Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[Birgit]

Borde vara lätt att få en liten uppskattning iallafall om man ringer jordbruksverket, alla mark är ju kodad som är med i SAM. Sen vet ju jag också att all mark är inte med där.

Nej all mark finns ju inte där! Vi har otroliga mängder mark som växer igen, eller planteras igen då den inte anses lönsam i rationell produktion. Bara runt vår by finns säkert minst 500 ha. Vi själva håller på att röja och avverka slåtterängar och utmarker som användes långt in på 1800-talet, till djuren. Det rör sig om 9 + 7 ha ungefär. Dessa var för några år sedan klassade som skog, då de under 1900-talet planterats igen med gran och tall. Vi har då ytterligare närmare 20 ha att ge oss på sedan när detta är färdigt. Även mycket av våra åkrar är av sådan kvalité att de inte lämpar sig för annat än just foder till djuren.
I Småland fanns vid förra sekelskiftet runt 1 miljon får. Däremot hade man inte så mycket grisar för man hade ännu inte gått över till ensidigt spannmålsfoder åt dem, utan de levde på restprodukter och jordbearbetning.

Så nog finns resurser.
Norrmännen är ju duktiga på att hålla djuren till fjälls på somrarna. Något vi också kan nyttja. Görs också runt medelhavet, men det minskar där också, mest av bekvämlighet.
Och vad skulle man odla där? Sallad?

[take]

Nej all mark finns ju inte där! Vi har otroliga mängder mark som växer igen, eller planteras igen då den inte anses lönsam i rationell produktion. Bara runt vår by finns säkert minst 500 ha. Vi själva håller på att röja och avverka slåtterängar och utmarker som användes långt in på 1800-talet, till djuren. Det rör sig om 9 + 7 ha ungefär. Dessa var för några år sedan klassade som skog, då de under 1900-talet planterats igen med gran och tall. Vi har då ytterligare närmare 20 ha att ge oss på sedan när detta är färdigt. Även mycket av våra åkrar är av sådan kvalité att de inte lämpar sig för annat än just foder till djuren.
I Småland fanns vid förra sekelskiftet runt 1 miljon får. Däremot hade man inte så mycket grisar för man hade ännu inte gått över till ensidigt spannmålsfoder åt dem, utan de levde på restprodukter och jordbearbetning.

Så nog finns resurser.
Norrmännen är ju duktiga på att hålla djuren till fjälls på somrarna. Något vi också kan nyttja. Görs också runt medelhavet, men det minskar där också, mest av bekvämlighet.
Och vad skulle man odla där? Sallad?

Sålänge du inte kan komma med bra källor utgår jag ifrån att du överdriver mängderna mark och de räcker garanterat inte för nederländernas och danmarks 35miljoner grisar. Marken kommer dessutom att behövas till energiproduktion.

Dessutom har du inte svarat på mina övriga frågor.

[Suresh]

Hur mycket betesmark där man inte kan odla tror du att det finns?

Rätt mycket mark i Sverige klassas som ängsmark. Jag tror att det betyder mark lämplig för bete men ej jordbruk.

I en hel del länder skulle man stora eller större öknar om skulle börja hålla djur på alla utmarker.

Enligt vargalysters länkar stämmer inte detta. Migrerande gräsätare behövs för att hindra ökenspridning. Mängden djur är inte avgörande för ökenspridningen, utan den tid de spenderar på varje plats. De måste vandra, då skyddar de marken genom fuktkonservering, fröspridning och fertilisering.

Sen får man ha i åtanke att de vilda migrerande jordarna gör samma arbete som boskapen. Mänsklig aktivitet på området "skyddar" alltså inte naturen, utan tränger ut den vilda faunan via jakt och boskapsskötsel till förmån för en tam.

[tench]

Har lite svårt att hänga med i alla resonemang just nu. Men visst säger artikeln en hel del. Ganske uppenbart är att köttproduktion är mer energikrävande än produktion av vegetabilier.
I självförsörjningssammanhang ser det säkerligen annorlunda ut. Att köpa svenskt kött eller sojabönor utom europa. Det är frågan. Men veganer jag känner äter inte så mycket soja eller köttersättare (industriprodukter.. typ sojakött, sojabiff, sojaköttbulle.. och allt vad det är). I Sverige är troligtvis det som är mest lönsamt att odla för att fylla proteinbehov bondbönor. Vad gäller sojabönor vet jag inte om man kan få ut så bra skördar att det skulle täcka vinterbehovet. Kanske bara i zon 1-2(3). Gotlandslinsen är jag lite nyfiken på också. Kikärtor kan man nog glömma.
Som någon också sa innan. De flesta som väljer att avstå från animaliska livsmedel gör det för att de anser att det är fel att hålla djur i fångenskap på det sättet vi gör i dag.
För att över huvud taget få något vett ur diskussionen måste man nog välja utgångspunkt. Ifall man är en helt vanlig konsument tror jag definitivt vegansk mat är mer miljövänligt. Det kräver mindre energi och andra resurser, som framgår tydligt av artikeln. Logistiken i dag är effektiv, centraliserad och utsläpp per kg producerat mat är säkerligen mindre än vad gäller svenskt producerat kött.

[pålle]

Har lite svårt att hänga med i alla resonemang just nu. Men visst säger artikeln en hel del. Ganske uppenbart är att köttproduktion är mer energikrävande än produktion av vegetabilier.
I självförsörjningssammanhang ser det säkerligen annorlunda ut. Att köpa svenskt kött eller sojabönor utom europa. Det är frågan. Men veganer jag känner äter inte så mycket soja eller köttersättare (industriprodukter.. typ sojakött, sojabiff, sojaköttbulle.. och allt vad det är). I Sverige är troligtvis det som är mest lönsamt att odla för att fylla proteinbehov bondbönor. Vad gäller sojabönor vet jag inte om man kan få ut så bra skördar att det skulle täcka vinterbehovet. Kanske bara i zon 1-2(3). Gotlandslinsen är jag lite nyfiken på också. Kikärtor kan man nog glömma.
Som någon också sa innan. De flesta som väljer att avstå från animaliska livsmedel gör det för att de anser att det är fel att hålla djur i fångenskap på det sättet vi gör i dag.
För att över huvud taget få något vett ur diskussionen måste man nog välja utgångspunkt. Ifall man är en helt vanlig konsument tror jag definitivt vegansk mat är mer miljövänligt. Det kräver mindre energi och andra resurser, som framgår tydligt av artikeln. Logistiken i dag är effektiv, centraliserad och utsläpp per kg producerat mat är säkerligen mindre än vad gäller svenskt producerat kött.

Tja om vin nu ska snacka för och i mot så var för inte hålla oss till in hemsk produktskon  i så fall ? blir ju lite enklare att överblicka diskuskornen då  och sen är det väll en viss skillnad om man bor i stan eller på landet att vara vegetarian eller köttätare . Ja tror inte allt är svart eller vit bara så där enkelt om vi nu ska kunna få i oss alla närings ämnen på ett enkelt och miljövänligt sätt .

[ChristinaR]

I självförsörjningssammanhang ser det säkerligen annorlunda ut. Att köpa svenskt kött eller sojabönor utom europa. Det är frågan. Men veganer jag känner äter inte så mycket soja eller köttersättare (industriprodukter.. typ sojakött, sojabiff, sojaköttbulle.. och allt vad det är). I Sverige är troligtvis det som är mest lönsamt att odla för att fylla proteinbehov bondbönor. Vad gäller sojabönor vet jag inte om man kan få ut så bra skördar att det skulle täcka vinterbehovet. Kanske bara i zon 1-2(3). Gotlandslinsen är jag lite nyfiken på också. Kikärtor kan man nog glömma.

Jag provade att så kikärter en gång, vanliga från en köpepåse. De grodde och växte snällt, men skörden blev minimal... Jag misstänker att de behöver en längre säsong än vad vi har.

Men som vanligt vill jag propagera för den bortglömda gråärten! Mycket lättodlad, kan sås tidigt och blir utan problem färdig innan frosten kommer. Iaf här i Sjuhärad. Den ätas färsk, den kan torkas till vintern och den kan malas till mjöl som blir gott i brödbak. Funkar till såväl ärtsoppa som diverse exotiska rätter. Gråärtshummus är inte alls dumt!

http://elins-tradgard.blogspot.com/2007/07/fr-ngra-r-sedan-hade-jag-knappt-hrt.html

[pålle]

Jag provade att så kikärter en gång, vanliga från en köpepåse. De grodde och växte snällt, men skörden blev minimal... Jag misstänker att de behöver en längre säsong än vad vi har.

Men som vanligt vill jag propagera för den bortglömda gråärten! Mycket lättodlad, kan sås tidigt och blir utan problem färdig innan frosten kommer. Iaf här i Sjuhärad. Den ätas färsk, den kan torkas till vintern och den kan malas till mjöl som blir gott i brödbak. Funkar till såväl ärtsoppa som diverse exotiska rätter. Gråärtshummus är inte alls dumt!

http://elins-tradgard.blogspot.com/2007/07/fr-ngra-r-sedan-hade-jag-knappt-hrt.html

Tack för den infon

[take]

Rätt mycket mark i Sverige klassas som ängsmark. Jag tror att det betyder mark lämplig för bete men ej jordbruk.

Enligt vargalysters länkar stämmer inte detta. Migrerande gräsätare behövs för att hindra ökenspridning. Mängden djur är inte avgörande för ökenspridningen, utan den tid de spenderar på varje plats. De måste vandra, då skyddar de marken genom fuktkonservering, fröspridning och fertilisering.

Sen får man ha i åtanke att de vilda migrerande jordarna gör samma arbete som boskapen. Mänsklig aktivitet på området "skyddar" alltså inte naturen, utan tränger ut den vilda faunan via jakt och boskapsskötsel till förmån för en tam.

Ja, om man gör det extensiv, men som sagt man fördriver en bra mängd vilda djur istället. Samma gäller i Sverige, om man har sån där gammaldags betesmark så kan man hålla en ko per hektar knappt.


Nu ska vi ha lite statestikövningar. Källa SCB där inget annat anges.

I sverige 2010:
Mjölkproduktion 2860 000 000L
Slaktade kor 424 000 (133 000 000kg)
svin              2900 000 (263 000 000kg)
får               254 000  (5 000 000kg)
fjäderfä        82 500 000 (120 000 000kg)
Total 521 000 000kg


Invånare 9 433 875.
år 2006 åt vi 85kg kött per capita och detta är stigande och har varit så sen andra världskrigt. (källa jordbruksverket)
Dvs en kvart till tredjedels nöt per skalle.

Det räknas med cirka 25% svinn från slaktvikt till kött såld till konsument men det skiter vi i just nu.
85 x 9 400 000 = 799 000 000kg.

Så bara för att försörja dagens köttkonsumption i Sverige måste vi öka med 50% inhemskt produktion och med tanke på att i alla fall 90% av gris och fjäderfäsproduktionen sker med till stor del importerat kraftfoder känns det inte alls önskvärt.

Sedam tänkte jag skriva något om mängden mark i sverige, men det tar jag sen.
Åkermark 2 633 500 ha varav träda 176 800 ha
Betesmark 452 000 ha
skogsmark 22 700 000 ha

[Tännlappen]

Huh...Svindlande siffror  . Gammmal ängsmark tål inte hård och upprepad nedbetning som sagts. Tänkte också på det där med dom vilda klövdjuren,maten försvinner ju för dom om nu inte jaktpolitiken ändras och fler rovdjur tillåts. Tittar man på våra tänder så verkar vi ju inte ha rovdjursgarnityr så om politiken ändras så att storkök som fixar käk till skolor och andra inrättningar som en del politiker föreslagit vad jag tycker mig hört, byter ut köttet mot veganska,vegetariska måltider några dagar så kanske det balanseras bättre.

[take]

Huh...Svindlande siffror  .

<klipp>
byter ut köttet mot veganska,vegetariska måltider några dagar så kanske det balanseras bättre.

Ja, dit måste vi komma, ner mot cirka 100gr kött om dagen istället för 230gr.

[Birgit]

Som någon också sa innan. De flesta som väljer att avstå från animaliska livsmedel gör det för att de anser att det är fel att hålla djur i fångenskap på det sättet vi gör i dag.

Jag håller helt med om att djurproduktionen idag är helt fel, men det innebär väl inte att vi inte har ansvar mot de djur vi faktiskt tämjde för tusentals år sedan?
Håller man djur extensivt (och låter de vilda leva parallellt) så fungerar det väldigt bra förutsatt att man inte klämmer in för mycket djur på för små ytor.
När man talar om hur mycket mark som går åt för en ko/1 kg nötkött idag, så räknar man med intensiva produktionsformer. De gamla raserna är anpassade till det landskap de under årtusenden har skapat i människans närhet. De producerar, genom sitt utvecklade födosök, nyttigt kött (medan kraftfoder producerat är tämligen onyttigt i jämförelse), de producerar mjölk, ost, smör och ägg av utomordentlig kvalité. Då behöver man inte jättebiffar eller strutsägg för att bli mätt.

Att vi odlar djurfoder på bra åkermark är ju bara ett tecken på hur lite människan tänker. Det gäller bara pengaflöden.

[take]

Jag håller helt med om att djurproduktionen idag är helt fel, men det innebär väl inte att vi inte har ansvar mot de djur vi faktiskt tämjde för tusentals år sedan?
Håller man djur extensivt (och låter de vilda leva parallellt) så fungerar det väldigt bra förutsatt att man inte klämmer in för mycket djur på för små ytor.
När man talar om hur mycket mark som går åt för en ko/1 kg nötkött idag, så räknar man med intensiva produktionsformer. De gamla raserna är anpassade till det landskap de under årtusenden har skapat i människans närhet. De producerar, genom sitt utvecklade födosök, nyttigt kött (medan kraftfoder producerat är tämligen onyttigt i jämförelse), de producerar mjölk, ost, smör och ägg av utomordentlig kvalité. Då behöver man inte jättebiffar eller strutsägg för att bli mätt.

Att vi odlar djurfoder på bra åkermark är ju bara ett tecken på hur lite människan tänker. Det gäller bara pengaflöden.

ja och om vi håller djur på det sättet, vilken konsumtion kan då vara rimligt? I Sverige och i världen? Inte dagens i alla fall, för det blir inge större produktion på det sättet.

[Existens?]

Så bara för att försörja dagens köttkonsumption i Sverige måste vi öka med 50% inhemskt produktion och med tanke på att i alla fall 90% av gris och fjäderfäsproduktionen sker med till stor del importerat kraftfoder känns det inte alls önskvärt.

Vad har du för källor på det? Mängd och vad det är som importeras i den utsträckningen,Tack.

Kraftfoder består av 85% spannmål, huvudsakligen odlad i Sverige. 15 % utgör nån form av proteintillskott, vanligen ärtor eller soja. Soja importeras. Ärtor har vi själva.
Moderna foder innehåller lägre halter av protein för att minska övergödningen av haven. Sålunda har Lantmännen en storsäljare i grisfoder som inte innehåller nån soja alls, utan är helt spannmålsbaserad. ( Origo 522 )

Vi har en självförsörjningsgrad på spannmål på över 100% i Sverige. Man importerar alltså inte för att det är kul, och det råder världsmarknad på spannmål, så det är heller ingen vits.

Ekologisk spannmål har vi däremot brist på.

Svepande formuleringar om att vi importerar mängder med kraftfoder bygger mest på myter.

[Existens?]

Att vi odlar djurfoder på bra åkermark är ju bara ett tecken på hur lite människan tänker. Det gäller bara pengaflöden.

Nej, det handlar om enkel biologi. Kor är idisslare och kan därmed utnyttja gräs på ett helt annat sätt än vi kan. Grisar är oss fullkomligt överlägsna på att utnyttja spannmål.
Därför odlar man djurfoder på åkermarken.
Svårare än så är det inte.

[Ulric Eriksson]

Ja, dit måste vi komma, ner mot cirka 100gr kött om dagen istället för 230gr.

När jag växte upp för inte så länge sedan var sådana mängder helt normala. Så nog skulle det gå att försörja rikets befolkning helt på inhemskt uppfött kött om så behövdes. Dagens överproduktion och -konsumtion beror på obegränsad tillgång och låga priser.

[Tännlappen]

Vill nog gärna ha åtminstone en källa på det 

Googlade lite, hade själv ingen aning om att b12 finns i jorden, typ bakterier som då t.ex Korna får i sig,intressant kunskap.
http://www.iaomt.se/images/BoNilssonB12_red.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12#Sources   

[christelle]

Googlade lite, hade själv ingen aning om att b12 finns i jorden, typ bakterier som då t.ex Korna får i sig,intressant kunskap.
http://www.iaomt.se/images/BoNilssonB12_red.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12#Sources

Svårt att se att man skulle klara sig som vegan på de insekter och jord som följer med grönsakerna.


vegans will lack B12 unless they consume B12-containing dietary supplements or B12-fortified foods. Examples of fortified foods include fortified breakfast cereals, fortified soy products, fortified energy bars, and fortified nutritional yeast. According to the UK Vegan Society, the present consensus is that any B12 present in plant foods is likely to be unavailable to humans because B12 analogues can compete with B12 and inhibit metabolism.[49][50]

Claimed sources of B12 that have been shown to be inadequate or unreliable through direct studies[51] of vegans include laver (a seaweed), barley grass, and human intestinal bacteria (human colonic bacteria produce B12, but it cannot be absorbed from the colon).[52] http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12#Sources

Framförallt på grund av den ökade risken för graviditetskomplikationer, fosterskador och Alzheimerdemens vid funktionell brist på B12 o/e folsyra har man i många länder börjat berika födoämnen med folsyra. Av samma skäl torde det så småningom bli vanligt med extra tillskott av B12 till vissa grupper, i första hand äldre personer samt fertila kvinnor som är veganer. Hos äldre är folatbrist vanligast, hos veganer B12-brist. En risk med enbart folattillskott är att blodbilden kan förbli normal trots B12-brist som ger psykoneurologiska symtom som uppmärksammas alltför sent för att vara reversibla.
http://www.iaomt.se/images/BoNilssonB12_red.pdf

[Existens?]

Svårt att se att man skulle klara sig som vegan på de insekter och jord som följer med grönsakerna.

Är det inte större risk att man dör av jordbakterierna?

[Birgit]

När jag växte upp för inte så länge sedan var sådana mängder helt normala. Så nog skulle det gå att försörja rikets befolkning helt på inhemskt uppfött kött om så behövdes. Dagens överproduktion och -konsumtion beror på obegränsad tillgång och låga priser.

Det är ju lite av det jag försökt få fram: Snabbuppfött kött med stor mängd spannmål i foderstaten ger ett dåligt kött som inte mättar, alltså äter man mer än man borde behöva för att bli mätt. Med ett kött som är av hög kvalité baserat på bete ger nyttiga fettsyror och gör oss mätta. Precis som mjölken, smöret, osten äggen osv. Då behöver vi inte äta berg av mat. Mättat fett ger mättnad åt människan och reglerar överkonsumtionen.
Om vi då pratar om vad vi behöver för arealer för att odla mat och hur köttslakten ser ut, så nämner take 254000 slaktade får. Betänk då att det år 1900 i ENBART Småland fanns 1 miljon får. Så pratas det om att vi åt mindre kött , nej men mindre andra onödigheter.  Vi vräker i oss produkter av mjöl och potatis (ofta låg kvalité) samtidigt som vi äter socker som aldrig förr. Vi dricker läsk och äter godis. Innehållet i allt detta produceras någon stans. Ett utrymme för annan produktion alltså.
Fortfarande verkar feltänket florera att vi är mer eller mindre självförsörjande på spannmål till våra djur. Men de behöver inte spannmål, eller ytterst små mängder. Feltänket är ju att vi ska fortsätta att producera kött som vi gör idag, inomhus i djurfabriker med spannmålsbaserat foder. Höns mår bäst om de får gå ute och leta föda, grisar likaså. För 100 år sedan hade vi inte alls så mycket grisar som vi har idag, men vi åt mer kött. Betesbaserat!

Det mesta av djurstatistiken finns på jordbruksverkets hemsida om någon undrar.
Vi har inte ont om mark, vare sig i norden eller resten av världen. Det gäller bara att använda den rätt. Vilda djur är en resurs inte ett problem och håll tamdjuren extensivt som de vilda, så producerar de nyttiga råvaror till oss och kan samexistera med de vilda djuren.

[Tännlappen]

Svårt att se att man skulle klara sig som vegan på de insekter och jord som följer med grönsakerna.


vegans will lack B12 unless they consume B12-containing dietary supplements or B12-fortified foods. Examples of fortified foods include fortified breakfast cereals, fortified soy products, fortified energy bars, and fortified nutritional yeast. According to the UK Vegan Society, the present consensus is that any B12 present in plant foods is likely to be unavailable to humans because B12 analogues can compete with B12 and inhibit metabolism.[49][50]

Claimed sources of B12 that have been shown to be inadequate or unreliable through direct studies[51] of vegans include laver (a seaweed), barley grass, and human intestinal bacteria (human colonic bacteria produce B12, but it cannot be absorbed from the colon).[52] http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12#Sources

Framförallt på grund av den ökade risken för graviditetskomplikationer, fosterskador och Alzheimerdemens vid funktionell brist på B12 o/e folsyra har man i många länder börjat berika födoämnen med folsyra. Av samma skäl torde det så småningom bli vanligt med extra tillskott av B12 till vissa grupper, i första hand äldre personer samt fertila kvinnor som är veganer. Hos äldre är folatbrist vanligast, hos veganer B12-brist. En risk med enbart folattillskott är att blodbilden kan förbli normal trots B12-brist som ger psykoneurologiska symtom som uppmärksammas alltför sent för att vara reversibla.
http://www.iaomt.se/images/BoNilssonB12_red.pdf

Hittat ett sätt till att få i sig B12 

http://www.2000taletsvetenskap.nu/tidning/03nr1/03-1art8.htm