Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[Suresh]

Jo, fast det verkar ju inte alltid så när de för fram sin sak...

Veganer motsätter sig djurhållning - vegetarianer äter inte kött.

Vegetarianer har olika bevekelsegrunder för sin kosthållning. Jag listar dem här i betydelse utifrån hur jag uppfattar svensk vegetarisk tradition:

* Hälsoskäl - man mår bättre av att äta vegetariskt

* Djurrättsargument - medkänsla med djuren, ovilja att döda djur eftersom det är ovärdigt, medför lidande för dem, eller liknande

* Ekologiska skäl - Djurhållning är resurskrävande

* Gastronomiska skäl - det är gott att äta vegetariskt.

* Estetiska skäl  - Kött är barbariskt

* Spirituella skäl -  ätarens karma skadas av köttkonsumtion

Tar du den indiska uppfattningen är den nästan omvänd. Du kan läsa listan nedifrån i betydelseordning.

Denna tråd omfattar frågan om vegetariskt(veganskt ätande ur ekologisk synvinkel. Frågan om att döda enstaka djur har liten betydelse i detta avseende, såtillvida inte djuren är utrotningshotade.

[Broberg]

Sedan kan man ju diskutera om mjölk från kor behövs. Här ett recept på pannkakor med mandelmjölk som kan ersätta komjölk.så döm själv.
http://urenergi.wordpress.com/2010/11/30/mormor-urkrafts-recept-pa-smarriga-pannkakor-mina-bohemiskt-ihopslangda-goda-och-nyttiga-gfcfsf/

Behövs för att överleva, nej. Det mesta av det vi stoppar i oss är för att vi har svårt att stå emot att frossa oss fläskiga och feta. Äckligt är det! Folk som inte kan stå emot att äta sig skvalpiga, örk... Och sen säger de att andra ska äta veganskt för att motverka världssvält....

[Suresh]

Behövs för att överleva, nej. Det mesta av det vi stoppar i oss är för att vi har svårt att stå emot att frossa oss fläskiga och feta. Äckligt är det! Folk som inte kan stå emot att äta sig skvalpiga, örk... Och sen säger de att andra ska äta veganskt för att motverka världssvält....

För att inte tala om hur svårt det är att låta bli att supa sig dyngrak.

[Broberg]

För att inte tala om hur svårt det är att låta bli att supa sig dyngrak.

Det tär inte på miljö och natur.

[Suresh]

Det tär inte på miljö och natur.

Det beror på var du pissar.

[Broberg]

Det beror på var du pissar.

På marken här hemma vid.

[skiesabove]

Det tär inte på miljö och natur.

Hur menar du nu? Vodka = spannmål + energi

[fishyerik]

Jag hoppar tillbaka till där tråden var igår på dagen:

Jag får börja med att be om ursäkt till Tennläppen jag poängterade tydligen inte ordentligt nog att jag var ute efter hur mycket fisk vi kunde fiska, oavsett om det är vandringsfisk eller inte.

Faktum kvarstår, ålen som exempel, mängden ål har inte påverkats nämnvärt under den tid vi haft kraftverksdammar, förens i början av 80-talet. Inflödet av glasål till Europa hade från 1980 till 2003 minskat med mer än 99%! Inte i takt med kraftverksdammsutbyggnad, däremot kan man se en mer eller mindre direkt koppling till det ekonomiska stöd EU givit fisket, vilket rör sig om miljardbelopp. Vi pratar alltså om flera miljarder i stöd till industriellt fiske, utöver den inkomst industrin fått för fisken de fiskat upp. Det finns statistik för glasålsinflödet för lång tid tillbaka, och mängden före stödet har gått upp och ner, alltså även upp samtidigt med våra kraftverksdammar, så som man kan förvänta sig av en naturlig population som funnits länge. Ända tills det sjuka fiskeindustristödet, eller ska vi kalla det utfiskningsstödet? Informationen ovan hämtad från "Tyst hav" av Isabella Lövin.

Det spelar ingen som helst roll hur många lekplatser det finns för laxen eller fredade älvar för ålarna om man med miljardstöd från EU fiskar upp lax och ål tills populationerna är så små att de inte klarar av att föröka sig, eller att man odlar lax så tätt att odlingarna även blir sjukdoms och parasit-"fabriker" som drabbar de vilda stammarna.

Och i övrigt är det väl väldigt grön el som produceras om det minskar att folk åker med SUVar från södra Sverige och ännu längre för att dra upp dom där ynka laxarna? Jag kanske sticker ut hakan lite här, men jag har bevisligen torrt på fötterna när jag påstår att vattenkraften har en väldigt liten negativ betydelse i det stora perspektivet.   

Så, ska vi gå till människans konstruktion. Först tar vi tänderna, och helt uppenbart har vi vare sig tigerliknande tänder, uppenbarligen är vi inte byggda för att attackera stora djur och bita ihjäl dom. Inte heller ser våra tänder ut som på en kanin, och vi har inte tunga som effektivt kan dra till sig gräs och blad, så vi är inga utpräglade betande djur heller.

Sen är det ju så intressant att vi faktiskt går på två ben, det är praktiskt om man har en lätt kropp eftersom det är mer energieffektivt att förflytta sig långa sträckor, men med det matsmältningssystem man skulle behövt före tiden med modern matprocessning skulle vi blivit för tunga för att bli särskilt konkurrenskraftiga som djurart. Den evolutionistiska ekvationen går helt enkelt inte ihop. Visst kan det funka lokalt, under speciella förutsättningar, men människan hade aldrig kunnat sprida sig över och förflytta sig så stor del av världen före civilisationen på en strikt, eller ens nästan strikt vegetabilisk kost.

Och så har vi våran hjärna ja, kanske den känsligaste frågan för veganer. Vi har en förhållandevis stor hjärna, ca 20% av vår energiförbrukning vid vila går till hjärnan. Det hade varit ett helt orimligt energislöseri om vi hade levt på vegetabilier. Jag personligen känner bara till ett djur som har större hjärna i förhållande till kroppen än människan, och det är en fisk, som, föga förvånande lever på animalisk föda.

Att man funnit kranier med större utrymme för hjärnan i takt med med att man funnit bevis på effektivare jakt- och  fiskemetoder gör att man inte behöver ha nedtecknade IQ-tester från stenåldermänniskor för att räkna ut att tillgången på animalisk föda är vad som varit avgörande för möjligheten att utveckla våran höga intelligens, som om inte alla andra fakta vore nog.

Animalisk föda har varit både en förutsättning för och anledning till att vi utvecklat våra stora hjärnor. Ska det vara så svårt att förstå hur fruktansvärt löjligt med tillgänglig näring det fanns i vegetabilier för människan innan vi lärde oss att processa födan, så som till exempel att baka bröd? Vi hade aldrig blivit intelligenta nog att lära oss att baka bröd på en strikt eller nästan strikt vegetabilisk kost.

Nu kan människor äta uteslutande vegetabiliska produkter och ändå vara intelligenta, men människan som djurart hade inte blivit ett intelligent djur. Människan skulle sannolikt inte ens existerat om vi inte råkat hamna på någon ö med sällsynt gynnsamma förhållanden om vi bara ätit vegetabilier, men den sortens människa hade inte varit intelligent, och hade inte kunnat sprida sig över världen.   

[ChristinaR]

Att man funnit kranier med större utrymme för hjärnan i takt med med att man funnit bevis på effektivare jakt- och  fiskemetoder gör att man inte behöver ha nedtecknade IQ-tester från stenåldermänniskor för att räkna ut att tillgången på animalisk föda är vad som varit avgörande för möjligheten att utveckla våran höga intelligens, som om inte alla andra fakta vore nog.

Animalisk föda har varit både en förutsättning för och anledning till att vi utvecklat våra stora hjärnor. Ska det vara så svårt att förstå hur fruktansvärt löjligt med tillgänglig näring det fanns i vegetabilier för människan innan vi lärde oss att processa födan, så som till exempel att baka bröd? Vi hade aldrig blivit intelligenta nog att lära oss att baka bröd på en strikt eller nästan strikt vegetabilisk kost.

Nu kan människor äta uteslutande vegetabiliska produkter och ändå vara intelligenta, men människan som djurart hade inte blivit ett intelligent djur. Människan skulle sannolikt inte ens existerat om vi inte råkat hamna på någon ö med sällsynt gynnsamma förhållanden om vi bara ätit vegetabilier, men den sortens människa hade inte varit intelligent, och hade inte kunnat sprida sig över världen.

Åsikterna om intelligens vs hjärnans storlek skiftar mellan olika studier och forskare:

new scientific studies across several animal species, including humans, are challenging the notion that brain size alone is a measure of intelligence. Rather, scientists now argue, it is a brain's underlying organization and molecular activity at its synapses (the communication junctions between neurons through which nerve impulses pass) that dictate intelligence.

Härifrån: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=does-brain-size-matter

å andra sidan:

The new study compared how well eight different brain size measures predicted the domain-general cognition variable generated in the earlier study. To the researchers' surprise, overall brain size and overall neocortex size proved to be good predictors, but the various measures that controlled for body size did not. The results did not change even when various statistical assumptions were altered.
Another unexpected finding was that the overall size of the whole brain proved to be just as good a predictor of intelligence as was the overall size of the neocortex. Scientists making cross-species comparisons have often assumed that the neocortex would be more closely linked to intelligence, since it is considered the "thinking part" of the brain.
The findings raise the question of why larger animals should generally be smarter. "That's now the $64,000 question," said Carel van Schaik, Ph.D., a co-author on the study and the director of the Anthropological Institute and Museum at the University of Zurich. "We have some ideas. Larger animals may be better able to control aspects of their environment and therefore have more to gain from being more intelligent. But perhaps more important is that larger animals tend to live longer, and can therefore benefit longer from being flexible and adaptable, and perhaps may also need it more because the environment is more likely to change during their lifetime. The challenge is to test these ideas."

härifrån:

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/05/070518172103.htm

och å tredje sidan

A recent study, which was considered more satisfactory, found no correlation between brain size and IQ. It is argued that it is naïve to extrapolate from infrahuman to the human species since the evolved capabilities of all are ecologically conditioned and incomparable; Homo sapiens has apparently shown no increase in brain size since its emergence as a species. Apart from its interest for present controversies over "intelligence," the history of work on brain size and its review are a lesson in the devices of bias. They point to the need to refer to original sources.

härifrån:

http://psycnet.apa.org/psycinfo/1984-14339-001

[Birgit]

Handelstullar och importförbud är mestadels mycket dåliga lösningar. De besvaras med motsvarande sanktioner mot export och hämmar utvecklingen  av landets egen produktivitet. Dessutom exploderar smugglingen och korruptionen, samt byråkratin för att försöka komma till rätta med detta. Se Indiens efterkrigshistoria för ett bra exempel. Indien lyfte sig inte ur fattigdomen förrän all lokal protektionism hävdes.

Lösningen är alltså marknadsekonomi, eller "kapitalism"? Att producera maximalt och genom prisdumpning lura andra att köpa sånt de kan producera själva. Det låter väldigt positivt för världssvälten

[Suresh]

Och så har vi våran hjärna ja, kanske den känsligaste frågan för veganer. Vi har en förhållandevis stor hjärna, ca 20% av vår energiförbrukning vid vila går till hjärnan. Det hade varit ett helt orimligt energislöseri om vi hade levt på vegetabilier. Jag personligen känner bara till ett djur som har större hjärna i förhållande till kroppen än människan, och det är en fisk, som, föga förvånande lever på animalisk föda.

Kolibrin - djurens konung.  Annars är det mest möss och människor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain-to-body_mass_ratio

Att man funnit kranier med större utrymme för hjärnan i takt med med att man funnit bevis på effektivare jakt- och  fiskemetoder gör att man inte behöver ha nedtecknade IQ-tester från stenåldermänniskor för att räkna ut att tillgången på animalisk föda är vad som varit avgörande för möjligheten att utveckla våran höga intelligens, som om inte alla andra fakta vore nog.

Så dumt att det måste vara skrivet av en köttätare. Ingen kasualitetsriktning, ingen förklaringsmekanism, inget korrelationsövervägande. Hjärnstorleken OCH fångstmetoderna förbättrades parallellt eftersom människan började äta mer och mer spenat.

Animalisk föda har varit både en förutsättning för och anledning till att vi utvecklat våra stora hjärnor. Ska det vara så svårt att förstå hur fruktansvärt löjligt med tillgänglig näring det fanns i vegetabilier för människan innan vi lärde oss att processa födan, så som till exempel att baka bröd? Vi hade aldrig blivit intelligenta nog att lära oss att baka bröd på en strikt eller nästan strikt vegetabilisk kost.

Så det är därför elefanten är så liten?  Eller björnen är så smart

Nu kan människor äta uteslutande vegetabiliska produkter och ändå vara intelligenta, men människan som djurart hade inte blivit ett intelligent djur. Människan skulle sannolikt inte ens existerat om vi inte råkat hamna på någon ö med sällsynt gynnsamma förhållanden om vi bara ätit vegetabilier, men den sortens människa hade inte varit intelligent, och hade inte kunnat sprida sig över världen.

Människan hade heller blivit intelligent om hon hamnat på en ö med tama gnurglor. Det är prövningar och genetisk utslagning som skapar genetiska förändringar, inte bekväma vanor av endera slaget.

Jag skall ge dig rätt på en punkt. Jagande djur i allmänhet har ofta en planeringsförmåga, en list  och ett socialt samarbete som överträffar de betande flickdjurens, de tvingas till det eftersom födan är svårare att få tag i. De har dessutom mer fritid, eftersom det tar tid att tugga i sig gräs och fritiden han antingen användas kreativt som i människans och delfinens fall, eller sovas bort som i lejonets.

Men det där spelar mindre roll nu , eftersom vegetarianismen är ett högre utvecklingsstadium än köttätandet. De må ha krävts högre intelligens för att börja äta kött, men det krävs ännu högre för att sluta.

[Suresh]

Lösningen är alltså marknadsekonomi, eller "kapitalism"? Att producera maximalt och genom prisdumpning lura andra att köpa sånt de kan producera själva. Det låter väldigt positivt för världssvälten

Marknadsekonomi är en sak, kapitalism en annan. Marknadsekonomi har vi haft i tusentals år, kapitalism i dess nuvarande form ett par hundra. Men det är en annan tråd.

[skiesabove]

Så dumt att det måste vara skrivet av en köttätare. Ingen kasualitetsriktning, ingen förklaringsmekanism, inget korrelationsövervägande. Hjärnstorleken OCH fångstmetoderna förbättrades parallellt eftersom människan började äta mer och mer spenat.

 

[Birgit]

Så det är därför elefanten är så liten?  Eller björnen är så smart

Hur menar du? Att elefantens hjärna är så liten, eller att kroppen är stor? Björnar är smarta, ja, men så äter de en varierad kost också!

Visst är spenat nyttigt, men det går åt en väldans massa spenat för att få det fett och det protein du får från kött (och något de åt tidigare) inälvsmat, som är extremt nyttigt. Det är ju i samband med vårt ökade köttätande, framförallt när vi började tillaga det (lättsmält) som mänskligheten gjorde utvecklingsframsteg. Dessutom gav det med fritid att tänka ut mer utveckling!

[fishyerik]

ChristinaR, Självklart kan man inte säga si och så många gram hjärna innebär ett visst IQ, hjärnor fungerar olika, särskilt om man jämför med andra djurarter. För fyrbenta däggdjur och valar "kostar" det inte lika mycket i vikt att ha en stor hjärna, förutom att den slukar energi.

Sen kan man ju hitta forskningsresultat som säger precis vad som helst, särskilt ryckt ur sitt sammanhang. Vetenskapligt konsensus är dock att det finns en stark korrelation mellan storlek på hjärnan och intelligens, särskilt om man jämför hjärnor av samma djurart.

Nigantha, Tack, kände inte till kolibrin, men klart att den måste ha en relativt stor hjärna, allstå stor lillhjärna som behövs med tanke på hur de rör sig, precis som elefantnosfisken som också navigerar väldigt snabbt som har en lillhjärna som utgör mer än halva hjärnan, extrema specialiseringar.

Du påstår att delar av mitt resonemang saknar kasualitetsriktning, förklaringsmekanism och korrelationsövervägande, och du passar på att kasta in en förolämpning, jag får anta att det är din kost som gör dig oförmögen att se hela sammanhanget.

Jag vet inte varför du drar in elefantens storlek och björns intelligens i det här, jag antar att du missförstått nånting. Men elefanter är stora och fyrbenta, vilket underlättar när man ska leva på så näringsfattig kost. Brunbjörnen, om det är den du syftar till är opportunistisk omnivor som är stor och stark, som dessutom går på alla fyra, de kan ha en bättre matsmältning än oss, och de klarar av att lagra mycket fett, och därmed utnyttja tillfälliga överflöd. Våra förfäder hade aldrig överlevt konkurrens med brunbjörnens förfäder om de varit korkade veganer.

Du, Nigantha, verkar iaf ha förstått vissa grundläggande skillnader mellan köttätare och betande djur, det glädjer mig.

Men att köttfri kost skulle vara ett högre utvecklingssteg kan jag inte hålla med om, särskilt inte innan det finns belägg med god empirisk grund att köttfri kost skulle vara lika bra i längden. Veganer skulle ju förbättra världen mer om de gynnade bra köttproduktion i stället för att kategoriskt välja bort animaliska produkter.

Att låta en religion eller religionsliknande övertygelse ändra så mycket på något så fundamentalt som kosten, utan säkra vetenskapliga belägg för att det är lika nyttigt, och utan att det har positiv inverkan mer än på övertygelsen, ser inte ja som mer utvecklat eller högre intelligens, det är i min världsbild en tillbaka-gång.

[Existens?]

Tack för att du orkar, Fishyerik.  Jag har gett upp..

[Suresh]

Att låta en religion eller religionsliknande övertygelse ändra så mycket på något så fundamentalt som kosten, utan säkra vetenskapliga belägg för att det är lika nyttigt, och utan att det har positiv inverkan mer än på övertygelsen, ser inte ja som mer utvecklat eller högre intelligens, det är i min världsbild en tillbaka-gång.

Så om du växer upp som vegetarian bör du inte gå över till köttätande utan säkra vetenskapliga belägg för att det ofarligt, oavsett vad köttätande fundamentalister predikar? Ett klokt råd tycker jag.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/rott-kott-ger-cancer_577387.svd

[Suresh]

Du påstår att delar av mitt resonemang saknar kasualitetsriktning, förklaringsmekanism och korrelationsövervägande, och du passar på att kasta in en förolämpning, jag får anta att det är din kost som gör dig oförmögen att se hela sammanhanget.

Jag vet inte varför du drar in elefantens storlek och björns intelligens i det här, jag antar att du missförstått nånting. Men elefanter är stora och fyrbenta, vilket underlättar när man ska leva på så näringsfattig kost. Brunbjörnen, om det är den du syftar till är opportunistisk omnivor som är stor och stark, som dessutom går på alla fyra, de kan ha en bättre matsmältning än oss, och de klarar av att lagra mycket fett, och därmed utnyttja tillfälliga överflöd. Våra förfäder hade aldrig överlevt konkurrens med brunbjörnens förfäder om de varit korkade veganer.

Poängen var att du hänvisade till något slags linjärt förhållande mellan köttätande, hjärnstorlek och intelligens. Detta trots att det finns växtätare med stora hjärnor (elefanten i absoluta tal, kolibrin i viktproportion), samt köttätare som inte i första grad utmärker sig för sin intelligens (brunbjörnen). Alltså - vad var det som sparkade igång den stora hjärnvolyms- och intelligensutvecklingen hos människan? Varför skulle köttätandet ha startat denna enorma utveckling när det inte gjorde det hos andra rovdjur? Troligtvis är det den tvåbenta gången frammanad av förändrade miljöfaktorer, som skapade den stora hjärnan och inte jakten.

Argumentet att man skall äta kött för att våra förfäder blev intelligenta av att göra det är ett bekvämlighetsargument (från kristen tradition) , och jag har hört många sådana uppväxt som jag är bland jägare i Norrbotten. (Jag har fortfarande en 18-taggare hemma på vinden, av nostalgiska skäl)

[Existens?]

(Jag har fortfarande en 18-taggare hemma på vinden, av nostalgiska skäl)

Stackarn. Släpp ut han i skogen vettja!

[fishyerik]

Så om du växer upp som vegetarian bör du inte gå över till köttätande utan säkra vetenskapliga belägg för att det ofarligt, oavsett vad köttätande fundamentalister predikar? Ett klokt råd tycker jag.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/rott-kott-ger-cancer_577387.svd

Jag menar att byta från naturlig föda. Om det är någon grupp människor bortsett möjligtvis från missbrukare som är överrepresenterade vad gäller att få undernärda barn så är det veganer.