/skogsmark. Två stutar per hektar brukar man räkna med fast då behövs det ochså lika mycket vall för deras mat på vintern. Alltså blir det en stut per hektar. Den senaste forskningen från bland annat FAO och EU visar att ängsmark binder 4 ton koldioxid per hektar och år. Ängsmark med betesdjur sänker därmed atmosfärens koldioxidhalt med ca 2,8 ton per hektar och år.
I min värld så innebär en hållbar framtid mindre gårdar och mer egen matproduktion, mer handkraft, växelbruk, många djur och animalisk mat, mindre spannmål och mer grönsaker, mindre "industrimat" och matinköp mycket närmare producenten. Då får vi nyttigare kött, friskare djur, energieffektivare matproduktion, bättre klimat, näringsrikare jordar, större matjordslager, naturlig gödning, ökad biologisk mångfald och en levande landsbygd.
-
Fast Birgit, är det inte lag på att alla nötdjur ska vara på minst 3 månaders gräsbete oavsett om de är KRAV-uppfödda eller inte?
Jo, men man kan ju söka dispens ::) Vilket tydligen inte är helt svårt att få. KRAV tjänar massor på en sådan gård, eller hur. Tror KRAV har 5 eller 6 mån. krav ig.
-
Frukt, då?
Som våra närmsta däggdjurssläktingar äter massor av. Är det bara DNA vi har gemensamt med dem, inte ursprungliga matvanor och matsmältningssystem?
-
Irmilinis
Det finns flera olika problem med frukt. I stort sett all energi kommer från socker. Ungefär hälften som glukos, som höjer blodsockret, och hälften som fruktos, som belastar levern. Mängden socker i frukt är ungefär lika stor som i läsk. Mycket av den frukt vi äter i Sverige är importerad. Ofta från andra sidan jorden med altt vad det innebär av miljöbelastande transporter. Dessutom bespruktas frukt mycket. Vissa extremt mycket andra lite mindre.
Frukt bör ätas som "nyttigt" godis och efter säsong här i Sverige. Våra egen obesprutade äpplen är, enligt min mening, helt överlägsna de importerade standardsorterna.
Istället för stora mängder frukt så är det bättre att äta bär. Både vara trädgårdsbär och de vi hittar i skogen. Högre koncentration av det nyttiga i förhållande till socker.
-
Irmilinis
Det finns flera olika problem med frukt. I stort sett all energi kommer från socker. Ungefär hälften som glukos, som höjer blodsockret, och hälften som fruktos, som belastar levern. Mängden socker i frukt är ungefär lika stor som i läsk. Mycket av den frukt vi äter i Sverige är importerad. Ofta från andra sidan jorden med altt vad det innebär av miljöbelastande transporter. Dessutom bespruktas frukt mycket. Vissa extremt mycket andra lite mindre.
Frukt bör ätas som "nyttigt" godis och efter säsong här i Sverige. Våra egen obesprutade äpplen är, enligt min mening, helt överlägsna de importerade standardsorterna.
Istället för stora mängder frukt så är det bättre att äta bär. Både vara trädgårdsbär och de vi hittar i skogen. Högre koncentration av det nyttiga i förhållande till socker.
Japp, jag vet att frukt inte är miljövänligt så sett. Däremot tror jag inte människan är gjord för att leva i vårat klimat, utan vi har vårt ursprung i Afrika, där man kan odla egen frukt.
Det jag undrade över var mer om frukt hör till vår ursprungskost, eftersom våra närmsta släktingar äter stora mängder frukt. Får de lever-problem? Får de då i sig för mycket socker?
(Kan berätta att jag provat äta enbart frukt-ochgrönt-diet och då ca 80% kolhydrater från frukt och grönt varje dag i 8 månader, med ca 10% fett från frukt och nötter dagligen. Aldrig har min diabetes typ 1 varit så stabil och lättskött! Fick ner mitt hbA1c-värde på nolltid, och då har jag kämpat med att få ner det i 12 år. Jag blev av med mina svåra eksem, som varit så illa att jag behövt sömnpiller, migränet försvann, mina depressioner försvann och jag hade energi utan dess like. Alla mina blodvärden var utmärkta och min doktor var så nöjd. Har lagt om min kost en aning just nu, pga ekonomin)
-
Regeln bör ju vara att man äter av det som växer i det egna landet i största möjliga omfattning. Det har även vid tester kommit fram att våra frukter och bär har betydligt högre näringsvärden än de sydligare odlade.
Att smaken dessutom är hundrafalt bättre är ju inte negativt.
Men det finns också en liten övertro på fruktens positiva inverkan på oss.
-
Men det finns också en liten övertro på fruktens positiva inverkan på oss.
Mycket svårt att inte tro på denna positiva inverkan när man själv (samt familjemedlemmar och vänner) har provat och blivit av med nästan alla hälsoproblem både fysiskt och mentalt!
Jag kan äta frukt och spannmål och ändå kommer inte mina hälsoproblem tillbaks. Om jag däremot lägger till kött och mjölkprodukter (speciellt tillagade, uppvärmda) så är det kört.. Samt att min läkare och min sköterska inte vill att en diabetiker som redan har ansträngda njurar ska äta för mycket protein, då det belastar ytterligare.
-
http://www.nordisk.nu/showthread.php?t=25435&page=1 (http://www.nordisk.nu/showthread.php?t=25435&page=1)
;D ;D
-
Färdig barnmat kom på 60-talet, ja, alltså den era vi började föda upp våra avkommor på syntetiska smaktillsatser och konserveringsmedel. Hårschampo har funnits betydligt längre, men inte i sådant utbud.
Jag kunde inte hitta några på den tiden. Jag var ung på 60-talet och mycket allergisk mot fast tvål som var det folk använde mest (annars såpa och liknande). Hade det funnits flytande hårschampo allmänt i handeln då hade jag använt det. Det fanns ett fåtal märken flytande badtillsatser, men de hade inte mycket gemensamt med dagens duschgeler och hårschampon. Med ett hårschampo av modern typ hade jag sluppit många problem som andningsproblem, röda vätskande utslag och förstörd nattsömn. Dessutom var allergisk asthma klassad som psykiskt sjukdom på den tiden, vilket var oerhört jobbigt för de drabbade. Tur att det går framåt. Man använde olika tvålar, oljor, torrschampon och inpackningar av oljor, kokosolja, palmolja, nötsmör och liknande till håret. Även filmstjärnor, vars hårmetoder finns bevarade på nätet idag. Från förrförra sekelskiftet var det också populärt bland litet finare folk eller filmstjärnor etc med henna som inpackning. OK, det var litet OT
-
Spannmål kan därför betraktas som artfrämmande för Homo sapiens.
Det skulle man faktiskt kunna säga på så vis. Men man kunde med samma logik även säga att ostron är det, eftersom de har andra naturliga fiender och lever i ett annat medium än oss. Och ändå äter människor ostron. Människan är allätare, vi ligger mitt emellan rovdjur och bytesdjur.
Naturligt förekommande livsmedel är inte så ofarliga som många föreställer sig.
Jo det är riktigt. Allt är inte ofarligt. Men det är knappast ett okänt faktum, att vi hämtar våra mediciner från naturen också.
I s.k. ätliga växter finns ett stort antal bioaktiva substanser varav många syftar till att skada den som försöker äta upp dem.
Växter säkrar alltså sin fortlevnad genom att göra sina fröer mindre attraktiva för fienden.
Eller tvärt om, säkrar sin fortlevnad genom att göra dem eller förpackningen aptitlig, tex med sockerarter eller attraktiva färger.
Jag skulle nog vilja hävda att alla växter har någon form av biologiskt försvar. Men vi bör inte låta detta hindra oss från att hitta föda som är lämplig för oss. Detta försvar är inte alltid riktat mot människor eller djur, det kan vara riktat mot andra växter också. I många fall kan vi ändå nyttja dessa växter utan att det är ett problem. Exvis bitterämnen kan vara bra för vår matsmältning. Äppelfröer innehåller svavel, fosfor, aminosyror, vitaminer mm som är något vi behöver också. Äter vi äpplen, bör vi äta HELA äpplet inklusive fröhus. Hela paketet så att säga, eftersom de ämnen som vi behöver oftast finns i en fördelaktig kombination. Åtmindstone sa man så förr. Idag kanske rekommendationer säger att vi bör skala alltihop eftersom bekämpningsmedel kan finnas en bit in i skalet...
Den föda som påverkar mest är fröer (spannmål, ärtor och bönor).
Och ändå så betyder dessa tillsammans med rotsaker (och frukt) att vi får i oss fibrer, vilket är väldigt viktigt i moderna stillasittande tider. Tarmväggarna behöver något att krama i för att maten skall bort och inte ruttna i tarmen.
Proteinsekvensen i lektiner är nästan identisk med vävnader i människokroppen. De kan därför orsaka en enorm skada via en process som heter molekylar härmning. Immunförsvaret attackerar de främmande proteinerna och när de har lärt sig att identifiera den sekvensen som en fiende så går de vidare och attakerar de sekvenser som är liknade ...
Precis, det är det jag har propagerat i många olika sammanhang. Artfrämmande proteiner har egentligen inget att göra i vår matsmältning annat än i undantagsfall. Vi är inte rovdjur, har fel pH på saliven, fel tarmlängd osv. Allt talar för att vi kan ta till oss sådant vid behov, men inte som daglig standardkost.
Visst det går att komma runt en del brister med hjälp av fermentation. Men varför skall vi förlita oss på detta? Vi klarar av sura saker, viss mängd alkoholjästa intag, insaltade matvaror osv, men därmed inte sagt att det är något som är "bra" i stor mängd. Och det är det ju inte, vi får leverskador osv av för högt alkoholintag, högt blodtryck av för mycket salt osv.
LCHF är inget jag förespråkar eftersom det uppvisar samma brist som annan fettrik kost: vi får inte i oss tillräckligt med behövliga näringsämnen pga utspädningseffekten. Ät balanserat, så äter du mindre.
Jag är inne på christelles linje, att miljön påverkar starkt. Är vi ständigt utsatta för påverkan utifrån är vårt immunförsvar ständigt påslaget. Jag har gjort en helt oventenskaplig blodundersökning på mig själv och min familj under några årtionden. Efter en vistelsetid av minst 3 månader i en ny miljö, som var antingen "urban" eller "orörd natur på fjället" eller liknande med stor kontrast, tog jag blodprover som jag analyserade på lab. Många "poliser" i blodet försvann, när de inte behövdes. Fullt logiskt egentligen.
-
Regeln bör ju vara att man äter av det som växer i det egna landet i största möjliga omfattning. Det har även vid tester kommit fram att våra frukter och bär har betydligt högre näringsvärden än de sydligare odlade.
Att smaken dessutom är hundrafalt bättre är ju inte negativt.
Men det finns också en liten övertro på fruktens positiva inverkan på oss.
Ett äpple om dagen håller doktorn borta :D . Käkar själv stora mängder nyttiga äpplen,känner man sig lite trött piggnar man till av äpplen :D. Tjaaa....slipper köttallergi som verkar mycket mer utbredd än man kan ana,kommer ihåg att man ofta hört,läst om folk som mått mycket bättre sen dom slutat med att äta kött, som man nu vet är allergiframkallande,onaturlig mat. 8)
-
Ett äpple om dagen håller doktorn borta :D . Käkar själv stora mängder nyttiga äpplen,känner man sig lite trött piggnar man till av äpplen :D. Tjaaa....slipper köttallergi som verkar mycket mer utbredd än man kan ana,kommer ihåg att man ofta hört,läst om folk som mått mycket bättre sen dom slutat med att äta kött, som man nu vet är allergiframkallande,onaturlig mat. 8)
Det där tycker ja låter lika dumt som att säga att nötter är allergi fria sen finns det ju mänskor som inte tål gluten.
-
Det där tycker ja låter lika dumt som att säga att nötter är allergi fria sen finns det ju maskor som inte tål gluten.
Liksom intressant det där med ren köttallergi,inte hört talas om förrän jag såg Christelles tror det var länk om det. Tittade lite på allergier,kan även vara allergisk mot proteinet i mjölk och även då mjölksockret. Kanske inte så bra att dricka mjölk heller. 8)
-
Liksom intressant det där med ren köttallergi,inte hört talas om förrän jag såg Christelles tror det var länk om det. Tittade lite på allergier,kan även vara allergisk mot proteinet i mjölk och även då mjölksockret. Kanske inte så bra att dricka mjölk heller. 8)
Det är bara att lägga sig ner och dö allting är ju farligt nu för tiden ;D
-
Det är bara att lägga sig ner och dö allting är ju farligt nu för tiden ;D
Japp...nästan så....påstår någon att något är bra,så kommer det alltid någon och påstår tvärtom,lurigt att sticka ut hakan ;D
-
christinag
Vi har tydligen väldigt olika åsikt om vad man bör äta och vad vi är gjorda för att äta...
För att jag ska förstå lite bättre hur du tänker så vore det toppen om du skulle vilja förklara hur du tänker när du skriver "LCHF är inget jag förespråkar eftersom det uppvisar samma brist som annan fettrik kost: vi får inte i oss tillräckligt med behövliga näringsämnen pga utspädningseffekten. Ät balanserat, så äter du mindre."
Hur menar du att näringsämnena blir utspädda om man äter kött, fisk, ägg, massor med grönsaker, smör och grädde? Dessutom lite mer sällan och lite mindre portioner vilket ger ett lägre matintag än för den som äter enligt tallriksmodellen.
-
Tjaaa..... ;D .
http://svt.se/2.108068/1.2510607/notter_sanker_kolesterolet (http://svt.se/2.108068/1.2510607/notter_sanker_kolesterolet)
-
Fick inte hon, fettdoktorn, diabetes..
-
Fast hon tyckte bara att hennes kropp var ovan vid socker. Lite kul var det allt.
-
Ett urklipp :o låter inte så fetnajjs.
e) Så snart ett djur dödas, påbörjas förruttnelseprocessen av köttet, som inom några dagar får en äcklig grå-grönaktig färg. Köttindustrin maskerar denna färgförändring genom att tillsätta konserveringsmedels som nitrat och nitrit för att ge köttet en skinande röd färg och så förlänga förruttnelsen. Undersökningar visar att dessa konserveringsmedel är cancerogena. Dessvärre gör inte dessa kemiska substanser någon skillnad på köttet av ett kadaver och en levande människa, och många personer som av olyckliga tillfälligheter utsatts för stora mängder av detta, har dött av förgiftning. Även små mängder har visat sig skadliga, särskilt för små barn och bebisar. Följaktligen har experter i kommittén för livsmedelstillsatser, WHO (världshälsoorganisationen) gått ut med rådet att "nitrater inte bör tillsättas i barnmat" och man har dessutom signalerat att "det är endast en ytterst liten marginal mellan den mängd nitrat som är säker och den som kan vara farlig".
-
Ett urklipp :o låter inte så fetnajjs.
e) Så snart ett djur dödas, påbörjas förruttnelseprocessen av köttet, som inom några dagar får en äcklig grå-grönaktig färg. Köttindustrin maskerar denna färgförändring genom att tillsätta konserveringsmedels som nitrat och nitrit för att ge köttet en skinande röd färg och så förlänga förruttnelsen. Undersökningar visar att dessa konserveringsmedel är cancerogena. Dessvärre gör inte dessa kemiska substanser någon skillnad på köttet av ett kadaver och en levande människa, och många personer som av olyckliga tillfälligheter utsatts för stora mängder av detta, har dött av förgiftning. Även små mängder har visat sig skadliga, särskilt för små barn och bebisar. Följaktligen har experter i kommittén för livsmedelstillsatser, WHO (världshälsoorganisationen) gått ut med rådet att "nitrater inte bör tillsättas i barnmat" och man har dessutom signalerat att "det är endast en ytterst liten marginal mellan den mängd nitrat som är säker och den som kan vara farlig".
äh..det är mer gift i dagens grönsaker.. cancer får man av solen inte fan stannar alla inne för det.. kött är gott..vill man äta det så gör man det oavsett risker,vill man avstå så är det fritt fram... svårare än så är det inte..
-
Ett urklipp :o låter inte så fetnajjs.
e) Så snart ett djur dödas, påbörjas förruttnelseprocessen av köttet, som inom några dagar får en äcklig grå-grönaktig färg. Köttindustrin maskerar denna färgförändring genom att tillsätta konserveringsmedels som nitrat och nitrit för att ge köttet en skinande röd färg och så förlänga förruttnelsen. Undersökningar visar att dessa konserveringsmedel är cancerogena. Dessvärre gör inte dessa kemiska substanser någon skillnad på köttet av ett kadaver och en levande människa, och många personer som av olyckliga tillfälligheter utsatts för stora mängder av detta, har dött av förgiftning. Även små mängder har visat sig skadliga, särskilt för små barn och bebisar. Följaktligen har experter i kommittén för livsmedelstillsatser, WHO (världshälsoorganisationen) gått ut med rådet att "nitrater inte bör tillsättas i barnmat" och man har dessutom signalerat att "det är endast en ytterst liten marginal mellan den mängd nitrat som är säker och den som kan vara farlig".
Har aldrig sett något häng mörat kött bli grönt i hela mitt liv vad får du det i från?
-
Har aldrig sett något häng mörat kött bli grönt i hela mitt liv vad får du det i från?
äh..det är propaganda för att folk ska sluta äta kött.. grått har man väl sett många gånger..numera används nån slags gas i förpackningarna så det ser rött ut längre... gråa kotletter brukar de marinera eller dänga på grillkrydda på.. jag tycker personligen att affärerna skulle frysit in köttet innan bäst före datum passerat.. som det är nu så slängs massvis med kött och det är djur som verkligen dött till ingen nytta... men nu handla väl tråden om miljövänlig veggomat så det är väl bättre att återgå till det.. miljövänlig blir veggomaten om den är närodlad och används säsongsbetonat...
-
äh..det är propaganda för att folk ska sluta äta kött.. grått har man väl sett många gånger..numera används nån slags gas i förpackningarna så det ser rött ut längre... gråa kotletter brukar de marinera eller dänga på grillkrydda på.. jag tycker personligen att affärerna skulle frysit in köttet innan bäst före datum passerat.. som det är nu så slängs massvis med kött och det är djur som verkligen dött till ingen nytta... men nu handla väl tråden om miljövänlig veggomat så det är väl bättre att återgå till det.. miljövänlig blir veggomaten om den är närodlad och används säsongsbetonat...
Min fråga var för att ja känner en styckare som ja har vare med och hämta slaktade kroppar där av frågan dess utom ska det väll häng möra i minst tio dagar om ja inte min fel.
-
christinag
Vi har tydligen väldigt olika åsikt om vad man bör äta och vad vi är gjorda för att äta...
För att jag ska förstå lite bättre hur du tänker så vore det toppen om du skulle vilja förklara hur du tänker när du skriver "LCHF är inget jag förespråkar eftersom det uppvisar samma brist som annan fettrik kost: vi får inte i oss tillräckligt med behövliga näringsämnen pga utspädningseffekten. Ät balanserat, så äter du mindre."
Jag kan inte skriva det bättre än som jag skrev ovan.
Low Carb High Fat torde vara klart vad detta innebär. Finns ingen anledning att höja fetthalten och minska något annat. Höjer man fetthalten i maten så späder man ut andra näringsämnen vi behöver. Jag hör inte till dem som hävdar att fett är roten till allt ont, där har forskningen kommit fram till att så inte är fallet. I varje fall inte som enskild faktor. Många näringsexperter menar att bortsett från övervikten är det inte förekomsten av fett i kosten som är skadlig, utan frånvaron av vitaminerna som behövs för att smälta det. Alla sådana här modedieter har sina brister. Men detta har inget med trådämnet att göra så jag slutar där.
-
christinag, vad är det man inte ska sänka? kolhydraterna?
Om nu mättat fett tas upp på ett naturligt sätt, men kolhydrater inte, så ska man fortfarande äta stora mängder kolhydrater, är det det du menar?
Kolesterolet är vad jag förstått inte någon säker indikation på ohälsa alls, så varför ska man sänka det då?
-
Mättat fett gör så blodkärlen kalkar ihop=högt kolesterol. Inte najjs :o
-
Mättat fett gör så blodkärlen kalkar ihop=högt kolesterol. Inte najjs :o
Nu är ju detta en förlegat myt, vad jag hört, finns inga bevis för sambandet mig veterligen!
-
Nu är ju detta en förlegat myt, vad jag hört, finns inga bevis för sambandet mig veterligen!
Enligt livsmedelsverket är det inte fetnajjs att äta mättat fett. 8)
http://www.slv.se/sv/grupp1/Mat-och-naring/Vad-innehaller-maten/Fett/Mattat-fett/ (http://www.slv.se/sv/grupp1/Mat-och-naring/Vad-innehaller-maten/Fett/Mattat-fett/)
-
Som vanligt finns det studier både för och emot. Det är omöjligt att veta vem som har rätt.
Det enda jag har kommit fram till är att man ska inte blanda kolhydrater med fett i samma måltid. Alla onyttigheter vi kan stoppa i oss innehåller stora mängder kolhydrater+stora mängder fett.
Jag mår utmärkt bra på en diet med mycket kolhydrater och lite fett.
Men det finns också många som mår bra på en diet med mycket fett och lite kolhydrater.
Det är ju en ledtråd.
-
Enligt livsmedelsverket är det inte fetnajjs att äta mättat fett
Precis som deras rekommendationer om 6-8 (68) skivor bröd om dagen. Alltså enbart spannmål. De har för vana att ligga åtminstone fem år efter o:) och de tar inte till sig av nya forskningsrön om de inte blir beordrade 8)
-
Precis som deras rekommendationer om 6-8 (68) skivor bröd om dagen. Alltså enbart spannmål. De har för vana att ligga åtminstone fem år efter o:) och de tar inte till sig av nya forskningsrön om de inte blir beordrade 8)
Fel igen där Birgit. Det kom inte från Livsmedelsverket utan från Brödinstitutet som säkert sponsras av en massa bönder (:)
-
En kort kommentar kring åderförkalkning. Orsaken till att våra fina blodådror täpps igen är att det uppstår inflammationer i dem. Inflammationerna kommer sig främst av ständigt högt blodsocker och oxiderande fleromättade fetter (främst från vegitabiliska oljor och spannmål). Kolesterolet i blodet har bland annat till uppgift att "laga" dessa inflammationer genom att "plåstra om". De vita blodkropparna hjälper till att lösa upp omplåstringen och neutralisera inflamationen. Ibland klarar dock inte kroppen av att lösa upp det "plack" som bildas i blodkärlen utan det lossnar och åker iväg mot hjärtat med en blodpropp som följd. (det här en en mycket populärvetenskaplig beskrivning...)
Mättat fett har inget med saken att göra utan det är en påhittad saga av Ancel Keys från 50-taets USA som drevs igenom på bred front av senatens politiker under 70-talet. Kolesterol är en mycket nyttigt ester i våra kroppar som hjälper oss att bilda D-vitamin, bygga upp cellmembranenoch skydda våra blodkärl. Kroppen ser till att ha den nivå av kolesterol som den anser den behöver. Äter vi fler ägg etc så minskar kroppen sin produktion och vise versa.
-
christelle
6-8 brödskivor lobbades in till Socialstyrelsen som gick ut i stora annonskampanjer under senare halvan av 70-talet. Nu för tiden är lobbyisterna lite mer sofistikerade och styr Livsmedelsverket med helt nyss så var Brödinstitutet i farten igen via sin "expert" Ingemar Gröön. http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/kostextremister-hot-mot-folkhalsan_6392407.svd (http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/kostextremister-hot-mot-folkhalsan_6392407.svd)
-
christelle
6-8 brödskivor lobbades in till Socialstyrelsen som gick ut i stora annonskampanjer under senare halvan av 70-talet. Nu för tiden är lobbyisterna lite mer sofistikerade och styr Livsmedelsverket med helt nyss så var Brödinstitutet i farten igen via sin "expert" Ingemar Gröön. [url]http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/kostextremister-hot-mot-folkhalsan_6392407.svd[/url] ([url]http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/kostextremister-hot-mot-folkhalsan_6392407.svd[/url])
nej det var en kampanj från Brödinstitutet
http://www.brodinstitutet.se/index.asp?page=2&aktuellt_id=150 (http://www.brodinstitutet.se/index.asp?page=2&aktuellt_id=150)
-
Lite petimeter men:
(http://weismann.zoomin.se/I3084957W400H307V20101029T051044Z?scr=2edaa4f2&polaroid=true&force=true)
-
...och visst var det brödfabikanterna som framgångstrikt drev/driver myten om att bröd är nyttigt
-
Lite petimeter men:
([url]http://weismann.zoomin.se/I3084957W400H307V20101029T051044Z?scr=2edaa4f2&polaroid=true&force=true[/url])
Så står det för att Brödinstitutet ville få folk att tro att budskapet kom från Socialstyrelsen - synd man inte ser vad det står längst ner på bilden dvs vilka som skrivit under annonsen/affischen. Någon ringde Socialstyrelsen från Brödinstitutet och frågade någon där om de tyckte att det gick att rekommendera folk att äta 6-8 skivor bröd om dagen och det tyckte någon man fick tag på att det gick väl bra och så blev annonsen som den blev för det hela var ett rent reklamjippo och ingen utsaga från Socialstyrelsen.
-
Precis det jag säger att myndigheterna låter sig påverkas av industrin.
-
Precis det jag säger att myndigheterna låter sig påverkas av industrin.
Alltså detta är reklam och ingenting annat. Smart men likväl reklam.
Historik
Brödinstitutets verksamhet startade 1957 som ett samarbete mellan myndigheter och brödbranschen. Under 1970-talet lanserades den klassiska reklamkampanjen "Socialstyrelsen rekommenderar 6 - 8 skivor bröd om dagen". Det är än idag en av Sverige genom tiderna mest uppmärksammade aktiviteter. Idag finansieras Brödinstitutet av Sveriges bagare & konditorer. Källa
http://www.brodinstitutet.se/index.asp?page=12 (http://www.brodinstitutet.se/index.asp?page=12)
-
Visst är det, liksom en massa annat om fibrer från spannmål, växtsteroler i Becel, fleromättade oljor, importerad besprutad frukt mm
-
Visst är det, liksom en massa annat om fibrer från spannmål, växtsteroler i Becel, fleromättade oljor, importerad besprutad frukt mm
Javisst så är det säkert men även om olika myndigheterna säkert låter sig lobbas av alla möjliga intressenter så behöver man inte i debattens hetta göra egna hemmasnickrade slutsatser utan att ha grundläggande fakta med sig ;)
-
Havregryn är väl ändå nyttigt :D .
Att havregrynsgröt är nyttigt vet vi sedan vi var små. Nu vet vi också varför. Genom att äta en portion havregrynsgröt får man i sig halva dagsdosen betaglukaner, som kan sänka förhöjda blodfetter. Plus en massa andra nyttigheter som kolhydrater, proteiner, vitaminer, mineraler och spårämnen.
Du som inte har havregrynsgröt som favoritfrukost kan istället strö havremüsli på filen samt äta havreknäckebröd och havrekex. Eller tillsätta några deciliter havregryn eller havrekli i brödbaket.
-
Havregryn är väl ändå nyttigt :D .
Att havregrynsgröt är nyttigt vet vi sedan vi var små. Nu vet vi också varför. Genom att äta en portion havregrynsgröt får man i sig halva dagsdosen betaglukaner, som kan sänka förhöjda blodfetter. Plus en massa andra nyttigheter som kolhydrater, proteiner, vitaminer, mineraler och spårämnen.
Du som inte har havregrynsgröt som favoritfrukost kan istället strö havremüsli på filen samt äta havreknäckebröd och havrekex. Eller tillsätta några deciliter havregryn eller havrekli i brödbaket.
Med mjölk och lingonsylt :D
-
.......Eller äppelmos :D
-
christinag, vad är det man inte ska sänka? kolhydraterna?
Om nu mättat fett tas upp på ett naturligt sätt, men kolhydrater inte, så ska man fortfarande äta stora mängder kolhydrater, är det det du menar?
Kolesterolet är vad jag förstått inte någon säker indikation på ohälsa alls, så varför ska man sänka det då?
Här hänger jag inte alls med i ditt resonemang. Kanske har du misstolkat något jag skrivit.
Kolesterol är ett kroppseget ämne, det behövs. Det är trots detta en av de farligaste ämnena i kroppen. Om det kleggar igen inre organ och artärer så de inte har tillräcklig diameter kvar för adekvat blodtransport, då är det ett sjukdomstecken. Kolesterolanhopningar har också visat sig ha samband med arterioskleros, åderförkalkning, hjärtatacker, håravfall och en hel hop andra sjukdomar. Kolesterolet är olika beroende på om det är producerat i levern, tarmarna eller på andra ställen där det förekommer såsom hjärnan, binjurar och nervfiberhöljena. Kolesterolet beter sig mycket olika beroende vilket protein det är bundet till. Att säga att "kolesterol inte är någon säker indikation på ohälsa" säger inte mycket om kolesterolet och dess verkan på kroppen.
-
Low Carb High Fat torde vara klart vad detta innebär. Finns ingen anledning att höja fetthalten och minska något annat. Höjer man fetthalten i maten så späder man ut andra näringsämnen vi behöver.
Detta var vad jag reagerade på!
Kolesterolet kommer från Tännlappens inlägg.
I övrigt, det du skriver om kolesterolet i föregående inlägg christinag, läs JOWs utförliga inlägg om hur det fungerar en gång till. ;) En liten förklaring varför kolesterol inte är farligt.
Skrivet av: JOW
« skrivet: Igår kl. 22:48 »
Infoga citat
En kort kommentar kring åderförkalkning. Orsaken till att våra fina blodådror täpps igen är att det uppstår inflammationer i dem. Inflammationerna kommer sig främst av ständigt högt blodsocker och oxiderande fleromättade fetter (främst från vegitabiliska oljor och spannmål). Kolesterolet i blodet har bland annat till uppgift att "laga" dessa inflammationer genom att "plåstra om". De vita blodkropparna hjälper till att lösa upp omplåstringen och neutralisera inflamationen. Ibland klarar dock inte kroppen av att lösa upp det "plack" som bildas i blodkärlen utan det lossnar och åker iväg mot hjärtat med en blodpropp som följd. (det här en en mycket populärvetenskaplig beskrivning...)
Mättat fett har inget med saken att göra utan det är en påhittad saga av Ancel Keys från 50-taets USA som drevs igenom på bred front av senatens politiker under 70-talet. Kolesterol är en mycket nyttigt ester i våra kroppar som hjälper oss att bilda D-vitamin, bygga upp cellmembranenoch skydda våra blodkärl. Kroppen ser till att ha den nivå av kolesterol som den anser den behöver. Äter vi fler ägg etc så minskar kroppen sin produktion och vise versa.
::) ::) ::)
-
För den som vill sätta sig in i den moderna vetenskapens syn på kolesterol rekomenderar jag Uffe Ravnskovs utmärkta böcker. Snabbverison finns här http://www.ravnskov.nu/svcholesterol.htm (http://www.ravnskov.nu/svcholesterol.htm)
-
För den som vill sätta sig in i den moderna vetenskapens syn på kolesterol rekomenderar jag Uffe Ravnskovs utmärkta böcker. Snabbverison finns här [url]http://www.ravnskov.nu/svcholesterol.htm[/url] ([url]http://www.ravnskov.nu/svcholesterol.htm[/url])
"Vetenskapen" verkar inte överens ens med sig själv ;D
High cholesterol may protect against infections and atherosclerosis enligt bifogad artikel alltså inte klarlagt alls utan kan ju lika gärna bero på andra parametrar.
Om inte läkarna så lättvindigt hade blivit uppköpta och mutade av läkemedelsföretagen och deras egna forskare så hade de väl inte trott på kolesterolets farlighet utan tänkt själva och då kanske förstått att kroppsegna amnen är till någon nytta för kroppen i stället för att ordinera statiner och annat skräp som bara har en massa biverkningar och knappast förlänger livet på någon >:D
-
Gick ni verkligen ordentligt till botten med hur det var med den där kampanjen om brödätandet? Tycker nog man kunde penetrerat ämnet något mer ingående..Hur informerad var socialstyrelsen exakt? Vem betalade, och varför? Frågorna hopar sig...
En sak finner jag dock lite märklig efter att ha fått all kunskap som förmedlas i denna tråd.
-Människan är inte gjord för att äta kött, det var minsann inget dom åt från början.
-Det är livsfarligt för en människa att äta bröd och spannmål, för det är dom absolut inte ämnade för.
Vad katten levde då de ursprungliga människorna på ??? Gräs?? Luft och kärlek??
-
Vad katten levde då de ursprungliga människorna på ??? Gräs?? Luft och kärlek??
Absolut inte luft, det är dödligt. Precis som kolesterol, fett, kolhydrater, proteiner och nästan allt annat ;). Men kärnan i allt är syre. Det är det som skapar oxidation, fria radikaler, i förlängningen cancer och död. Slutar vi bara andas och äta så löser nog allt sig...
-
vad är kolesterol och varför intresserar man sig för det? Har det någon miljöpåverkan? (halvärlig fråga - orkar inte googla)
-
Absolut inte luft, det är dödligt. Precis som kolesterol, fett, kolhydrater, proteiner och nästan allt annat ;). Men kärnan i allt är syre. Det är det som skapar oxidation, fria radikaler, i förlängningen cancer och död. Slutar vi bara andas och äta så löser nog allt sig...
Ok..inte luft. Gräs och kärlek alltså.
Nu förstår jag var uttrycket 'gräsare' kommer ifrån.
-
Vad katten levde då de ursprungliga människorna på ??? Gräs?? Luft och kärlek??
Frukt och grönt, som våra närmsta släktingar aporna?
-
Frukt och grönt, som våra närmsta släktingar aporna?
Nonsens dom äter ju även kött det har visas på TV eller så ljuger natur programmen men du har rätt i en sak huvudfödan för en schimpans är grönt.
-
Gorilla äter inte kött vad jag vet,har kraftiga käkmuskler vilket vi också verkade ha innan köttet gjorde oss klena i tuggmusklerna. 8)
-
Gorilla äter inte kött vad jag vet,har kraftiga käkmuskler vilket vi också verkade ha innan köttet gjorde oss klena i tuggmusklerna. 8)
Gå får du läsa på titta bara på hugg tänderna.
-
Nonsens dom äter ju även kött det har visas på TV eller så ljuger natur programmen men du har rätt i en sak huvudfödan för en schimpans är grönt.
Ja typ 2% av deras kost består av kött och/eller insekter.
Så för att vara petig skulle jag skrivit
"Frukt och grönt samt en liten del kött/insekter?" ;)
-
Ja typ 2% av deras kost består av kött och/eller insekter.
Så för att vara petig skulle jag skrivit
"Frukt och grönt samt en liten del kött/insekter?" ;)
Här är vi petiga... :)
-
Chimpanser hit och dit - här skall vi tala miljöeffekter.
Och facit än så länge är att en vegetarisk kost kräver mindre resurser och landarealer, med undantag för den jakt och boskapsskötsel som kan bedrivas extensivt utan att krocka med eller hota övrigt existerande viltliv.
-
Chimpanser hit och dit - här skall vi tala miljöeffekter.
Och facit än så länge är att en vegetarisk kost kräver mindre resurser och landarealer, med undantag för den jakt och boskapsskötsel som kan bedrivas extensivt utan att krocka med eller hota övrigt existerande viltliv.
Men hur ska ni ha det? Handlar tråden om vegetarisk kost eller vegansk?, som trådtiteln säger.
Ett veganskt samhälle helt utan djurhållning ger enligt mig så kraftiga negativa miljöeffekter så det är helt oförsvarbart.
Vegetariskt, att folk äter lite som de vill men mindre rent kött, det är ju i stort sett så det är nu.
-
Existens...Kan du förklara vad du menar med dom negativa effekterna i ett veganskt samhälle.din syn på saken 8) .
-
Gå får du läsa på titta bara på hugg tänderna.
Lite från Wiki...Gorillor (Gorilla) är ett släkte marklevande växtätande primater i Afrika. Som sagt dom har enorma käkmuskler eller muskler utanpå muskler :D. Blir stark av grön mat ;D . Naturligtvis kan det slinka ner en och annan insekt men det gör det nog när vi äter bär också. :)
-
Existens...Kan du förklara vad du menar med dom negativa effekterna i ett veganskt samhälle.din syn på saken 8) .
Det har jag gjort ett otal gånger på dessa 50 sidor..
1. Enorma landarealer som blir värdelösa för dom inte är lämpliga till den odling som kommer att ske, vilket då ger mängder med skogsplantering och igenväxning av i synnerhet vår svenska natur.
2. Då mänskligheten ska förses med grönsaker för hela sin överlevnad, och inte bara trivseleffekter som nu, så kommer det att bli nödvändigt med jättelika växthusanläggningar som ska värmas på nåt vis. Frilandsodlingar med monokulturer kommer att krävas, konstbevattningar av allting.
3. Ingen stallgödsel finns och gröngödsling ger enbart kvävetillskott. Det kommer alltså att öka behoven av konstgödsel.
4. De enahanda odlingsmetoderna kommer att ge stora problem med ogräs och insekter, vilket leder till kraftigt ökad användning av kemikalier.
5. Ingen ska tro att veganer skulle vilja betala mer för mat, det vill ju ingen nu heller. Därför måste allting produceras billigt och därför kan endast den allra lämpligaste jorden användas.
-
Det har jag gjort ett otal gånger på dessa 50 sidor..
1. Enorma landarealer som blir värdelösa för dom inte är lämpliga till den odling som kommer att ske, vilket då ger mängder med skogsplantering och igenväxning av i synnerhet vår svenska natur.
Miljöförändring, inte miljöförstörelse.
2. Då mänskligheten ska förses med grönsaker för hela sin överlevnad, och inte bara trivseleffekter som nu, så kommer det att bli nödvändigt med jättelika växthusanläggningar som ska värmas på nåt vis. Frilandsodlingar med monokulturer kommer att krävas, konstbevattningar av allting.
Så behöver det inte alls bli. Monokulturodling finns redan idag och permakulturodlingar/småskalighet kan ta fram de nödvändiga livsmedlen. varför skulle det behövas mer konstbevattning än idag+ begränsa gärna diskussionen till ett mindre kontrollerbart sammanhang, som Västergötland, så att vi slipper fördjupa oss i Saudiarabiens bekymmer.
3. Ingen stallgödsel finns och gröngödsling ger enbart kvävetillskott. Det kommer alltså att öka behoven av konstgödsel.
Det kan visst finnas stallgödsel. Man kan hålla djur utan att äta dem.
Vad gäller påståendet om gröngödsel är jag amatör och måste läsa på. vad säger ni andra?
4. De enahanda odlingsmetoderna kommer att ge stora problem med ogräs och insekter, vilket leder till kraftigt ökad användning av kemikalier.
På vilket sätt skulle det vara värre än idag?
5. Ingen ska tro att veganer skulle vilja betala mer för mat, det vill ju ingen nu heller. Därför måste allting produceras billigt och därför kan endast den allra lämpligaste jorden användas.
Om vi tänker oss att alla blir veganer finns tre alternativ:
1) alla vill det - och då betalar de vad det kostar
2) alla tvingas till det genom vapenmakt - och då gör de som de blir tillsagda
3) ekologiska katastrofer tvingar oss till det - och då har vi inget val
-
Att hålla djur för gödselns skull, faller på ekonomiargumentet.
Att odlingarna blir mer beroenda av kemikalier än idag, är helt enkelt för att de ska ta fram så mycket större mängder.
Jag kan inte begränsa mitt tänkande till västergötland, det känns lite meningslöst, och dessutom inte adekvat, då vi har så stor andel goda jordar just här, och därför skulle klara ett veganskt samhälle utmärkt i kombination med den förhållandevis låga folkmängden.
-
Att hålla djur för gödselns skull, faller på ekonomiargumentet
Gödsel, arbetsdjur, riddjur. Ull? Läder? Nu är ju jag inte vegan, så jag vet inte hur de sätter gränserna.
För en laktovegetarian är inte gödselfrågan något som behöver diskuteras.
-
Lite om gröngödsling.
http://www.vaxteko.nu/html/sll/sjv/jordbruksinfo/JIN01-02/JIN01-02.HTM (http://www.vaxteko.nu/html/sll/sjv/jordbruksinfo/JIN01-02/JIN01-02.HTM)
Utdrag ur texten:
Fixering av luftkväve: Gröngödslingen viktigaste syfte har varit att fixera kväve från luften som sedan tillförs jorden. Hur mycket som fixeras beror på vilken baljväxt som används. Allt emellan 50-300 kg kväve/ha kan fixeras. Så mycket som ca 80% av det kväve som finns i baljväxten härrör från själva kvävefixeringen. En del av detta finns i de ovanjordiska delarna och en del i rotsystemet. Av det kväve som fixerats kommer ca 20-40% nästa års gröda tillgodo. Av det resterande, lagras en del i marken och har en mer långsiktig verkan och en del förloras genom utlakning och avgång till luften. Kvävefixering med baljväxter ökar gårdens självförsörjningsgrad
-
Det har jag gjort ett otal gånger på dessa 50 sidor..
1. Enorma landarealer som blir värdelösa för dom inte är lämpliga till den odling som kommer att ske, vilket då ger mängder med skogsplantering och igenväxning av i synnerhet vår svenska natur.
2. Då mänskligheten ska förses med grönsaker för hela sin överlevnad, och inte bara trivseleffekter som nu, så kommer det att bli nödvändigt med jättelika växthusanläggningar som ska värmas på nåt vis. Frilandsodlingar med monokulturer kommer att krävas, konstbevattningar av allting.
3. Ingen stallgödsel finns och gröngödsling ger enbart kvävetillskott. Det kommer alltså att öka behoven av konstgödsel.
4. De enahanda odlingsmetoderna kommer att ge stora problem med ogräs och insekter, vilket leder till kraftigt ökad användning av kemikalier.
5. Ingen ska tro att veganer skulle vilja betala mer för mat, det vill ju ingen nu heller. Därför måste allting produceras billigt och därför kan endast den allra lämpligaste jorden användas.
Punkt ett du har:Finns ingen grund för att enorma landområden skulle bli värdelösa,veganen brhöver också t.ex virke,ved.
Tvåan: Kan knappast bli värre än vad det är nu,tvärtom kommer man säkerligen lösa problemen på ett bra sätt,behövs inte som nu odla otroliga monokulturer till köttdjuren,betesmark frigörs för odling.
Punkt tre: Rejäla kompost högar kan nog lösa en del näringsproblem.Fyran: Finns tekniker med viss samodling som kan ha bra effekt mot skadeinsekter,finns även typ dammsugare som kan suga in skadeinsekter vad jag sett på eko-odling. Enligt ditt resonemang skulle eko-odlarna spruta hej vilt med gift,vilket dom inte gör.
Femman: Politiskt .
-
Absolut inte luft, det är dödligt. Precis som kolesterol, fett, kolhydrater, proteiner och nästan allt annat ;).
Ja eller hur ;D
Vi kanske skulle ta och börja äta litet kol. Vi innehåller ungefär två påsar grillkol, järn till några rejäla järnspikar (ca halvkilot) och svavel så det räcker till ett antal stora tändsticksaskar (ngt mindre än två hekto). Fast vi får nog varningstext på oss, eftersom svavel ju är farligt. Vi har detta och glukos och en del sånt i håret. Någon karamell behöver vi alltså emellanåt. Kanske räcker att vi rakar oss, för att vara mera miljövänliga? Vi skippar karamellen då. Frågan återstår då vad vi gör av 700 gram fosfor och en hel massa väte, närmare 7 kilo. 46 kilo syre är ju farligt och reaktivt så det är bäst att inte försöka äta heller. Men resten finns i en större saltgurka + några nävar hornmjöl, så det kanske vi kan äta för att upprättahålla vår kroppshydda. Hmm, fast det var ju inte vegetariskt. Ja, vad fasen skall man göra då då *slår uppgivet ut med händerna*
Obs skämtsamt menat
vad är kolesterol och varför intresserar man sig för det? Har det någon miljöpåverkan? (halvärlig fråga - orkar inte googla)
Det faller ju litet utanför denna tråd. Om du startar en sån så hänger jag på :)
Här är vi petiga... :)
Chimpanser kan vara kannibaler också. Det behöver vi inte ta efter.
Ett veganskt samhälle helt utan djurhållning ger enligt mig så kraftiga negativa miljöeffekter så det är helt oförsvarbart.
Oavsett eventuella miljöeffekter, jag tror inte det är hållbart i längden heller. Äta djuren behöver/måste man dock inte göra. De kan göra nytta ändå och alla människor behöver inte ha exakt samma kost heller. Om en såpas stor population som människan är på jorden äter exakt samma saker, då finns risk att naturen utarmas på vissa ämnen och det blir svårt att återställa, oavsett om det är frågan om animaliska eller vegetabiliska födokomponenter.
-
Gick ni verkligen ordentligt till botten med hur det var med den där kampanjen om brödätandet? Tycker nog man kunde penetrerat ämnet något mer ingående..Hur informerad var socialstyrelsen exakt? Vem betalade, och varför? Frågorna hopar sig...Ja vi gick nog till botten, hittade en annan sida oxå som du kan läsa vidare på om du vill [url]http://www.faktoider.nu/socialstyrelsen.html[/url] ([url]http://www.faktoider.nu/socialstyrelsen.html[/url])
En sak finner jag dock lite märklig efter att ha fått all kunskap som förmedlas i denna tråd.
-Människan är inte gjord för att äta kött, det var minsann inget dom åt från början.
-Det är livsfarligt för en människa att äta bröd och spannmål, för det är dom absolut inte ämnade för.
Vad katten levde då de ursprungliga människorna på ??? Gräs?? Luft och kärlek?? ja därom tvista de lärde och vi oxå ;D Personligen tror jag vi är allätare men inga jättebra jägare, dåliga på att spåra och springa ikapp bytena så kött tillhörde nog inte vardagsmaten, vi var i första hand samlare och uppfann korgen så vi kunde bära hem och dela på det vi hittade i naturen - nötter, blad, fröer, frukter, bär, insekter, larver, vattenlevande djur som var lätta att fånga, markhäckande fåglar och deras ägg etc etc Innan vi hade tamboskap drack vi inte mjölk och innan vi blev bofasta och började odla åt vi heller inte de sädesslag som vi äter idag.
-
Det har jag gjort ett otal gånger på dessa 50 sidor..
1. Enorma landarealer som blir värdelösa för dom inte är lämpliga till den odling som kommer att ske, vilket då ger mängder med skogsplantering och igenväxning av i synnerhet vår svenska natur. tror tvärtom att enorma landarealer kommer att utnyttjas bättre, att man återgår till växtföljder som gynnar marken och grödorna och inte utarmar och skapar grogrund för sjukdomar och parasiter vilket dagens monogrödor gör
2. Då mänskligheten ska förses med grönsaker för hela sin överlevnad, och inte bara trivseleffekter som nu, så kommer det att bli nödvändigt med jättelika växthusanläggningar som ska värmas på nåt vis. Frilandsodlingar med monokulturer kommer att krävas, konstbevattningar av allting.
det odlas väldigt mycket grödor idag som endast går som mat åt de slaktdjur som föds upp, tycker inte man kan prata om trivseleffekter när det gäller dagens djurhållning generellt. Min bästa referens där är boken "Äta djur" som jag tror skulle kunna få den mest inbitne köttomanen att avhålla sig från fabriksköttet. Växthus är väl bra att ta till när man odlar växter som inte är härdiga på platsen men generellt är det väl bättre att odla växter som passar ihop med klimatet i den mån det går.
3. Ingen stallgödsel finns och gröngödsling ger enbart kvävetillskott. Det kommer alltså att öka behoven av konstgödsel. Här kan man slå ett slag för täckodling som varken kräver gödsel eller bekämpningsmedel - kan nog vara svårt med maskinerna men finns säkert lösningar på detta.
4. De enahanda odlingsmetoderna kommer att ge stora problem med ogräs och insekter, vilket leder till kraftigt ökad användning av kemikalier. Hur tänker du nu? Att bruka jorden med växtföljd och täckodling ger säkerligen mindre behov om ens något av bekämpningsmedel etc
5. Ingen ska tro att veganer skulle vilja betala mer för mat, det vill ju ingen nu heller. Därför måste allting produceras billigt och därför kan endast den allra lämpligaste jorden användas.
det är ju inte det det är frågan om utan hur man bäst ska ta tillvara det som solen, vattnet och marken kan ge till oss - kanske en omprioritering kommer på fråga - att sluta odla grödor till slaktdjur, tobak, knark etc - att odla mat till människor som prior ett
-
Fantastiskt att den här tråden lever! Att en stor del av er pratar om varandra, blandar in egna agendor och religiösa eller religionsliknande övertygelser, samt slarvar med begrepp måste vara starkt bidragande orsaker.
Om ni vill komma fram till något svar i den här frågan får ni hålla er till vad som är relevant och går att bevisa, och skippa konspirationsteorier. Det som påverkar miljön minst är det som man plockar direkt från naturen och så lite att det inte påverkar populationen, eller populationer som påverkas av de arter som man plockar. Viktigt är då även transporten, särskilt för "husbehovs-skala", jag menar, om man åker från skåne till lappland med en stor SUV för att plocka någon i vegankretsar "cool" lav eller fiska några rödingar så har man knappast miljövänlig mat i bagaget när man kommer hem till skåne.
Som jag tidigare i tråden påpekat kan man till och med förbättra miljön med sitt födoval, alltså inte bara minimera miljöpåverkan. Det jag tycker är mest intressant är då reduktionsfiske. Reduktionsfiske har inte riktigt tagit fart än, även om det förekommer, och det används till stor del som djurfoder eller bränsle, och bara en liten del som människoföda. Men, till exempel kyckling och ägg kan framställas betydligt mer miljövänligt än konventionellt (storskaligt, konstgödslad) odlad vegetabilisk föda, även om man bortser från miljövården reduktionsfisken innebär.
Vad gäller utsläpp från stora båtar som reduktionsfiskar kontra spannmålsodling har jag inga exakta uppgifter, men, stora båtar fiskar väldigt mycket fisk, och fisk är väldigt näringstätt, spannmål och grönsaker odlas ofta med konstgödning som ger utsläpp, och traktorer som ger utsläpp. Spannmål och framförallt grönsaker är i jämförelse näringsfattigt, grönsakerna är nästan bara vatten.
Musselodling för människoföda har sponsrats med skattemedel, jag vet inte om det är nedlagt, men företeelsen hade stora problem med fusk, det delades ut väldigt mycket mer bidrag än vad det odlades musslor. Så kan det vara i den giriga kapitalistiska världen. Annars är musselodling väldigt lovande, man renar vattnet och får en resurs tillbaka.
Om man är kapabel att tänka i ett större perspektiv så undrar jag hur man kan bortse från fisk som föda, vi spolar ut astronomiska mängder näring i sjöar och hav, kvävet som ofta framställs med kolkraft, och fosforn som oftast bryts, och som antas bli nästa stora bristvara efter oljan. Höjer man kväve och forsforhalten i vattnet får man algblommningar, de sjunker ner till botten och en del av näringen binds där och är på större djup väldigt svår att få tillbaka i systemet. Att vi framställer konstkväve med kolkraft innebär att man ökar takten på detta fenomen enormt på grund av algernas ökade CO2-tillgång.
Kvävet är inte ur ett längre perspektiv något större problem, dels kan frigöras från vattnet genom att brytas ner till kvävgas, nästan 80% av luften är kvävgas, dessutom kan en del växter och bakterier fixera kväve till en för växter tillgänglig form, eller ja hos växterna är det väl mutualistiska bakterier som sköter den biten vad jag vet.
Fosforn är ett större dilemma, ska vi kunna odla i framtiden också måste vi få tillbaka fosforn från sjöar och hav i motsvarande takt som vi sköljer ut det, och hur gör man det?
Ett sätt vore att inte spola ut det alls, det innebär i praktiken att man kopplade avloppen direkt till åkrarna, billigt? Nej. Populärt bland gemene man? Nej. Riskfritt vad gäller sjukdomar och framför allt tungmetaller och svårnedbrytbara gifter? Nej.
Men det finns naturliga sätt som fosforn lämnar havet och kommer upp på land igen, fåglar som äter fisk som bajsar på land, vilket till liten motverkas av att vissa fåglar äter till exempel gräs på land och bajsar i vattnet eller nära stranden så att näringen sköljs ner i vattnet. Och vi som har varit med ett tag och varit om än bara en gnutta naturintresserade känner till vad som hände med skarvarna i östersjön, eller rättare sagt med träden på öarna där skarvarna häckade, för er andra kan jag berätta att träden dog, och fågelbajset sköljdes ner i vattnet igen. När vi ändå är inne på ämnet guano (fågel eller fladdermus spillning) så kan det nämnas att Peru samlade in guano i enorma mängder från sina havsfåglar och sålda som gödsel, ända tills de fiskade upp anchovisen och guanon slutade förekomma i tillräckliga mängder för att upprätthålla industrin, ett exempel på att "alla" inte kan äta samma mat, eller att man inte kan utnyttja en resurs tills den kollapsar utan att få konsekvenser.
Visst kan vi äta alger och cyanobakterier, men kom igen, först och främst ska man ju vara lite speciell för att uppskatta smaken, och sen ska man styra produktionen till arter som är ätbara, och så innehåller våta alger och cyanobakterier i princip bara vatten, det är en massa insamlande och transport för väldigt lite föda. Mycket skrik för lite ull, sa han som klippte grisen.
Man skulle förstås kunna fiska både fisk och skaldjur för att mata husdjur, det gör man redan, i min världsbild blir det dock lite konstigt om vi ska skaffa väldigt många fler sällskapsdjur för att ha användning för fisken som vi själva skulle må väldigt bra av att äta, fosfor-upptaget ur vatten skulle naturligtvis behöva bli högre om vi ska leva på enbart vegetabilier.
Sen har vi den faktorn att de allra flesta människor inte är beredda att gå över till vegansk kost, så det är i ett demokratiskt samhälle inte ett alternativ, de som inte äter "schysst" kött, miljöhjälpande fisk osv gynnar heller inte en positiv utveckling på den fronten.
Man kan inte vara kategorisk och hävda att vegansk kost är mer miljövänlig, eller tvärt om, det mest miljövänliga är naturligtvis att äta sånt som hjälper miljön att det minskar, Så som viss fisk från vissa vatten till exempel.
Personligen känner jag inte till någon realistisk motsvarighet bland vegetabilier till reduktionsfiske, alger är för krävande att samla in, och även om alla Svenskar skulle dryga ut kosten så mycket de kunde med maskrosor, brännnässlor, kaveldun och liknande skulle vi inte kunna ersätta särskilt stor del av kosten med det, och de arterna skulle rätt snart vara nära utrotning i Sverige. Och om man tar bilen för att samla vegetabilier har man ju bommat eventuell miljövinst, om det inte är en elbil eller det är en kort bit man åker och man får tag på väldigt mycket ätbara vegetabilier.
För att göra det enkelt, jag utmanar alla som hävdar att vegansk kost är mest miljövänlig att komma på någon vegetabilie som ger nämnvärt med substantiell föda och som är lika eller mer miljövänlig att konsumera än att man tar cykeln eller går till närmsta övergödda vatten och fiskar upp några fiskar.
Och nästa utmaning är; hur ska vi få tillbaka fosforn ur sjöar och hav på ett rimligt sätt utan att fiska?
Så länge ingen lyckas knäcka utmaningarna kan vi gott anse att de mest miljövanliga livsmedlen inte klassas som vegansk kost. Kom ihåg att för att knäcka utmaningarna behöver man sakliga argument, inget religiöst trams, inga egna tolkningar om vad som är miljövänligt. Och kom ihåg att det måste vara rimligt också, det är precis som med bantning och träning, det är bara det som genomförs i praktiken som fungerar.
-
Vore bra om du kan ge exempel på vad som är religiöst trams, egna tolkningar utan sakliga argument, mm...
Mina argument bygger jag på utbildning och erfarenhet.
-
Musselodling för människoföda har sponsrats med skattemedel, jag vet inte om det är nedlagt, men företeelsen hade stora problem med fusk, det delades ut väldigt mycket mer bidrag än vad det odlades musslor. Så kan det vara i den giriga kapitalistiska världen. Annars är musselodling väldigt lovande, man renar vattnet och får en resurs tillbaka.
Om det är Lysekil och Nordic shell så är det projektet nerlagt och VD åtalad för bedrägeri, vet ej om han är dömd.
Det finns även seriösa musselodlare i Bohuslän.
En "fullvuxen" musselodling renar ca 5000 liter vatten från alger i sekunden.
-
Vore bra om du kan ge exempel på vad som är religiöst trams, egna tolkningar utan sakliga argument, mm...
Mina argument bygger jag på utbildning och erfarenhet.
Till exempel att vegansk kost skulle vara mer miljövänligt för att det ser illa ut när man dödar djur, eller att själavandring har något med saken att göra.
-
Det handlar inte om att hela værldens befolkning behøver bli veganer utan att en større del av befolkningen skulle behøva vara det. Har inte sett några vetenskapliga data på hur jag ska fraktionera mitt matintag før att det ska kunna klassas som mindre miljøvidrigt men har inga problem med att vara helt vegan før att andra ska kunna æta køtt. Den hær diskussionen ær vældigt svart och vit. Vi behøver anvænda oss av alla resurser i naturen før att sækra vårt livsmedelsbehov. Att inte nyttja fiske, jakt och till viss del tamdjur till matproduktion vore sløseri. Jag tror att grunden till att man har sagt att det ær miljøvænligare att vara vegan ær just den att fler skulle behøva vara det. Inte att alla ska.
-
Till exempel att vegansk kost skulle vara mer miljövänligt för att det ser illa ut när man dödar djur, eller att själavandring har något med saken att göra.
Nej, slaktmetoder har inget med miljövänlighet att göra, lika lite som frågan om det är snyggt eller fult att beteshagar växer igen med björksly.
-
För egen del är jag nöjd om man till en början byter ut mat t.ex skolan till flera måltider per vecka som är vegan/vegetariska så lär sig den uppväxande befolkningen att det finns annat än pommes frites och köttbit(barnen lär sig nytt). Naturligtvis bra om lunchställen följer upp med dagens rätt som är vegan/vegetarisk(vuxna lär sig nytt). På det viset minskar förhoppningsvis djurfabrikerna som helt enkelt bedriver våld på andra varelser i vår värld,kan aldrig försvaras att man i girighetens namn plågar djur.
-
jag är för kraftigt höjda köttpriser. Och då menar jag riktigt rejält höga. Ge bönderna bra betalt för deras arbete.
-
jag är för kraftigt höjda köttpriser. Och då menar jag riktigt rejält höga. Ge bönderna bra betalt för deras arbete.
Då får dom väll slå igen för det då färre köper köttet .
-
Intressant fråga om höjda köttpriser,kan faktiskt bidra till att folk äter bättre,väljer bättre produkter än kött eller att kött blir som ett mycket litet typ tilltugg för dom som inte kan tänka nytt. :)
-
2000 spänn för en 259-gramsfile. Mindre får det inte kosta.
http://www.msnbc.msn.com/id/15502141/ns/travel-luxury_travel/t/worlds-most-expensive-steaks/ (http://www.msnbc.msn.com/id/15502141/ns/travel-luxury_travel/t/worlds-most-expensive-steaks/)
-
2000 spänn för en 259-gramsfile. Mindre får det inte kosta.
[url]http://www.msnbc.msn.com/id/15502141/ns/travel-luxury_travel/t/worlds-most-expensive-steaks/[/url] ([url]http://www.msnbc.msn.com/id/15502141/ns/travel-luxury_travel/t/worlds-most-expensive-steaks/[/url])
Det har ja ätit på 70talet var väldans gott men det var häller inte lika dyr på den tiden men ja undrar hu många bönder som kan livnära sig på sådant kött i Sverige ja ser nog det som en utopi att kunna få ett sådant pris på köttet så det skulle va bara för miljonärer i så fall.
-
För att få kostnader på en nivå som ger ett kött producerat på ett miljövänligt sätt, rättfärdigar inte chockhöjda priser. Det får tyvärr motsatt effekt: folk kan fortsätta producera kött inomhus, med mängder av spannmål. Det är inte den snabba tillväxten som är väsentlig, utan att djuren sköter sig själva och växer i sin egen takt, vilket ger ett nyttigt kött.
Däremot om spannmålen (inkluderat ris, majs, soja höjdes till motsvarande nivåer, så skulle denna dumproduktion upphöra. Den är en miljöbelastning, liksom att många veganer/vegetarianer är lika beroende av den.
Ser man sedan till att det är olönsamt att producera grönsaker med konstgödning och bekämpningsmedel och lät tamdjuren beta där vi inget kan odla, så blev miljöbelastningen klart mindre. Växter mår heller inte bra av att forceras fram snabbt.
-
Jag har heller inget emot att man jagar och fiskar, men inte på bekostnad av att rovdjuren utrotas. Då är vi inte längre miljövänliga.
Dessutom borde vi bättre ta vara på vad det egna landet tillhandahåller av djur och växter som fungerar naturligt här. Öka självförsörjningsgraden bör vara ett mål. Då minskar också transporterna.
Ska man vara vegan/vegetarian, bör man söka den mat som fungerar i det egna landet framförallt. Kanske höga skatter på import istället? Då kanske landsbygden skulle leva också, istället för stora storstadsgetton med asfalt och betong. (New York är väl ett lysande exempel på sårbarhet - igen!)
Alla som vill äta, bör involveras i landets matproduktion på ett eller annat sätt. Idag begriper inte folk ens var maten kommer ifrån (hårddraget) än mindre hur den produceras. De förstår inte skillnaden mellan produktionsformer och påverkan på miljön.
-
Även om jag kan hålla med om att vi behöver äta mindre kött kan jag inte hålla med om att fler behöver bli veganer, världen blir inte bättre av att fanatiker springer och håller kolll på en massa E-nummer för att undvika att få i sig några gram animaliska restprodukter som till exempel gelatin.
Självklart måste det till enorma förbättringar i köttproduktionen, inte bara för miljöns skull, utan även av djuretiska själ, men att anpassa djurskötseln här av djuretiska själ kan ju kännas som att sopa bort några sandkorn när det finns massor av berg att flytta på i resten av världen.
Jag vill passa på att påminna om mina utmaningar, kan någon komma på någon vegetabilie som är lika miljövänlig att äta som reduktionsfiskad fisk?
Och, hur ska vi få tillbaka fosforn som sköljs ut i haven idag utan att plocka upp fisk och äta/utfodra matdjur med?
-
Jag har inga svar på dina frågor. Vill bara poängtera att jag inte är för minskat ätande av animaliska produkter.
Angående djuretik, så finns trots allt många ställen där djur hålls naturligt och extensivt. Precis som att mycket fisk fiskas på helt fel sätt.
Problemen är djurfabrikerna och där måste det till regler som kräver att djuren ska vistas ute, att man inte får intensivuppföda dem på soja, majs, spannmål etc. Förbjud alla tillväxthormon och reglera antibiotikan stenhårt.
Det borde inte finnas några dispensmöjligheter för att slippa släppa ut djur på bete t.ex. Faktum är också att konsumenten har stor makt om den vill. Men hur väcks intresset för att ta reda på hur maten produceras, att ifrågasätta osv?
Oavsett hur demokratiska vi ska vara i samhället, så måste man nog ta till konkreta åtgärder för att styra folks matval och intresse för hållbarhet. Även om vissa misstycker.
-
Faktum är också att konsumenten har stor makt om den vill. Men hur väcks intresset för att ta reda på hur maten produceras, att ifrågasätta osv?
Konsumenten i gemen utnyttjar sin makt på ett mycket enkelt och ur sin horisont rationellt sätt. Köper i huvudsak det billigaste.
Det är så vi funkar, tänker med plånboken. Så även jag :-[
-
Visst, det är ju det jag menar. Hur väcker man intresset och medvetenheten?
-
Läste det var risk att mycket potatis fördärvas i regnet,kanske lite nojigt att bara lita på inhemsk odling för potatisen är ju rätt viktig. Om nu potatisen slår fel vad kan man då ersätta den med för inhemsk gröda om man är vegan tro,undrar om någon vegan vet det, eller någon annan.
-
Man kan väl helt enkelt ta andra rotfrukter istället? Jag tror inte potatisens C-vitamin är något problem, vi har så bra förvaringsmetoder till vår mat numera.
-
Läste det var risk att mycket potatis fördärvas i regnet,kanske lite nojigt att bara lita på inhemsk odling för potatisen är ju rätt viktig. Om nu potatisen slår fel vad kan man då ersätta den med för inhemsk gröda om man är vegan tro,undrar om någon vegan vet det, eller någon annan.
;D hela skörden slår väl aldrig fel - det är nog bara bönnerna som klagar ;D Antingen är det för mycket eller för lite regn, sol, vind vatten etc. Och rotfrukter finns det mer än potatis som är odlingsvärt - morötter, palsternackor, rödbetor, selleri, jordärtskockor, svartrötter etc och för att inte tala om alla goa kålsorter - vitkål, rödkål, grönkål, brysselkål, spetskål, broccoli mfl. Tror absolut inte vi svälter ihjäl om det skulle bli ett sämre år för någon gröda.
-
Precis - för att inte tala om alla goa kålsorter också. Men priset för potatis ute i butik kan ju gå upp förståss.
-
;D hela skörden slår väl aldrig fel - det är nog bara bönnerna som klagar ;D Antingen är det för mycket eller för lite regn, sol, vind vatten etc. Och rotfrukter finns det mer än potatis som är odlingsvärt - morötter, palsternackor, rödbetor, selleri, jordärtskockor, svartrötter etc och för att inte tala om alla goa kålsorter - vitkål, rödkål, grönkål, brysselkål, spetskål, broccoli mfl. Tror absolut inte vi svälter ihjäl om det skulle bli ett sämre år för någon gröda.
;D ;D Jaaaa...man har ju som sagt aldrig hört en bonde vara nöjd ;D . Med det du räknat upp så verkar det lugnt på matfronten :D
-
Precis - för att inte tala om alla goa kålsorter också. Men priset för potatis ute i butik kan ju gå upp förståss.
Japp...potatisen blir säkerligen dyr :o .
-
Var och handlade i en matbutik jag inte brukar gå till. Där hade dom potäter för 23 kronor kilot :o Helt vanliga, inget ekologiskt eller specialsorter eller nåt sånt.
-
Var och handlade i en matbutik jag inte brukar gå till. Där hade dom potäter för 23 kronor kilot :o Helt vanliga, inget ekologiskt eller specialsorter eller nåt sånt.
Fast det är nog knappast bonnen som kammar hem den vinsten, utan handeln ::)
-
;D hela skörden slår väl aldrig fel - det är nog bara bönnerna som klagar ;D Antingen är det för mycket eller för lite regn, sol, vind vatten etc. Och rotfrukter finns det mer än potatis som är odlingsvärt - morötter, palsternackor, rödbetor, selleri, jordärtskockor, svartrötter etc och för att inte tala om alla goa kålsorter - vitkål, rödkål, grönkål, brysselkål, spetskål, broccoli mfl. Tror absolut inte vi svälter ihjäl om det skulle bli ett sämre år för någon gröda.
Tänk hur djupt bondehatet ligger fortfarande. *fascinerad*
Det du inte tänker på är att om en rotfrukt har problem på grund av vädret, så har förmodligen fler det. Rotfrukt=nåt som växer i jorden.
-
Tänk hur djupt bondehatet ligger fortfarande. *fascinerad*
Det du inte tänker på är att om en rotfrukt har problem på grund av vädret, så har förmodligen fler det. Rotfrukt=nåt som växer i jorden.
Äsch jag hatar inte bönder, jag tycker dom flesta är fantastiska som orkar med. Det är bara det att varenda vecka så har lokalblaskan artiklar om hur dåligt det går med skörden av olika nämnda anledningar - för mycket sol/värme eller för lite, för mycket regn eller för lite, slagregn, kyla, dålig pollinering etc etc ;D
-
Nöjda småföretagare växer inte på trän. Det är bara när de skall låna pengar som verksamheten går fint.
-
Nöjda småföretagare växer inte på trän. Det är bara när de skall låna pengar som verksamheten går fint.
Ja, hur ska de annars få lån?????
-
Inget ont om bönder,men aldrig hört någon vara nöjd ;) . Kanske knas att säga till banken att potatisen ruttnat,kålmasken ätit upp kålen,morotsflugan gjort hål i morötterna,lökflugan förstört löken,sniglarna ätit upp salladen,vinbärsbuskarna fått löss,krusbären möglat,äpplena drabbats av rönnbärsmal,päronträden fått pest,plommonstekeln förstört plommonen,pumporna ruttnat :o :o . Bäst är nog att t.ex säga att pumporna är stora som luftballonger,potatisarna som fotbollar ;D .
-
Var och handlade i en matbutik jag inte brukar gå till. Där hade dom potäter för 23 kronor kilot :o Helt vanliga, inget ekologiskt eller specialsorter eller nåt sånt.
Det måste vara en riktig ockerbutik, här kan man köpa potatis i stort sett i vilken butik som helst för ca: 6:-/kg. Själv odlar jag i stort all potatis jag kan äta men kunde jag få 23:-/kg skulle jag sälja den i stället.
-
Fast det är nog knappast bonnen som kammar hem den vinsten, utan handeln ::)
Det är det som är det tråkiga. Hade det stått en bonde där med potäterna i handen så hade jag gladeligen betalat detta om jag varit hungrig nog. Jag har odlat potatis själv i många år och vet vilket jobb som ligger bakom.
Mellanhänderna tar 30-50% av priset på en vara. Jag har just nu anledning att köpa in teer till ett café och hittade en leverantör som skördar, kryddar och packar på plats. Inga mellanhänder! Förtjänsten går i rätt ficka tycker jag. Känner mig riktigt nöjd med detta fynd :)
-
Det är det som är det tråkiga. Hade det stått en bonde där med potäterna i handen så hade jag gladeligen betalat detta om jag varit hungrig nog. Jag har odlat potatis själv i många år och vet vilket jobb som ligger bakom.
Mellanhänderna tar 30-50% av priset på en vara. Jag har just nu anledning att köpa in teer till ett café och hittade en leverantör som skördar, kryddar och packar på plats. Inga mellanhänder! Förtjänsten går i rätt ficka tycker jag. Känner mig riktigt nöjd med detta fynd :)
Då får man nästan vara död av hunger,23kr kilot är lite väl saftigt. :o
-
Mellanhänderna tar 30-50% av priset på en vara.
Ja och så kommer detaljhandelns påslag därefter 8). Kolla med branschorg. hur mycket "bonnen" får. Det gäller för allt, mjölk, kött och spannmål. Vi har för många och fördyra mellanhänder i vårt land. Det kommer varken konsumenten eller producenten till godo.
-
Var och handlade i en matbutik jag inte brukar gå till. Där hade dom potäter för 23 kronor kilot :o Helt vanliga, inget ekologiskt eller specialsorter eller nåt sånt.
Måste vart årets färskpotatis annars så är det rentav ocker .
-
Ja och så kommer detaljhandelns påslag därefter 8). Kolla med branschorg. hur mycket "bonnen" får. Det gäller för allt, mjölk, kött och spannmål. Vi har för många och fördyra mellanhänder i vårt land. Det kommer varken konsumenten eller producenten till godo.
Just detaljhandelns påslag på de vanliga primärprodukterna, kött, ägg och mjölk, är faktiskt väldigt måttliga, sällan mer än max 25%, och på mejeriprodukter ännu mindre. Och som producent tar jag gärna det för att komma ut till så många kunder som det blir när man säljer produkter i en affär.
Säljande handlar alltid om kundunderlag. En större butik, med 10 000 besökare om dan, där behöver inte speciellt många procent plocka med sig just mina grejer för att jag ska få en bra försäljning.
Jämfört med kostnaderna jag har för att locka ut många personer till en gårdsbutik, och få dom att handla permanent där.
Man ska inte vara maniskt rädd för affärer, utan försök utnyttja och samarbeta istället.
-
Håller med Existens. Vad jag ville ha sagt är att producenten inte får så stor del av kakan, vilket den oförskyllt får skulden för många gånger när priserna går upp.
-
Hur bör egentligen en butik definiera färskpotstis? En vecka gammal? En månad gammal? Tre månader gammal? Det fanns färskpotatis (som såg ut som sådan) i samma butik då den gången, men just den här var inte etiketterad som sådan i varje fall.
-
OT.För mig jag läste om en potatisbonde som fick ca 1.70kr kilot för vanlig potatis men sedan tar affären mellan 6 till 8kr kilot. Var väl lite potatiskris i andra länder och då fick dom lite mer när dom sålde dit vad jag minns. Finns nog även kontrakt skrivna till länderna dom sålde till så priserna kanske blir höga här. 8)
-
Hur bör egentligen en butik definiera färskpotstis? En vecka gammal? En månad gammal? Tre månader gammal? Det fanns färskpotatis (som såg ut som sådan) i samma butik då den gången, men just den här var inte etiketterad som sådan i varje fall.
Man får kalla potatis för färskpotatis, om man vill, fram till 1 oktober. Därefter är det vanlig potatis. Färskpotatis är alltså ett begrepp, och har inget direkt med färskheten att göra.
-
De tre största orsakerna bakom den annalkande klimatkatastrofen:
1) Idiotisk energiproduktion och uppvärmning
2) För mycket köttätande
3) Korkat transportväsende
Så sluta nu dumma er och RÄDDA JORDEN. (:)
http://www.youtube.com/watch?v=m9wM-p8wTq4&feature=player_embedded# (http://www.youtube.com/watch?v=m9wM-p8wTq4&feature=player_embedded#)!
-
Nja då är det nog så va det gäller miljön att skogs av verkningarna som är den störta boven inte köttet NN du är nog bara en rabiat vitarian som intar liter vitt kött i mellan varven :)
-
De tre största orsakerna bakom den annalkande klimatkatastrofen:
1) Idiotisk energiproduktion och uppvärmning = Politiska beslut.
2) För mycket köttätande Fritt valt.
3) Korkat transportväsende = Politiska beslut.
Så dra du igång dina kollegor istället.
-
Kenneth Hermele, humanekolog, har räknat på vilken diet som är smartast i långa loppet. Diskussionen utgår ffa ifrån frågan om ytor och mark. Enligt Hermele skulle den redan existerande odlade markytan räcka till 25 miljarder människor vid en övergång till vegansk kost.
-
Så dra du igång dina kollegor istället.
Jodå, jag skall berätta för dem att jag är anarkist och kåkfarare och att de skall göra som jag säger.
Eller som den frånskilde mannen sade - att betala underhåll är som att mata havre åt en död häst.
Men här är mitt politiska program:
* Koldioxidskatt på köttproduktion, möjligt undantag för Birgits småländska bergsgetter. Skyhöga importtullar på kött,som spritskatten ungefär och utträde ur EU om så behövs.
* Kraftig utbyggnad av järnvägsnätet, särskilt med höghastighetsbanor från Malmö till Stockholm via Jönköping och avstickare till Borås och Göteborg. Med koppling till kontinenten via en andra Öresundsbro. Fett med matarbanor till anknytningsstationerna.
* Vindkraftverk i varenda håla på landet, samt politisk förföljelse av gnälliga anti-vindkraftrörelser.
* lag om att hushåll med egen elproduktion skall kunna sälja kraft tillbaka till nätet
* Kraftigt med forskningsbidrag till solceller, tidvattenkreftverk, elbatterier och andra gröna energikäller.
Vad gäller uppvärmningssidan kan vi ta det lugnt - vi börjar bli ganska duktiga på det nu i Sverige, men byggsektorn måste utsättas för mer konkurrens. Ta hit fler byggfirmor från Polen och Litauen och förenkla byggnormerna. Hur vet jag dock inte.
-
Koldioxidskatt på köttproduktion, möjligt undantag för Birgits småländska bergsgetter. Skyhöga importtullar på kött,som spritskatten ungefär och utträde ur EU om så behövs.
Här Nataputta, visar du tydligt din okunskap! Vi har väldigt gott om presumtiva betesarealer i vårt land och tendensen är trots allt längre betessäsonger än det senaste århundradet.
Jag tycker det är skrämmande att det är så få som har öga för hur vår landsbygd ser ut.
Om vi bortser från slätterna (där det odlas åt h-sike för mycket djurfoder) så är övrig mark oftast mest lämplig för just djurhållning.
Importtullar på kött, javisst, men då ska det också straffbeläggas med folk som håller djur på stall året runt med hög kraftfodergiva.
Även djurhållningen ska vara miljöanpassad. Slakten bör ske på hösten, så minskar behov av vinterfoder. Det finns mycket att göra utöver att käka spannmål.
-
Här är någon som räknat, och kommit fram till att vegankost inte är mer miljövänligt än ens blandkost.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071008130203.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071008130203.htm)
Sen återstår ju frågan om hur mycket man bör äta, vilket många tycks förstå i teorin, men att många inte gör det i praktiken räcker det med ett snabbt ögonkast för att konstatera.
Att det är onödigt miljöbelastande på flera sätt att äta sig till en michelingubbe-figur gäller ju inte bara blandkostare, det gäller likaväl för veganer.
Att beskatta köttproduktion direkt av miljöskäl är typisk politikermisstag, naturligtvis ska man beskatta det som är miljöbelastande, till exempel fossila bränslen. Annars hamnar man ju oundvikligen i situationen att man belägger något väldigt miljövänligt med miljöskatt.
Urträde ur EU? Gärna för mig, men knappast för mijlöns skull. Den mest akuta miljöfrågan är fossil-CO2, och det är en global fråga. Det spelar mindre roll hur Sverige producerar sitt kött i den frågan än hur mycket Sverige kan påverka EU, även om vissa länder i EU är väldigt motvals när de riskerar försämringar för sina bönders lönsamhet, även om det är kortsiktigt tänkande.
-
Var det bara jag som läste KOLDIOXIDskatta köttproduktion?
För mig är det = att man blir beskattad efter hur mycket koldioxid som släppts ut från verksamheten.
Naturbeteskossor på ranchdrift = nollskattade. Kraftfoderkossor i lagård = högt beskattade.
-
Var det bara jag som läste KOLDIOXIDskatta köttproduktion?
För mig är det = att man blir beskattad efter hur mycket koldioxid som släppts ut från verksamheten.
Naturbeteskossor på ranchdrift = nollskattade. Kraftfoderkossor i lagård = högt beskattade.
Nja, till exempel den så kallade kopieringsavgiften på band, DVD mm är ju en avgift för att en del av lagringsmedierna används för olagliga kopior, men den är samma oavsett vad som lagras på medierna.
Alkoholskatten som motiveras med att minska risken för alkoholproblem är densamma oavsett om man köper en flaska bubbel för att vinnaren i en tävling ska spruta det mesta av det över de som inte vann, eller om det är en person som ligger i riskzonen för att förstöra sitt liv, för att inte tala om livet för de närmsta och bli en enorm belastning för samhället.
Om man talar om att lägga särskild beskattning på något med eventuellt undantag för ett litet specifikt fenomen som är fritt från det problem man försöker lösa som det var formulerat i det här fallet är som att tala om att alkoholbeskatta allt alkoholrelaterat, från E85 till allt som säljs på bolaget och T-Röd, med möjligt undantag för alkoholfritt nattvardsvin i en viss specifik kyrka.
-
Tja, det var väl inte en så bra liknelse. I ena fallet handlar det ju produktionen går till (kött) och dina exempel handlar det om hur konsumenterna använder produkten vilket är betydligt svårare att kontrollera.
Ska vi ha klimatskatter på mat så bör det vara rättvist så till vida att matproduktion som är klimatbelastande straffas. I den positva ändan finner vi gräsbeteskött och permakulturodling och i den negativa ändan finns all monokulturodling. Kraftfoderuppfödda djur är bara andra steget. Beskatta odlingen av spannmål, oljeväxter mm så slår effekten igenom på den kraftfoderintensiva djuruppfödningen.
-
Tja, det var väl inte en så bra liknelse. I ena fallet handlar det ju produktionen går till (kött) och dina exempel handlar det om hur konsumenterna använder produkten vilket är betydligt svårare att kontrollera.
Ska vi ha klimatskatter på mat så bör det vara rättvist så till vida att matproduktion som är klimatbelastande straffas. I den positva ändan finner vi gräsbeteskött och permakulturodling och i den negativa ändan finns all monokulturodling. Kraftfoderuppfödda djur är bara andra steget. Beskatta odlingen av spannmål, oljeväxter mm så slår effekten igenom på den kraftfoderintensiva djuruppfödningen.
Du har väl rätt att tycka vad du vill om mina liknelser, det säger väl mer om dig än om mina liknelser eller mig. Vad i odlingen av spannmål och oljeväxter hade du tänkt att det skulle beskattas? Sådd areal, verkar konstigt eftersom det skulle uppmuntra till maximal intensivodling som du verkar vilja komma ifrån. Mängd utsäde, vore extremt lätt att fuska med. Mängd skörd, även det vore som upplagt för fusk det med.
Nu är du också där och misstar dig med generalisering. Spannmål och oljeväxter förstör väl inte miljön i sig, det är det till exempel här vanliga sätten att odla spannmål och oljeväxter som är problemet. Om det är miljön man vill hjälpa är det naturligtvis konstgödsel, otrevliga bekämpningsmedel och dylikt man ska beskatta.
Kan du motivera varför ekologisk odling av spannmål och oljeväxter ska miljöbeskattas?
För övrigt anses en typ av monokultur så miljövänlig att det får(fått?) rejält med bidrag, nämligen musselodling. Sen finns ju salix som inte är mat men dock monokultur, det anses också miljövänligt.
-
Kort svar: All form av odling där jorden plöjs varje år frigör bunden koldioxid ur jorden. Om marken/odlingen sedan bearbetas med fossil energi som insatsvaror så ökar koldioxidutsläppen ytterligare. Om kor eller människor äter spannmålen spelar ingen roll alls för utsläppen av klimatgaser. Vi fiser och dom rapar. Sen är det inte jag som har yrkat på beskattning utan jag anser bara att man bör angripa roten till det onda. Och gärna gynna det som är positivt för miljö, klimat, biologisk mångfald, hälsa mm.
-
Klimatskatt på all matproduktion vore väl bättre.
Har inte riktig koll på hur det gått med lagen om nettodebitering men det har ju tryckts på från många håll, är det inte möjligt nu?
På byggsidan finns ju jättemycket kvar att göra....
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/hus-kan-byggas-mer-energisnalt_6682392.svd (http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/hus-kan-byggas-mer-energisnalt_6682392.svd)
* Koldioxidskatt på köttproduktion, möjligt undantag för Birgits småländska bergsgetter. Skyhöga importtullar på kött,som spritskatten ungefär och utträde ur EU om så behövs.
* Kraftig utbyggnad av järnvägsnätet, särskilt med höghastighetsbanor från Malmö till Stockholm via Jönköping och avstickare till Borås och Göteborg. Med koppling till kontinenten via en andra Öresundsbro. Fett med matarbanor till anknytningsstationerna.
* Vindkraftverk i varenda håla på landet, samt politisk förföljelse av gnälliga anti-vindkraftrörelser.
* lag om att hushåll med egen elproduktion skall kunna sälja kraft tillbaka till nätet
* Kraftigt med forskningsbidrag till solceller, tidvattenkreftverk, elbatterier och andra gröna energikäller.
Vad gäller uppvärmningssidan kan vi ta det lugnt - vi börjar bli ganska duktiga på det nu i Sverige, men byggsektorn måste utsättas för mer konkurrens. Ta hit fler byggfirmor från Polen och Litauen och förenkla byggnormerna. Hur vet jag dock inte.
-
Kort svar: All form av odling där jorden plöjs varje år frigör bunden koldioxid ur jorden. Om marken/odlingen sedan bearbetas med fossil energi som insatsvaror så ökar koldioxidutsläppen ytterligare. Om kor eller människor äter spannmålen spelar ingen roll alls för utsläppen av klimatgaser. Vi fiser och dom rapar. Sen är det inte jag som har yrkat på beskattning utan jag anser bara att man bör angripa roten till det onda. Och gärna gynna det som är positivt för miljö, klimat, biologisk mångfald, hälsa mm.
I mitt tycke var svaret mer svävande än kort. Angripa roten till det onda, vad är det för angrepp du tänker dig då om det inte ska vara skatt, skatt-ekvivalenta avgifter?
Sen kan jag upplysa om att det inte är fossilt kol som lämnar jordytan vid bearbetning, däremot jobbas det en del på att utveckla marknadsföra kol som jordförbättringsmedel, kol från biomassa, ibland kallat biochar. Just jordbruk med plöjning kan alltså bli den akuta lösningen för hur vi faktiskt binder upp kol från atmosfären för en ganska lång tid framöver, i stor skala, kostnadseffektivt och i slutänden lönsamt då det ökar skördarna.
Även korna fiser en del växthusgaser.
Sen är det ju så med växthusgaserna som korna avger att de inte är av fossilt ursprung om de inte matats med föda med fossilt ursprung. Metan är mycket mer potent som växthusgas, så när man räknar i CO2-ekvivalenter framstår de som stora problem i sammanhanget. Men, metan bryts ner till koldioxid och vatten, så om kon fått fossil-CO2-neutral föda kommer effekten på växthuseffekten i sammanhanget att bli högst temporär.
-
Roten till den ökade andelen koldioxid är främst att vi bränner fossila bränslen. Om vi endast skulle ha betesmarker och vegetabilieproduktion genom permakultur så skulle växtligheten binda enorma mängder koldioxid ur atmosfären. Nu är det tyvärr så att stora delar av den mark som producerar vår mat plöjs varje å med följd att den bundna koldioxiden frigörs. Självklart är det inte fossilt kol som lämnar matjorden. Att plöja jorden kan aldrig vara en kolsänka. Betsesmarker däremot binder flera ton koldioxid per hektar och år.
Visst vet jag att metan är ca 21 gånger kraftigare klimatgas än koldioxid. Men fortfarande kvarstår faktum att kor inte är nettoproducenter av metan. Om växtligheten bryts ned i en ko eller där den växter spelar ingen roll. Mängden klimatgas som frigörs är densamma. Både växter och djur ingår i ett kretslopp.
-
Har det gjorts forskning på om kor som äter kraftfoder släpper mer eller mindre koldioxid än rena gräsätare?
-
Kor och får är väldigt specialiserade gräsätare. Med sitt långa tarmsystem, sina stora magar med ganska ph-neutral miljö så ska de leva på cellulosan i gräs och löv. Till skillnad från oss så sker kornas matsmältning med hjälp av bakterier i en syrefattig miljö. När vi matar våra kor med kraftfoder av spannmål och soja fungerar inte idislingen och vommens ph sjunker. Den sura miljön ställer till en massa oreda i kon som få ett flertal sjukdomar och matsmältningsbesvär. Huruvida den surare miljön i kons magar påverkar dess rapning av metangas är mindre intressant. De vegetabilier som de äter ska ändå brytas ned. Om metan/koldioxid kommer ut i framändan eller bakändan spelar ingen roll. Mängden klimatgas blir ändå densamma och även densamma om kon aldrig hade ätit gräset eller kraftfodret. Nedbrytningen hade ändå frigjort samma mängd klimatgaser.
-
Kor och får är väldigt specialiserade gräsätare. Med sitt långa tarmsystem, sina stora magar med ganska ph-neutral miljö så ska de leva på cellulosan i gräs och löv. Till skillnad från oss så sker kornas matsmältning med hjälp av bakterier i en syrefattig miljö. När vi matar våra kor med kraftfoder av spannmål och soja fungerar inte idislingen och vommens ph sjunker. Den sura miljön ställer till en massa oreda i kon som få ett flertal sjukdomar och matsmältningsbesvär. Huruvida den surare miljön i kons magar påverkar dess rapning av metangas är mindre intressant. De vegetabilier som de äter ska ändå brytas ned. Om metan/koldioxid kommer ut i framändan eller bakändan spelar ingen roll. Mängden klimatgas blir ändå densamma och även densamma om kon aldrig hade ätit gräset eller kraftfodret. Nedbrytningen hade ändå frigjort samma mängd klimatgaser.
Menar du att utsläppet är lika stort om kon inte finns eller har jag fattat dej fel?
-
Till och med är det så att det är bättre med betande kor eftersom betade gräsmarker binder mer koldioxid än om marken inte betades.
Kor och får kan aldrig öka utsläpp av klimatgaser på egen hand eftersom de inte kan omvandla mer kol än vad som finns i deras mat. De producerar alltså inte metan eller koldioxid utan omvandlar endast.
-
Till och med är det så att det är bättre med betande kor eftersom betade gräsmarker binder mer koldioxid än om marken inte betades.
Kor och får kan aldrig öka utsläpp av klimatgaser på egen hand eftersom de inte kan omvandla mer kol än vad som finns i deras mat. De producerar alltså inte metan eller koldioxid utan omvandlar endast.
Vad är det då för gaser som hysterin mot kor syftar på?
-
Vad är det då för gaser som hysterin mot kor syftar på?
Det är metan, som kor producerar och är en mycket kraftfullare växthusgas, ett tag, så kortsiktigt bidrar de kraftigt till växthuseffekten, men till skillnad från fossila källor ackumuleras inte den effekten i ett oändlighetsnära perspektiv.
Dessutom matas kor ofta med kraftfoder som är framställt med fossilenergi. Att framställa kött genom att mata korna enbart eller huvudsakligen med föda framställt med liknande miljöbelastning som människoföda innebär ett väldigt "svinn", man brukar säga att man får ut en tiondel så mycket som man "stoppar in" i köttproduktionen.
Så, om man föder upp djur på sämsta tillåtna sätt i Sverige så matar man med kraftfoder som odlats med konstgödsel i ett annat land. Borträknat transporten har man då frigjort 10 gånger så mycket fossilt kol som om man åt växterna i stället för att mata djuren med dom.
Till det kommer den temporära effekten att en inte obetydlig del av kolet frigörs som metan.
Så, vid "industriell köttframställning" är fossilkoleffekten tio gånger så stor, plus den temporära effekten av metan.
Vid rent naturbete är fossilkoleffekten principiellt noll, men man har den temporära effekten av metan.
Många har svårt att förstå skillnaden mellan fossil och ickefossil, det är dessutom inte helt klart hur bråttom det är, det tar några år eller decennier för metan som frigörs i atmosfären att brytas ner, jag kommer inte ihåg vilket, och naturligtvis bryts det ner hela tiden, det finns antagligen färska uppgifter på internet om hur lång tid det tar innan hälften har brutits ner.
Mycket av det här är förenklingar och generaliseringar för att inte stöka till förklaringen med detaljer.
Men många har som sagt svårt att skilja på fossil växthusgas, och sådan som inte är fossil, och gör man inte heller skillnad på hur saker är framställt utan placerar allting i fack kan man få för sig att allt kött skulle ha väldigt många gånger större negativ inverkan på klimatet än alla vegetabilier, vilket alltså inte är fallet, ibland är det tvärt om.
-
Då måste jag ju fråga : har det gjorts forskning på om kor som äter kraftfoder släpper mer eller mindre metan än rena gräsätare? ;D
Om man bortser från själva produktionen av kraftfodret vill säga.