Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[sydtobak]

För att återföra till den ursprungliga frågan. Veggo trådar har ju en tendens att spåra ur 
Har länkat till detta i någon tidigare veggo tråd.
http://www.slu.se/Global/externwebben/nl-fak/vaxtproduktionsekologi/Ekhaga%20Dok/Poster_5_Din_matyta.pdf
Är själv inte veggo även om jag äter så mycket jag bara orkar av det jag odlar själv.
Men denna länk visar ju att utan animalier går det att leva på en tredjedel av markarealen.

[christelle]

För att återföra till den ursprungliga frågan. Veggo trådar har ju en tendens att spåra ur 
Har länkat till detta i någon tidigare veggo tråd.
http://www.slu.se/Global/externwebben/nl-fak/vaxtproduktionsekologi/Ekhaga%20Dok/Poster_5_Din_matyta.pdf
Är själv inte veggo även om jag äter så mycket jag bara orkar av det jag odlar själv.
Men denna länk visar ju att utan animalier går det att leva på en tredjedel av markarealen.

Den här träden har kapats för länge sedan av köttproducenterna som till och med sitter här och diskuterar vilket kreatursfoder som är bäst 

[Suresh]

Egentligen ÄR det ett ganska korkat koncept att odla mat åt våra djur.
Nåt är i obalans där, ur ett större, övergripande perspektiv.

Sant , så länge vi talar om betande djur. Höns däremot behöver väl ett visst näringstillskott, vilket man förr fixade genom matrester.

[christinag]

Sant , så länge vi talar om betande djur. Höns däremot behöver väl ett visst näringstillskott, vilket man förr fixade genom matrester.

Nu tänkte jag i ett ÄNNU mera övergripande perspektiv. Framodlade hönsfågelraser kräver säkert extra av både det ena och det andra.

[Ulric Eriksson]

I ett övergripande perspektiv är ingen storskalig livsmedelsproduktion i sig särskilt miljövänlig. Miljövänligheten i den mån den finns uppnås indirekt genom att ta mindre mark i anspråk. Man flyttar alltså målstolparna för när den växande befolkningen har maxat jordens produktionsförmåga.

[christinag]

Exakt. Och när målstolparna flyttas allt eftersom, väl dolt och maxat av finansiella intressenter, så reagerar ingen när tex "djuren växer upp i Argentina, slaktas i Finland, styckas i Korea och slutligen förpackas i Sverige" för att citera en annan inläggsskrivare. Inte klokt egentligen. Och vi går på som vanligt och accepterar sådana varor i butikerna. Medans vi dövar vårt samvete med en krona till Rädda Barnen då och då. Nåt är i obalans, som sagt.

[Charlotte]

Nu tänkte jag i ett ÄNNU mera övergripande perspektiv. Framodlade hönsfågelraser kräver säkert extra av både det ena och det andra.

Dom framavlade raserna lägger så många ägg som möjligt på så lite mat som möjligt, bra foderutnyttjande är det man avlat fram...

[Tännlappen]

För att återföra till den ursprungliga frågan. Veggo trådar har ju en tendens att spåra ur 
Har länkat till detta i någon tidigare veggo tråd.
http://www.slu.se/Global/externwebben/nl-fak/vaxtproduktionsekologi/Ekhaga%20Dok/Poster_5_Din_matyta.pdf
Är själv inte veggo även om jag äter så mycket jag bara orkar av det jag odlar själv.
Men denna länk visar ju att utan animalier går det att leva på en tredjedel av markarealen.

Sett flera källor som pekar på samma sak,veganen är miljövänligast tar minst resurser i sitt levende  . Vegeterianen lite efter och KÖTTÄTAREN den största miljöboven .Lite lustigt med,kikade i en tråd som heter,"Vad säger ni till barnen när ni slaktar" tror jag tråden heter,där barnen gråter när dom slaktar hej vilt . Alltså verkar vi inte vara så stora rovdjur som en del köttätare påstår. 

[Suresh]

.Lite lustigt med,kikade i en tråd som heter,"Vad säger ni till barnen när ni slaktar" tror jag tråden heter,där barnen gråter när dom slaktar hej vilt . Alltså verkar vi inte vara så stora rovdjur som en del köttätare påstår. 

Människor måste övertygas om att det är rätt att slakta, fel att vara otrogna, rätt att respektera sina föräldrar och att vörda Gud. Det är mycket som inte faller sig naturligt.

[Birgit]

Det var inte det jag skrev utan om mat ska produceras storskaligt är veganmat bättre ut miljösynpunkt.

Önskar en utförlig förklaring till detta?
Om man ska se till den akut minskade biologiska mångfalden i världen, så är ju vårat jordbruk med allt vad det innebär av skövlade marker, konstgödning, gifter osv. den stora boven, så hur man ska kunna utöka den ytterligare? är för mig en gåta. De enorma monokulturer vi skapat bör istället minska. Vad som diskuteras är ofta ur människans perspektiv enbart. Men resten av invånarna på planeten ska också ha en framtid.
Med ett småskaligt jordbruk är det inte nödvändigtvis endast den egna familjen som försörjs av det, utan ett närområde, beroende på hur mycket mark som är tillgängligt, om- och vad som kan odlas, vilka betesmarker det finns och alltså vilken typ av djur som är lämpliga där. De flesta som bor på landet kan ha både djur för köttproduktion (över sitt eget behov) fler höns än de ägg man äter själv, mer odlingar än egen konsumtion osv. Dessutom kan de flesta villaägare odla sina egna grönsaker i en rätt stor utsträckning och hålla höns för ägg och kycklingproduktion, istället för att fara runt flera gånger i veckan med en gräsklippare och belasta miljön.

Detta är inte bara ett svenskt fenomen, utan finns i många länder, framförallt i västvärlden. Det är ju också vi som konsumerar mest mat per capita och importerar mest från tredje världen. Slutade vi med det skulle dessa människor ha mer resurser till egen hushållning också.
Vi bör alltså fokusera på att bli mer självförsörjande och minska på beroendet av importvaror. Anpassa oss efter vad årstiderna erbjuder osv. Leva med naturen inte mot den.
Att odla djurfoder på bästa åkermarken är helt förkastligt. Djuren ska äta gräs. Det ska heller inte odlas biobränsle på åkermark. Det är resursslöseri. Dessutom bör energiberoendet minska över tid, inte öka som alla spekulerar i idag. 

[Existens?]

Det var inte det jag skrev utan om mat ska produceras storskaligt är veganmat bättre ut miljösynpunkt.

Då tycker jag du ska förklara hur du tänker.

[christelle]

Önskar en utförlig förklaring till detta?
tror du inte att det är miljövänligare och mer miljösparande att människor i världen äter grödor/odlar grödor/använder det som finns till att tillgå i naturen själva i stället för att odla och föda upp djur till slakt - djur som också förutom föda behöver rent vatten och ger ifrån sig en hel del avfall. Nu menar jag inte dig personligen och din djuruppfödning utan i ett globalt tänkande som omfattar alla människor på vår planet.
Om man ska se till den akut minskade biologiska mångfalden i världen, så är ju vårat jordbruk med allt vad det innebär av skövlade marker, konstgödning, gifter osv. den stora boven, så hur man ska kunna utöka den ytterligare? är för mig en gåta. De enorma monokulturer vi skapat bör istället minska. Vad som diskuteras är ofta ur människans perspektiv enbart. Men resten av invånarna på planeten ska också ha en framtid.
Anledningen till stora monokulturer är de facto att man behövt odla mängder av djurfoder på stora arealer. Om man slutar med detta i denna stora omfattning så blev det mer plats för grödor åt människor som då knappast skulle vara intresserade av att bara äta typ kraftfoder - man skulle per automatik få en mångfaldigare odling. Med ett småskaligt jordbruk är det inte nödvändigtvis endast den egna familjen som försörjs av det, utan ett närområde, beroende på hur mycket mark som är tillgängligt, om- och vad som kan odlas, vilka betesmarker det finns och alltså vilken typ av djur som är lämpliga där. De flesta som bor på landet kan ha både djur för köttproduktion (över sitt eget behov) fler höns än de ägg man äter själv, mer odlingar än egen konsumtion osv. Du tror väl inte på fullt allvar att alla som bor lite lantligt kommer att ha slaktdjur och odla - människor har lönearbete och/eller inte möjlighet av andra skäl Dessutom kan de flesta villaägare odla sina egna grönsaker i en rätt stor utsträckning och hålla höns för ägg och kycklingproduktion, istället för att fara runt flera gånger i veckan med en gräsklippare och belasta miljön. Menar du då att hönsen ska leva på det gräs som man nu klipper bort eller ska man köra till Granngården och belasta miljön med att hämta foder till alla höns och kycklingar man har i trädgården - för övrigt en bra idé att uppmuntra människor till egna odlingar i den egna täppan dock är det nog rätt svårt att vara självförsörjande på så små ytor

Detta är inte bara ett svenskt fenomen, utan finns i många länder, framförallt i västvärlden. Det är ju också vi som konsumerar mest mat per capita och importerar mest från tredje världen. Slutade vi med det skulle dessa människor ha mer resurser till egen hushållning också.
Vi bör alltså fokusera på att bli mer självförsörjande och minska på beroendet av importvaror. Anpassa oss efter vad årstiderna erbjuder osv. Leva med naturen inte mot den.
Att odla djurfoder på bästa åkermarken är helt förkastligt. Djuren ska äta gräs. Det ska heller inte odlas biobränsle på åkermark. Nej där bör ju odlas föda till människor Det är resursslöseri. Dessutom bör energiberoendet minska över tid, inte öka som alla spekulerar i idag. 

[bondobjekt]

Djuren ska äta gräs. Det ska heller inte odlas biobränsle på åkermark. Det är resursslöseri. Dessutom bör energiberoendet minska över tid, inte öka som alla spekulerar i idag.

Jag håller med dig i det mesta du skriver.

Det är just odling i monokultur jag syftar på när jag pratar om storskaligt. Inte produktionsvolymen totalt. Biologisk mångfald behövs men det fanns innan vi förstörde systemet. Skulle vi släppa ut alla djur som idag odlas med metoder som jag skulle vilja klassa som artificiella skulle det blir en väldigt skev fördelning på den biologiska mångfalden. Anledningen till att veganmat är bättre vid industriell tillvekning är att den ofta behöver mindre odlingsyta per vikt på mat. Dessutom krävs mindre kylning och hållbarheten är väldigt lång. Vi importerar enorma mängder sojabönor som används till djurfoder. Läs igenom tråden för jag är inte så mycket för att skriva om samma sak två gånger. Ska man tillverka mat som har vuxit genom en levande individ som odlats fram sjunker verkningsgraden i matproduktionen på grund av värmeförlust. Dessuom går det åt mer vatten och det släpps ut gas som vi inte helt säkert känner till effekten av. Vi människor började odla. I samband med det blev populationen onaturligt hög. Om vi inte hade odlat hade Sveriges jaktmarker hållt till långt under 100.000 individer i hållbart jakt och samlarsamhälle. Det är det lilla dilemmat som gör att den situation som vi hamnat i med det moderna samhället börjar bli ohållbar. Ska vi fortsätta industriellt är därför veganskt det bästa alternativet. Jag vill själv ha gård för jag tror inte på alla transporter, osv. Det finns massa outnyttjad mark som kan användas. Det är en lösning för framtiden men jag är tveksam till att det skulle bidra till en bättre miljö om hela världens befolkning skulle bo så. Då förutsätter jag att populationen ska fortsätta växa samt förbruka mer energi.

[Birgit]

Människor måste övertygas om att det är rätt att slakta, fel att vara otrogna, rätt att respektera sina föräldrar och att vörda Gud. Det är mycket som inte faller sig naturligt.

Att slaktande idag är så laddat beror på att vi oftast lever så långt från verkligheten och alltså lägger värderingar i som inte tidigare funnits. Eller hur är det med förmänskligandet av hundar o katter t.ex? Idag är det "synd" om alla (utom rovdjuren som bara plågar bytesdjuren). hur tror ni veganer att rovdjur uppstod? Är det ok att utrota dem för att ni "lipar" när de skaffar sig föda?

Det är främst ett välfärdsproblem i väst att få ångest över något människan gjort i tusentals år, precis som anorexi m.fl ätstörningar tillhör västerländsk beteende.
Därmed inte sagt att det är ok att utsätta djuren för onödigt lidande.

Anledningen till att veganmat är bättre vid industriell tillvekning är att den ofta behöver mindre odlingsyta per vikt på mat. Dessutom krävs mindre kylning och hållbarheten är väldigt lång.

Nja, odlingsyta? Jag förespråkar ju bara att betesdjuren ska ta tillbaka sina naturbeten, de icke odlade markerna och att minimalt med djurfoder odlas på upplöjd mark. Dessutom blir du både mättare och bättre tillgodosedd näringsmässigt med 1kg kött mot 1kg sallad t.ex. Du behöver alltså äta mindre för att klara ditt näringsbehov.
Angående hållbarhet, så behövs inte kylskåp till kött heller. Vi kan ju, som våra förfäder gjorde, torka, röka och salta kött. Då kan det lagras i månader utan energi.
Vi borde också ta tillvara på mer från djuren, idag går en hel del till godis t.ex  (helt onödigt) annat går till biobränsle. Allt detta kan istället användas till våra hundar o katter. Ni är väl medvetna om hur mycket spannmål det finns i hund- och kattmat?

Angående självhushållning, så borde vi alltså klä oss betydligt mer i ull och skinn. Visst kan man odla bomull och lin och hampa, men den marken konkurrerar ju med vår mat

Christelle, vi har haft denna diskussion förut och det börjar bli tjatigt, men: att odla andra grödor än enbart spannmål är ju bättre, men fortfarande monokulturer i stora mått. Många av ex de prärieodlingar på hundratusentals ha i USA är f.d beten för de vilda djuren. För att gå iland med odlingarna måste det också konstbevattnas, vilket förstör grundvattnet. Kanske bättre att låta djuren beta där och dricka det vatten som funnits naturligt där?
Djur som äter färskt gräs och aldrig ges spannmål har inte lika stort behov av vatten som de intensivproducerade. Dessutom har djuren fram till idag kunnat dricka i naturliga vattendrag och källor. Dels är det otillåtet ur djurskyddssynpunkt och dels har vi förstört dessa naturliga förutsättningar på många håll.
Jag tror ingenting om vare sig det ena eller det andra, jag påtalar möjligheter och verkligheten kanske hinner ikapp oss förr än vi anar.
Min uppfattning är att mänskligheten inte kan fortsätta att vare sig öka, eller konsumera i dagens takt. Inte om vi vill överleva som art.
Att människans odling är roten till det onda är även min uppfattning. Hade odlandet hållits på en rimlig nivå hade det inte varit det problem det är idag. Överallt tar spannmålen över mer och mer. Alla är hungriga, vill bara ha mer och mer. Vi blir allt fetare och sjukare. Så även i utvecklingsländerna. Spannmål har blivit vår basföda och ingen ser sambandet

[Birgit]

Nu tänkte jag i ett ÄNNU mera övergripande perspektiv. Framodlade hönsfågelraser kräver säkert extra av både det ena och det andra.

Och då använder man väl en gammal lantras, som först och främst söker sin föda själv, eller? Det samma gäller ju övriga raser. De som är anpassade till vår miljö och vårt klimat!

[bondobjekt]

Att slaktande idag är så laddat beror på att vi oftast lever så långt från verkligheten och alltså lägger värderingar i som inte tidigare funnits. Eller hur är det med förmänskligandet av hundar o katter t.ex? Idag är det "synd" om alla (utom rovdjuren som bara plågar bytesdjuren). hur tror ni veganer att rovdjur uppstod? Är det ok att utrota dem för att ni "lipar" när de skaffar sig föda?
Svar: Är inte intresserad av att diskutera olika peroners kostval i ett så generaliserande ordalag du använder. Det finns olika skäl att vara vegan och människor har förutfattade meningar. Det är du ett utmärkt exempel på. Respektera att människor har olika syn på livet.

Nja, odlingsyta? Jag förespråkar ju bara att betesdjuren ska ta tillbaka sina naturbeten, de icke odlade markerna och att minimalt med djurfoder odlas på upplöjd mark. Dessutom blir du både mättare och bättre tillgodosedd näringsmässigt med 1kg kött mot 1kg sallad t.ex. Du behöver alltså äta mindre för att klara ditt näringsbehov.
Svar: Ja eller så kan jag resonera så att man blir mer tillgodosedd av att äta sallad än att äta sågspån. Om du tror att veganer ersätter kött med sallad borde du kanske läsa lite näringslära för din egen skull. Man måste äta lika mycket för att tillgodose sitt näringsbehov för det är det som borde styra vad man äter. Vi äter för mycket av det mesta idag. Att man kan tillgodose en del av behovet av kött på icke odlingsbar mark står ju redan i tråden. Det var också det jag menade med kvoteringar.

Angående hållbarhet, så behövs inte kylskåp till kött heller. Vi kan ju, som våra förfäder gjorde, torka, röka och salta kött. Då kan det lagras i månader utan energi.
Svar: Ja men renonemanget handlade om storskalig produktion så som den bedrivs idag.

Vill förtydliga att jag tror på lokalt och närproducerat. Om det är miljövänligt eller inte måste bedömas i varje enskilt fall av konsumtion. Det är dock en försvinnande liten del av befolkningen som bor så eller ens bryr sig. Sen ska jag nog lämna den här tråden för folk skriker ut i luften utan att ta reda på vad som redan skrivits.

[Suresh]

Det är främst ett välfärdsproblem i väst att få ångest över något människan gjort i tusentals år, precis som anorexi m.fl ätstörningar tillhör västerländsk beteende.
Därmed inte sagt att det är ok att utsätta djuren för onödigt lidande.

Hur kommer det sig då att miljontals människor i öst har varit vegetarianer i tusentals år och har synnnerligen stränga förhållningsregler runt slakt och dödande av djur?

[christelle]

Att slaktande idag är så laddat beror på att vi oftast lever så långt från verkligheten och alltså lägger värderingar i som inte tidigare funnits. Eller hur är det med förmänskligandet av hundar o katter t.ex? Idag är det "synd" om alla (utom rovdjuren som bara plågar bytesdjuren). hur tror ni veganer att rovdjur uppstod? Är det ok att utrota dem för att ni "lipar" när de skaffar sig föda?
Svar: Är inte intresserad av att diskutera olika peroners kostval i ett så generaliserande ordalag du använder. Det finns olika skäl att vara vegan och människor har förutfattade meningar. Det är du ett utmärkt exempel på. Respektera att människor har olika syn på livet.

Nja, odlingsyta? Jag förespråkar ju bara att betesdjuren ska ta tillbaka sina naturbeten, de icke odlade markerna och att minimalt med djurfoder odlas på upplöjd mark. Dessutom blir du både mättare och bättre tillgodosedd näringsmässigt med 1kg kött mot 1kg sallad t.ex. Du behöver alltså äta mindre för att klara ditt näringsbehov.
Svar: Ja eller så kan jag resonera så att man blir mer tillgodosedd av att äta sallad än att äta sågspån. Om du tror att veganer ersätter kött med sallad borde du kanske läsa lite näringslära för din egen skull. Man måste äta lika mycket för att tillgodose sitt näringsbehov för det är det som borde styra vad man äter. Vi äter för mycket av det mesta idag. Att man kan tillgodose en del av behovet av kött på icke odlingsbar mark står ju redan i tråden. Det var också det jag menade med kvoteringar.

Angående hållbarhet, så behövs inte kylskåp till kött heller. Vi kan ju, som våra förfäder gjorde, torka, röka och salta kött. Då kan det lagras i månader utan energi.
Svar: Ja men renonemanget handlade om storskalig produktion så som den bedrivs idag.

Vill förtydliga att jag tror på lokalt och närproducerat. Om det är miljövänligt eller inte måste bedömas i varje enskilt fall av konsumtion. Det är dock en försvinnande liten del av befolkningen som bor så eller ens bryr sig. Sen ska jag nog lämna den här tråden för folk skriker ut i luften utan att ta reda på vad som redan skrivits.

Åh nej försvinn inte -strunta i dom som gapar här - de är köttproducenter som i stort tycker man ska leva på köttdiet och de bryr sig över huvud taget inte om själva sakfrågan
[/color]

[Tännlappen]

Hmmmmm...Birgit...Citat från inlägg av Birgit:"Vi blir allt fetare och sjukare. Så även i utvecklingsländerna. Spannmål har blivit vår basföda och ingen ser sambandet" . Anledningen till att vi blir sjuka och feta är KÖTTET som slukas i orimliga mängder,kanske till och med blir monotallrikar med skadligt KÖTT ."Människans odling är roten till det onda skriver du". Odling till KÖTTdjur får man kanske tillägga,när människan blev bofast hade man även tamdjur. Stora horder av tamdjur på bete kan även skapa jorderosion,kan bli öknar av det, I suppose  . Veganen vad jag ser är en miljömedveten person i det hela,helt enkelt en miljöhjälte  som inte vill att vi t.ex för att klara miljömål lägger bördan på andra länder. Odling är framtiden,betesdjur i begränsad skala för att inte skapa öknar och helt kalätna miljöer nästan bortom räddning.

[pålle]

[quthor=Nigantha Nataputta link=topic=113175.msg1065904#msg1065904 date=1313674683]
Hur kommer det sig då att miljontals människor i öst har varit vegetarianer i tusentals år och har synnnerligen stränga förhållningsregler runt slakt och dödande av djurä
[/quote]Hur kommer det sig att dom i norr är köttätare? måste väll i alla fall ha ett skäl?