Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[ChristinaR]

Intressant om småskalighet

http://miljodoktorand.wordpress.com/2009/03/23/smaskaligt-jordbruk-sorgardsidyll-eller-en-mojlig-vag-framat/

[Birgit]

Något man får fundera på är också hur sårbar man blir om man bara inriktar sig på grönsaker,kan ju slå fel i skördarna,liksom då fundera på alternativa maträtter som man kan tänka sig att spisa.Liksom en gardering kanske.

Det var ju just detta som hände på 1800-talet när folk utvandrade till Amerika.
Det landskap vi har idag är format i många tusen år av våra betesdjur, att säga att det lika gärna kan växa igen, visar också brist på kunskap om vår historia. För personen ifråga föreslår jag återgång till jägar/samlar stenåldern och skippa då jagandet och ge dig ut och samla din mat i din igenvuxna skog. Du lär få jobba rejält för att bli mätt.

Naturligtvis produceras inte all soja för svenska djur, men totalt sett går enorma mängder soja, majs och spannmålsarealer åt till den sjuka industriproduktionen världen över. Bl.a stora arealer av fina stäpp- och prärieområden i USA, där konstbevattningen av dessa förstör och försaltar grundvattnet. Att människor också ökar sitt beroende av dessa produkter leder inte till någon miljöförbättring.

Vill man har kor för mjölk osv. så måste man se till att kon kalvar regelbundet. Vad gör man då med kalven/kalvarna om man inte tycker det är ok att slakta dem? Det kan bli väldigt många djur i slutänden som börjar konkurrera med våra odlingar.

[Suresh]

Med den inställningen är diskussionen meningslös. .

Lika meningslöst som att diskutera ateism med en troende.  Men nu var det inte Ulf Lundell och pastoral nationalromantik som den här diskussionen handlade om, utan frågan om veganism/vegetarianism kontra miljövänlighet.

[Existens?]

Lika meningslöst som att diskutera ateism med en troende.  Men nu var det inte Ulf Lundell och pastoral nationalromantik som den här diskussionen handlade om, utan frågan om veganism/vegetarianism kontra miljövänlighet.

Då är väl frågan om ett igenvuxet Sverige i högsta grad aktuell. Om ett vegetariskt samhälle får vårt land att helt förändras, så tycker jag absolut att det är en miljöfråga värd att beaktas.

Miljövänlighet är inte bara att inte släppa ut olja i ett vattendrag. Det är i lika hög grad en fråga om att bevara vårt kulturella arv och landskap.
Man kan inte bara bryta ut den fråga som passar just en själv, och säga att detta, det är vad vi diskuterar.

[Suresh]

Jag skiljer på miljövänlighet/ekologi/biodiversitet och parkvård. Vill man ha estetiska naturytor kan man lika gärna använda round up.

[Existens?]

Vill man ha estetiska naturytor kan man lika gärna använda round up.

Ja, det brukar skapa fina blommande ängar.

[Suresh]

Blommande ängar skapar sig själva här och var, i snår och gläntor. . Däremot är jag fullkomligt ointresserad av öppna landskap, vilket här demonstreras med en bild av min gräsmatta.

[Birgit]

Jag skiljer på miljövänlighet/ekologi/biodiversitet och parkvård. Vill man ha estetiska naturytor kan man lika gärna använda round up.

Det är inte frågan om estetiska naturytor även om vi människor genom att ha levt i anslutning till en viss miljö och lärt oss uppskatta den. Vad det handlar om är just biodiversitet, för genom att förstöra livsmiljöer för andra invånare på vår planet (än människor alltså) så kan det aldrig vara miljövänligt. Allt vi gör påverkar miljön, men frågan är vad som påverkar minst.
Så fort vi stör jordens kretslopp handlar vi fel i miljöperspektiv, man kan inte bryta ut endast de delar man själv vill sätta fokus på. Man föds, äter och dör oavsett om man är människa, djur eller växt. Därefter återgår man till naturen och allt liv måste äta och helst det som just detta liv är ämnat för i kretsloppet.
Det är endast vi människor som rubbar ordningen med att odla monogrödor och föda upp djur på helt fel sätt för att vi ska kunna äta mat som i sin tur inte är särskilt bra för oss heller. För detta behöver vi undanröja djurslag och växter och utarmar jorden. Dessutom förstör vi vårt dricksvatten med all konstbevattning och konstgödning.

[Jonas från Backfors]

Jag skiljer på miljövänlighet/ekologi/biodiversitet och parkvård. Vill man ha estetiska naturytor kan man lika gärna använda round up.

Är du 15 och sitter och driver med oss andra eller är du seriös?

Om du tror att det är miljövänligt att låta världen växa igen och odla veg produkter på resterande del är du ju inte speciellt medveten om vad somär miljövänligt måste jag säga. Världen har inte varit igenvuxen sedan det började finnas grästare på vår planet. Betesdjuren håller markerna öppna i det vilda men nu när vi människor breder ut oss så tillåts inte den mängd betesdjur finnas för då skulle vi nämligen inte kunna odla alls. Detta gör att om vi vill ha ett naturligt landskap som är betat måste vi hålla betesdjur på markerna som vi senare kan slakta och få tillbaks en del som foder till oss människor. Sen kan vi odla upp delar som passar odlingar väldigt bra, tex bördiga marker med lite sluttningar och sten. Där kan vi få vår vegetariska del av födan men den räckar alltså inte till oss alla om vi också vill ha ett jordklot med andra djur och växter än just de växter vi tänkt äta upp. Antigen det eller så måste vi tvångssterelisera 50% av människorna så vi inte breder ut oss så mycket.

[Suresh]

Du verka besitta någon slags mystik kring det nyttiga i att låta människor driva runt djur som de sen skall äta upp. Finns ingen mening med detta, annan än viljan att äta upp djuren. Sluta med det och låt älgar och rådjur ta hand om alla oanvända marker. Frågan ja ställer mig i denna tråd är - varför skulle det gå åt MER arealer för att leva vegetariskt än att leva som köttätare. Jag tycker inte att jag har fått något fullödigt svar på detta, annat än att man kan erhålla extra kött från extensiv boskapsskötsel, men det måste vara en vinst på marginalen, jämfört med en effektiv vegetarisk användning av jordbruksmarken. (Gödselfrågan behöver i inte gå in på igen. Även hästar, getter och mjölkkor ger gödsel)

Jag upprepar - jag är totalt ointresserad av parkförvaltning. Det räcker med att jag tvingas klippa gräs och gå runt med kanttrimmer i arbetet. Låt vad som går växa igen. murgröna över alla fria ytor, maskrosor mellan varenda kantsten.

Miljövård handlar om att stoppa giftspridning, god resurshushållning,  förhindra artutarmning, hjälpa långsiktigt hållbara ekosystem på traven, minska människans beslagtagande av resurser för sin överlevnad och i övrigt att låta naturen vara ifred bäst den kan, inget annat

Det finns inget intresse i att behålla "hävdvunna traditioner" för deras egen skull.  Glöm bort svensk jordbruks-, kultur- och jägarhistoria om den saknar relevans för framtiden. Jag är emot hela den mänskliga historien - jag gör inga undantag.

Och en minskad mänsklig population på planeten joden - inte mig emot!

[Jonas från Backfors]

Du verka besitta någon slags mystik kring det nyttiga i att låta människor driva runt djur som de sen skall äta upp. Finns ingen mening med detta, annan än viljan att äta upp djuren. Sluta med det och låt älgar och rådjur ta hand om alla oanvända marker. Frågan ja ställer mig i denna tråd är - varför skulle det gå åt MER arealer för att leva vegetariskt än att leva som köttätare. Jag tycker inte att jag har fått något fullödigt svar på detta, annat än att man kan erhålla extra kött från extensiv boskapsskötsel, men det måste vara en vinst på marginalen, jämfört med en effektiv vegetarisk användning av jordbruksmarken. (Gödselfrågan behöver i inte gå in på igen. Även hästar, getter och mjölkkor ger gödsel)

Jag upprepar - jag är totalt ointresserad av parkförvaltning. Det räcker med att jag tvingas klippa gräs och gå runt med kanttrimmer i arbetet. Låt vad som går växa igen. murgröna över alla fria ytor, maskrosor mellan varenda kantsten.

Miljövård handlar om att stoppa giftspridning, god resurshushållning,  förhindra artutarmning, hjälpa långsiktigt hållbara ekosystem på traven, minska människans beslagtagande av resurser för sin överlevnad och i övrigt att låta naturen vara ifred bäst den kan, inget annat

Det finns inget intresse i att behålla "hävdvunna traditioner" för deras egen skull.  Glöm bort svensk jordbruks-, kultur- och jägarhistoria om den saknar relevans för framtiden. Jag är emot hela den mänskliga historien - jag gör inga undantag.

Och en minskad mänsklig population på planeten joden - inte mig emot!

Men vem pratar om parkförvaltning? Och vi ger ju hela tiden massa argument men du verkar inte förstå.

1. Hästar, kor och getter får också barn, eller vill du ta ifrån dem den möjligheten? Vad ska man göra av dem? De blir rätt många tillsist om man låtar alla leva.

2. Tror inte det blir varken murgröna eller maskrosor som markerna växer igen med, blir nog slyträd som senare blir granskog eller tallskog, för vi lever i en värld med människor och jag tror inte vi kan halvera den även om du nu inte har något emot det. De ytor som vi inte kan odla på kommer bli skogsplanteringar, thats it.

3. Jorden har "alltid" betats av växtätande djur och om vi ska odla all vår mat kommer vi måste skjuta bort stora delar av det vilda beståndet och helt ta bort de tama betesdjuren då ingen längre kommer "behöva" dem.

4. Betesmarker är otroligt värdefulla för djur, växter, insekter av alla de slag, just för att det under många många tusen år fått anpassa sig till den typen av natur på jorden. Betesmarker är bra för mångfalden och miljön. Det är INTE parkförvaltning.

5. Konstgödsel kommer finnas om vi ska odla all vår mat, tror det är få böner som är beredda att enbart odla med gröngödsling som gödsel på markerna.

6. Ingen påstår att det skulle gå åt MER arealer för att man odlar vegetariskt. Men vi påstår att det skulle gå åt större arealer där det enbart växer EN gröda i jämförelse mot om man har betesdjur på vissa marker och odlar på vissa marker.

[Birgit]

Du verka besitta någon slags mystik kring det nyttiga i att låta människor driva runt djur som de sen skall äta upp. Finns ingen mening med detta, annan än viljan att äta upp djuren. Sluta med det och låt älgar och rådjur ta hand om alla oanvända marker.

Och om nu älgar och rådjur ska ta över den betesvärda marken, var ska du odla dina grödor? Dessa djur går där de önskar själva, eller tänker du inrätta reservat åt dem?
Betesdjur har alltid funnits, nu är de flesta tama, men de behövs likafullt. Eller släpp ut ett gäng vincenter och tala om för dem att de stannar på rätt sida stänget .
Att djur förökar sig är naturligt - en del av livet. Detta vill du missunna dem Nigantha Nataputta? Tror du djuren mår bra då? Allt liv vill leva och föra sina gener vidare. Det är liksom meningen med livet
Predatorer äter gräsätare, så enkelt är det. Se din plats i systemet . För vad tänker du göra med alla domesticerade djur annars? Jaga dem ut för stupet eller? De får ju inte plats i din värld.
Det är inte de betande djuren som är miljöproblemet, utan människans uppodling av enorma arealer med monogrödor. Det utarmar vår miljö och förstör för annat liv på planeten. Men detta liv kanske är oväsentligt i ditt resonemang? Kanske du är fast i det vanliga veganresonemanget: man äter inte sånt som har ett ansikte

[Suresh]

Men vem pratar om parkförvaltning? Och vi ger ju hela tiden massa argument men du verkar inte förstå.

1. Hästar, kor och getter får också barn, eller vill du ta ifrån dem den möjligheten? Vad ska man göra av dem? De blir rätt många till sist om man låtar alla leva.

Dagens jordbruk tar också från dem den möjligheten. Inga tamdjur tillåts reproducera sig fritt.

Mata har vänner som driver ett ahimsamejeri. Indien, främst de södra delarna,  har 400 miljoner laktovegetarianer. De har  säkert bra lösningar på hur man hanterar överpopulationer. Jag lyssnar intresserat.

2. Tror inte det blir varken murgröna eller maskrosor som markerna växer igen med, blir nog slyträd som senare blir granskog eller tallskog, för vi lever i en värld med människor och jag tror inte vi kan halvera den även om du nu inte har något emot det. De ytor som vi inte kan odla på kommer bli skogsplanteringar, thats it.

So be it. Där jag får bestämma blir det bronsålder.

3. Jorden har "alltid" betats av växtätande djur och om vi ska odla all vår mat kommer vi måste skjuta bort stora delar av det vilda beståndet och helt ta bort de tama betesdjuren då ingen längre kommer "behöva" dem.

Det tror jag inte. Jag tror att det blir mer plats för de vilda djuren.

4. Betesmarker är otroligt värdefulla för djur, växter, insekter av alla de slag, just för att det under många många tusen år fått anpassa sig till den typen av natur på jorden. Betesmarker är bra för mångfalden och miljön. Det är INTE parkförvaltning.

Men så bra då. Men vad har det med frågan om vegetarianism och miljövård att göra?

5. Konstgödsel kommer finnas om vi ska odla all vår mat, tror det är få böner som är beredda att enbart odla med gröngödsling som gödsel på markerna.

Fuck konstgöseln. Låt bäste bonde vinna.

6. Ingen påstår att det skulle gå åt MER arealer för att man odlar vegetariskt. Men vi påstår att det skulle gå åt större arealer där det enbart växer EN gröda i jämförelse mot om man har betesdjur på vissa marker och odlar på vissa marker.

Varför det?

[Suresh]

Och om nu älgar och rådjur ska ta över den betesvärda marken, var ska du odla dina grödor? Dessa djur går där de önskar själva, eller tänker du inrätta reservat åt dem?

De får gå var de vill, utom bland mina grönsaker.

Betesdjur har alltid funnits, nu är de flesta tama, men de behövs likafullt. Eller släpp ut ett gäng vincenter och tala om för dem att de stannar på rätt sida stänget .
Att djur förökar sig är naturligt - en del av livet. Detta vill du missunna dem Nigantha Nataputta? Tror du djuren mår bra då? Allt liv vill leva och föra sina gener vidare. Det är liksom meningen med livet

Låt dem föröka sig och låt vargarna ta överskottet.

Predatorer äter gräsätare, så enkelt är det. Se din plats i systemet . För vad tänker du göra med alla domesticerade djur annars? Jaga dem ut för stupet eller? De får ju inte plats i din värld.

Ja, låt dem bli uppätna av  mer livsdugliga varelser. Men spara mjölkkorna och getterna. Jag gillar ost. Och spara några får med. Ull är mysigt.

Det är inte de betande djuren som är miljöproblemet, utan människans uppodling av enorma arealer med monogrödor. Det utarmar vår miljö och förstör för annat liv på planeten. Men detta liv kanske är oväsentligt i ditt resonemang? Kanske du är fast i det vanliga veganresonemanget: man äter inte sånt som har ett ansikte

Ansikten? Jag äter inte sådant som har diat en moder.

Usch för monogrödor. Jag odlar gråärtor på samma bädd som lök och potatis, det bli mycket livfullare.

[christinag]

Betande djur för att hålla landskapet öppet i all ära, men det är inget argument mot vegetarianismen. Det är tyvärr den ODLINGSBARA marken som går åt till djurens kraftfoder.

So be it. Där jag får bestämma blir det bronsålder.

Inga problem från min sida. Dock är det tur att det finns trän att göra båtar av, för det var väldigt blötare i markerna under bronsåldern. Å andra sidan åt vi massor med ostron och liknande då, det kan vi inte göra idag. Med dom förorenade haven vi har idag är det egentligen kört med filtrerare på matsedeln.

Låt dem föröka sig och låt vargarna ta överskottet.

Jupp. Och sen när dom blir många så leker vi topp-predator och låter folk från Gambia och Vitryssland åka hit på vargsafari. Gambia för det är dags för dem att komma och kolla på tokiga Europeer och Vitryssarna för att all deras inhemska mat är bequerelförorenad.

Ansikten? Jag äter inte sådant som har diat en moder.

Eller stjäl deras bröstmjölk?

Usch för monogrödor. Jag odlar gråärtor på samma bädd som lök och potatis, det bli mycket livfullare.

Precis! Och detta är ett utmärkt exempel på att det estetiska ofta är det mer funktionella.

[Suresh]

Eller stjäl deras bröstmjölk?

Det har jag mindre problem med. Med överproduktion kan man dela broderligt.

[Existens?]

Betande djur för att hålla landskapet öppet i all ära, men det är inget argument mot vegetarianismen. Det är tyvärr den ODLINGSBARA marken som går åt till djurens kraftfoder..

Du har uppenbarligen inte förstått vad vi pratar om.

Läs om. Förstå.

[christinag]

Jodå jag har förstått. Men tråden går slingrigt och handlar inte om samma sak hela tiden. Häng med du också!

[Suresh]

Nu förstår jag ingenting.

[ChristinaR]

Mata har vänner som driver ett ahimsamejeri. Indien, främst de södra delarna,  har 400 miljoner laktovegetarianer. De har  säkert bra lösningar på hur man hanterar överpopulationer. Jag lyssnar intresserat.

Vet du några detaljer kring hur t.ex. indierna hanterar detta med överflödiga handjur, t.ex.? Var tar indiska tjurkalvar vägen?