Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[Suresh]

Nä, du borde vara laestadian. 

Det med, jag har ju inga gardiner.

Men Västerbottens frisinne är intressant. Ett starkt avståndstagande till allt missbruk, då i form av nykterhetsrörelse, idag Straight Egde och veganism.

De liberala idéerna fick i Västerbotten en speciell färgning av idealism, nykterhet, försvarsfientlighet och social radikalism.

...Det fanns nykterhetspredikanter som kunde måla spritens förbannelse med sådan nitälskan att åhörare knappt vågade dricka vatten när de kom hem.

ur Allan Sandströms ”Glimtar från Västerbotten”.

[Suresh]

Jag menar att denna smak för köttätande tydligen vuxit till så perverterade proportioner att det är skadligt för vår gemensamma miljö. Och det som påverkar vår gemensamma miljö är inte enbart ett personligt val man har rätt att ta bara så där utan att vänta sig att bli ifrågasatt av andra boende på Moder Jord. Idag stjäl vi från framtida generationer genom att förstöra naturen på alla möjliga vis genom att vi inte lyckas hålla oss inom rimliga proportioner.

Ren anarkism.

[pålle]

Nä, du borde vara laestadian. 

Är han inte det då  åtminstone vadet gäller vegetariskt.

[Tännlappen]

 

Bokskogar i föryngring är också täta...

Innan gallring kan det vara lite problematiskt att ta sig fram,men själv upplevt ogallrad granskog som i princip är helt ogenomtränglig. Gammal välskött granskog är lätt att gå i,men yngre ogallrad............

[kattenihatten]

Kund man inte som grundprincip i sin födoproduktion se odlingen som det primära och köttet som en biprodukt? Genom att det som inte vi kan/vill/ bör äta, äter djuren istället....och i sinnom tid äter vi dem, bara inte i samma omfattning som nu..?

[Suresh]

Kund man inte som grundprincip i sin födoproduktion se odlingen som det primära och köttet som en biprodukt? Genom att det som inte vi kan/vill/ bör äta, äter djuren istället....och i sinnom tid äter vi dem, bara inte i samma omfattning som nu..?

Det låter bra. Och då kan de som vill äta köttet göra det och de som inte vill det låta bli.

[jenses]

Genom att det som inte vi kan/vill/ bör äta, äter djuren istället....

Frågan är bara hur mycket tid det tar att prata med djuren i lugn och ro
tills de har fattad vad de får äta och vad inte. 

[christinag]

För att bli miljömedveten och se saker i sitt sammanhang tror jag man måste blicka bakåt och söka bortglömd kunskap. De flesta idag har väldigt lite kunskap om orsakssammanhang och väldigt svårt för att överge invanda mönster.
T.ex. hur ofta måste man duscha, tvätta sina kläder, använda preparat för städning osv? vi tar mycket för självklart. I vårt land är vatten ingen bristvara, men i många länder där det odlas sallad, tomat, gurka m.m. tär produktionen drastiskt på vattenresurserna. Vattnet är en av de viktigaste miljöindikatorerna i världen.

Bra sagt.

Utvikning: sen har landskapet också sin historia, delvis kopplad till människors handlande, delvis till andra faktorer. Det har inte alltid sett ut på det sätt som vi förknippar med ett äldre jordbrukslandskap. Vår bild är ofta av ett 1800- tidigt 1900-talslandskap. Men det är bara en av flera varianter, historiskt sett. Sannolikt är det mest betydelsefulla i ett större perspektiv att undvika monokulturer, utarmning och artdöd i den utsträckning som sker idag.

Ja det tror jag också.

Kund man inte som grundprincip i sin födoproduktion se odlingen som det primära och köttet som en biprodukt? Genom att det som inte vi kan/vill/ bör äta, äter djuren istället....och i sinnom tid äter vi dem, bara inte i samma omfattning som nu..?

Låter bra.

[Birgit]

Det är inte betesdjuren som förstör miljön, de berikar den biologiska mångfalden i sina marker. Det är människans odling, som förstör matjordslagret och försaltar vårt vatten genom konstbevattning.

Man ska inte blanda ihop köttindustrier med extensiv betesdrift, som ju är en ersättning för de hjordar av gräsätare som människan utrotat och decimerat under sin jordbrukande tid.

Alla behöver äta, även jorden med dess invånare (mikroorganismer och andra kryp). Genom våra enorma odlingsarealer utarmar vi jorden och måste då tillsätta en massa surrogat-preparat, som inte upprätthåller den biologiska balansen i jorden.

[christinag]

Det är inte betesdjuren som förstör miljön, de berikar den biologiska mångfalden i sina marker. Det är människans odling, som förstör matjordslagret och försaltar vårt vatten genom konstbevattning.

Man ska inte blanda ihop köttindustrier med extensiv betesdrift, som ju är en ersättning för de hjordar av gräsätare som människan utrotat och decimerat under sin jordbrukande tid.

Alla behöver äta, även jorden med dess invånare (mikroorganismer och andra kryp). Genom våra enorma odlingsarealer utarmar vi jorden och måste då tillsätta en massa surrogat-preparat, som inte upprätthåller den biologiska balansen i jorden.

Det har du absolut rätt i, men när det gäller Sverige så är det väl inte frågan om att vi snor nåt från gräsätarna. Har litet svårt att se sådana gå omkring och beta på sjöbottnen. Sverige var ett saltvattensområde, kusterna var salta ända fram till ca år 500 f.Kr.

Under yngre stenåldern 3500 – 1800 år f.Kr. började landhöjningen möjliggöra kolonisation av växter, men det var inte slättland med hagar och ängar - det var granskog. De områden som gick att gå på i Sverige etablerade man jordbruk på i allra mest södra Sverige från ca. 2500 f.Kr. till Jesu födelse. Under bronsåldern ca. 1800 – 500 år f.Kr. började vi med att omdana det nyuppståndna landskapet till herde- och betesmarker. Permanenta odlingsmarker i centrala delar av Sverige kom först långt senare, då landhöjningen frilade näringsrik mark. Under bronsåldern gjorde landhöjningen att man kunde se skillnad från generation till generation. Det tog dock nästan tusen år, ända till medeltiden, tills att Mälaren blev en (söt) insjö. Allt runt om Västerås tex, ända fram till Anundshög som ligger strax utanför stan, var farbart vatten under vikingatiden. Runt denna insjö uppstod mycket bra odlingsmark. Samma mark, som vi nu utarmar med monokulturer och utan att ge tillbaka det vi tar.

[Suresh]

Det har du absolut rätt i, men när det gäller Sverige så är det väl inte frågan om att vi snor nåt från gräsätarna.

Utrotad:

[Suresh]

Det är inte betesdjuren som förstör miljön, de berikar den biologiska mångfalden i sina marker.

Ända tills boskapsskötarna vill skjuta bort megafaunan för att skydda sina betesdjur.

[christinag]

Är det där en uroxe? Ja det fanns en hel del såna på kontinenten och i nordafrika. Jag tror att den jagades ihjäl till slut av nån hungrig eller skrytgalen tysk kurfurste på 1600-talet eller nåt sånt. Det närmaste vi kan komma idag anses vara Chillingham Cattle, som odlas nånstans i StorBrittannien (Skottland?).

[christinag]

Ända tills boskapsskötarna vill skjuta bort megafaunan för att skydda sina betesdjur.

Ja ungefär så ja. Men trots detta så är omtuggarna väldigt bra på att sprida frön och annat på olika sätt som en sekundäreffekt av hållningen. Det bidrar till mångfalden, som är ett stort problemområde idag. Jägarna är bra på att sprida bly. Eller var det förr i alla fall.

[Suresh]

Är det där en uroxe? Ja det fanns en hel del såna på kontinenten och i nordafrika. Jag tror att den jagades ihjäl till slut av nån hungrig eller skrytgalen tysk kurfurste på 1600-talet eller nåt sånt. Det närmaste vi kan komma idag anses vara Chillingham Cattle, som odlas nånstans i StorBrittannien (Skottland?).

Uroxen förekom ursprungligen från Storbritannien, Irland och södra Skandinavien till norra Afrika, Mellanöstern och Centralasien. På 1200-talet hade utbredningen minskat till att omfatta endast Polen, Litauen, Moldavien, Transsylvanien och Ostpreussen. Endast de högre stånden, och till slut endast hovet, hade rätt att jaga djuren. Allt eftersom populationen minskade upphörde jakten, men jägmästarna ålades att hålla öppna marker för uroxarna att beta på, för vilket de undantogs från lokala skatter. Tjuvjakt på uroxe belades med dödsstraff. 1564 kände jägmästarna till endast 38 djur. Den sista kända uroxen, en ko, dog av naturliga orsaker 1627 i Jaktorówskogen i Polen.

Den jagades under en kritisk gräns och dog därefter ut , som så mycket annat.

[ChristinaR]

Under yngre stenåldern 3500 – 1800 år f.Kr. började landhöjningen möjliggöra kolonisation av växter, men det var inte slättland med hagar och ängar - det var granskog. De områden som gick att gå på i Sverige etablerade man jordbruk på i allra mest södra Sverige från ca. 2500 f.Kr. till Jesu födelse. Under bronsåldern ca. 1800 – 500 år f.Kr. började vi med att omdana det nyuppståndna landskapet till herde- och betesmarker. Permanenta odlingsmarker i centrala delar av Sverige kom först långt senare, då landhöjningen frilade näringsrik mark. Under bronsåldern gjorde landhöjningen att man kunde se skillnad från generation till generation. Det tog dock nästan tusen år, ända till medeltiden, tills att Mälaren blev en (söt) insjö. Allt runt om Västerås tex, ända fram till Anundshög som ligger strax utanför stan, var farbart vatten under vikingatiden. Runt denna insjö uppstod mycket bra odlingsmark. Samma mark, som vi nu utarmar med monokulturer och utan att ge tillbaka det vi tar.

Nej, så kan man inte generalisera. Mälardalen är ett specialfall. Landhöjningen varierar med olika delar av landet och t.ex. på Västkusten har det varit både landhöjning och landsänkning under den tid människan levt här. I Skåne har det varit landsänkning ett bra tag. Under äldsta stenålder kunde man t.ex. promenera över till Själland och där finns boplatser som idag ligger under vatten.

Permanenta odlingsmarker har etablerats under bronsålder i delar av Sverige, även om det varit ett extensivt hackbruk så har man återkommit till samma marker gång på gång så att stora röjda ytor har bildats.

Granskog i södra Sverige kommer huvudsakligen under järnåldern. De första skogarna var blandade lövskogar, men arterna i dem har varierat över tid.

[Birgit]

Det har du absolut rätt i, men när det gäller Sverige så är det väl inte frågan om att vi snor nåt från gräsätarna. Har litet svårt att se sådana gå omkring och beta på sjöbottnen. Sverige var ett saltvattensområde, kusterna var salta ända fram till ca år 500 f.Kr.

Läs Markens minnen ( av Björn E Berglund och Klas Börjesson) och se hur landskapet förändrats sedan jägarstenåldern till idag. Talande kartor.
Dessutom är kustfår saltvattendrickare. De går även ut i havet och käkar färsk tång, när den kommer in. Vilket tyder på att fler djur säkert kan dricka vatten med högre salthalt än vi. En anpassning till gällande förhållanden som är utmärkande för djur som lever på öar t.ex.
Men det fanns fortfarande stora marker som inte var saltbemängda och där fanns djur. Skogarna (som inte såg ut som dagens granplanteringar) var fulla av liv, både gräsätare och predatorer.
På småländska höglandet (min hemort) användes den odlingsbara marken växelvis. Det fanns alltså en hel del mark som inte brukades vart år (träda), djuren gick på utmarkerna, men kan säkert ha efterbetat åkrar på hösten för att få naturlig gödsling av marken. Det finns heller inga säkra tecken på att några djur stallats in under vintern.
Man odlade lite spannmål, men inga stora arealer, så basfödan var inte spannmålsbaserad, men odling av spannmål har ökat successivt fram till 1800-talet, då det exploderade delvis p.g.a industrialiseringen och då bättre maskiner utvecklades tillsammans med fler stora hästar som dragdjur.

[Existens?]

Samma mark, som vi nu utarmar med monokulturer och utan att ge tillbaka det vi tar.

Besitter du kunskap att bedöma det, eller är det bara en gissning?

Är det nånting som kommer att utarma jorden, så är det den ekologiska odlingen så som den bedrivs idag, och med de regler som gäller.
I olika trådar här framhävs gröngödslingen som nån slags räddning, men den är bara kortsiktig då gröngödslingen i första hand tillför kväve, och hjälper till att frigöra andra näringsämnen som redan finns i jorden. Bara kvävegödsling är inget man kan hålla på med i längden.
Den konventionella odlingen utarmar inga marker, snarare tvärtom i så fall.

[pyromanen]

Besitter du kunskap att bedöma det, eller är det bara en gissning?

Är det nånting som kommer att utarma jorden, så är det den ekologiska odlingen så som den bedrivs idag, och med de regler som gäller.
I olika trådar här framhävs gröngödslingen som nån slags räddning, men den är bara kortsiktig då gröngödslingen i första hand tillför kväve, och hjälper till att frigöra andra näringsämnen som redan finns i jorden. Bara kvävegödsling är inget man kan hålla på med i längden.
Den konventionella odlingen utarmar inga marker, snarare tvärtom i så fall.

Nu är du visst ute i väldiga generaliseringar 
Det är inte många ekogårdar som använder enbart gröngödsling, så just det är knappast nåt stort problem.  Gröngödsling och dynga med strö i används i högra grad i ekojordbruk än i konventionellt och medverkar till att bibehålla bra med organiskt material i marken vilket i sin tur har en massa positiva effekter.  I konventionellt jordbruk är det vanligare att använda enbart konstgödsel eller ev flytgödsel från djur som går på spalt (inget eller mycket lite strö i) Om man sen också tar bort halmen så minskar den andelen organsikt material i marken år efter år och efter en del år är det nästan ren mineraljord kvar. = inte hållbart i längden.

[Existens?]

Nu är du visst ute i väldiga generaliseringar 
Det är inte många ekogårdar som använder enbart gröngödsling, så just det är knappast nåt stort problem.  Gröngödsling och dynga med strö i används i högra grad i ekojordbruk än i konventionellt och medverkar till att bibehålla bra med organiskt material i marken vilket i sin tur har en massa positiva effekter.  I konventionellt jordbruk är det vanligare att använda enbart konstgödsel eller ev flytgödsel från djur som går på spalt (inget eller mycket lite strö i) Om man sen också tar bort halmen så minskar den andelen organsikt material i marken år efter år och efter en del år är det nästan ren mineraljord kvar. = inte hållbart i längden.

Nu tänkte jag iofs på ekogårdar utan djur..eftersom det är en vego-tråd där det pratas om att det inte ska finnas djur alls och att det skulle funka utmärkt. Något jag inte tror på.

Men jag tycker fortfarande att med nuvarande regler angående djurtäthet, så kommer den ekologiska odlingen på sikt att utarma jorden. Olika fort på olika jordar naturligtvis..de goda jordarna lär ju klara sig lite längre.