Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[christelle]

Det där med att jägarna är så intresserade att få mat i frysen kanske inte heller stämmer. Jag har aldrig hört en jägare yla av glädje eller hoppa jämnfota och utbrista "nu har jag mat"!. Verkligheten är att man gång på gång får berätta för jägarkompisarna hur man bar sig åt,hur många skott avlossades,e,tc ,så köttet verkar ha en sekundär betydelse. Christelle,skrämmande läsning om blyet  ,viltkött blir miljöbovaktigt i högsta grad  .

Nej, det är kanske lite macho att vara jägare men nog jublar en del över maten - senast i förra veckan en av mina f-b vänner som skjutit ett vildsvin och sen blev det grillparty 

[Birgit]

Ja, du ser ju själv Upplevt svälten och markerosionen också? Översvämningar orsakade av människans skövling för odlingsbar mark?

[Suresh]

Ja, du ser ju själv Upplevt svälten och markerosionen också? Översvämningar orsakade av människans skövling för odlingsbar mark?

Vart vill du komma?

[Birgit]

Att människans odling av grödor INTE är miljövänligt

[Suresh]

Att människans odling av grödor INTE är miljövänligt

Det finns många miljöfientliga odlingsmetoder. Därför bör man inte odla mer än nödvändigt, t ex avstå från foderodling till köttdjur, undvika monokulturer och ställa krav på långsiktig hållbarhet.

[christinag]

Nu överförenklar du. Det beror helt på vilka marker du talar om.

Ja, visst förenklade jag. Men om vi menar dom marker som idag är odlingsbar jordbruksmark i mellan- och södra Sverige så gäller det jag skrev. Landhöjningen hade inte gjort så de befann sig ovan marken ännu. Vikingaskeppen seglade runt Mälardalen och tex i hela Västmanland och norrut mot Dalarna där det idag är åker. Det var detta jag syftade på. Landskapet har inte sett ut som det gör idag hela tiden.

Bronsålder, låt se. Relativt milt klimat, fortfarande stora skogar över hela Skandinavien, här i södra delarna mest blandad lövskog.

Nej där är du ute i fel tideräkning. Kanske definierar du bronsåldern några hundra år senare än ute i Europa? Under vår bronsålder fanns det inte så mycket skog i Sverige. Granen når Mälardalen norrifrån först ca 2000 år senare, under yngre järnåldern.

Under äldre järnålder, eller ungefär kring Kristi födelse, så blev klimatet varmare efter att ha varit sämre en tid, tex under bronsåldern. Somrarna blev varmare, men vintrarna var fortfarande kalla. Man jagade och fiskade i Norrlands inland och ned mot Dalarna. Söderut kunde många husdjur dock vistas utomhus året om. Ännu mera söderut var markerna fortfarande flera tiotals meter under vatten jämfört med idag, på sina ställen 60 meter. Under bronsåldern hade vi salta kuster fortfarande, pga att stora delar av Sverige stod under vatten och i kontakt med havet både väster- och österifrån! Varken skog eller jordbruksmark alltså.

Antagligen också medveten brandröjning för att skapa odlingsmarker.

Det stämmer att skogen hölls efter under bronsåldern. Det blev dock litet värre under järnåldern, då skogen kom närmare norrifrån (gran och bok tex). Då tolererades granen inte nära folks bosättningar, eftersom man hade behov av betesmark och började intressera sig för odling av nymodigheter som tex råg. Här var fortfarande mycket under vatten som idag är åkermark, men det fanns tillräckligt med odlingar och djurhållning för att försörja allt större bostads- eller familjegrupper. Samhällena började bli större.

Men också bronsålderns bönder måste ha haft system för att hålla boskapen borta från grödorna. Vallning i skogen?

De levde inte på det sättet. På den tiden rådde en utbredd herdekultur. Det var inte så vanligt ännu med fasta boplatser, eftersom markerna inte kunde försörja stora befolkningsgrupper med de tekniker som användes då. Många fornborgar (ett något luddigt arkeologiskt begrepp, men i alla fall) låg på höjder och öar (vi hittar dem idag höglänt), vilket ger naturliga hinder även om vargar är simkunniga. Moränmarkerna var jobbiga att odla på, vattnet hade ännu inte sjunkit undan på de stora sjöbottnarna som utgör dagens näringsrika odlingsmark. Det rådde istället en utbredd herdekultur och fångstkultur. Herdarna höll reda på djuren. Dom fanns ju "hemmavid". Det var först under yngre järnålder som utmarker började etableras och man fick behov av att hålla koll på djur längre bort från boplatsen. Man började också kunna odla mera på själva utmarkerna när vi börjar närma oss medeltiden.

Laga skifte instiftades 1827 och fortsatte ända in i början av 1900-talet. Om vi ska vara petiga.

Om man skall vara petnoga så började man med skiften ca 1770 enligt den dokumentation jag studerat på lantmäteriet. Så det stämmer med drygt 200 år.

Jag läste nånstans att en majoritet av världens jordbruk är mycket småskaliga, man producerar för sitt upphälle och säljer överskottet på den lokala marknaden. Och majoriteten av världens bönder är kvinnor.

Undrar litet hur man räknat då. Jag misstror inte detta i sig, men räknar man i arealer och inte antal så kan siffrorna bli annorlunda.

Jag kan hålla med om det mesta som Jonas skriver 10:28, utmärkt skrivet. Jag tror dock att några av våra funderingar bygger på någon slags bollywoodromantisk föreställning om hur det ser ut i Indien, Thailand mfl ställen. Där finns storskaligt jordbruk ägt av stora rika företag och där finns företag och kommuner som tvingar bönder enskilt eller i kooperativ, att skriva på papper om att de enbart får använda vissa gödningsmedel på sin mark eller den mark de odlar. Detta är ofta frågan om mycket giftiga kemikalier som inte hanteras på bästa sätt. I vissa byar så finns knappt arbetsföra vuxna över en viss ålder (med alla händer och lemmar i behåll), pga skador efter sådan påtvingad hantering. De tvingas också av olika aktörer att köpa endast vissa utvalda utsäden, som inte heller fungerar på just deras mark. Det är så de tjänar pengar i en del fattiga länder, ett förtryck inbyggt i systemet. Bönderna får lida. Detta är inte samma jordbruk som vi har i Sverige, med gulliga kor och getter och trevliga bondgårdar med fina åkrar. Och vi kan välja själva, vad vi gödslar och bekämpar med. Tyvärr inget bra argument för vegetarianismen heller, hur de har det i Indien. Det är förståss inte så överallt, men på väldigt många ställen.

Ja.
Befolkningstäthet:

Sverige:      21 inv/km²
Indien:       368 inv/km²

Just det. Litet äpplen och päron, men kanske har vi något att lära oss av dem i alla fall?

Att människans odling av grödor INTE är miljövänligt

Nä det har ju praktiken visat i alltför många fall. Men vi kan inte ge upp för att våra klumpiga vinstintressen låtits dominera. Vi kan bättre. Och inte bara när det gäller odling.

EDIT:
Det slog mig just att Christina R kanske menade vallning som i "valla får", och inte vall som i "jordvall", vilket var min tolkning. Förlåt i såfall för feltolkningen!

[Broberg]

Problemet är väll att vi slänger all möjlig annan skit den vägen så vi får in tungmetaller blad annat vad ja förstår.

Samt hormoner, mediciner och annat skit som folk stoppar i sig. Ingen jag vill ha på grödorna...

[ChristinaR]

Men om vi menar dom marker som idag är odlingsbar jordbruksmark i mellan- och södra Sverige så gäller det jag skrev. Landhöjningen hade inte gjort så de befann sig ovan marken ännu. Vikingaskeppen seglade runt Mälardalen och tex i hela Västmanland och norrut mot Dalarna där det idag är åker. Det var detta jag syftade på. Landskapet har inte sett ut som det gör idag hela tiden.

Under äldre järnålder, eller ungefär kring Kristi födelse, så blev klimatet varmare efter att ha varit sämre en tid, tex under bronsåldern. Somrarna blev varmare, men vintrarna var fortfarande kalla. Man jagade och fiskade i Norrlands inland och ned mot Dalarna. Söderut kunde många husdjur dock vistas utomhus året om. Ännu mera söderut var markerna fortfarande flera tiotals meter under vatten jämfört med idag, på sina ställen 60 meter. Under bronsåldern hade vi salta kuster fortfarande, pga att stora delar av Sverige stod under vatten och i kontakt med havet både väster- och österifrån! Varken skog eller jordbruksmark alltså.


EDIT:
Det slog mig just att Christina R kanske menade vallning som i "valla får", och inte vall som i "jordvall", vilket var min tolkning. Förlåt i såfall för feltolkningen!

Du blandar ihop landhöjningen i östra Sverige  - Mälardalen och upp längs Norrlandskusten med något annat, vad vet jag inte. I Uppland var en stor del av dagens jordbruksmark fortfarande havsbotten under bronsålder. I t.ex. Skåne och Västsverige var kustlinjen inte så olik dagens. Bohuslän hade mer skärgård som gick djupare in än idag, men det är inga dramatiska skillnader.

I Västsverige har för övrigt kustlinjen gått fram och tillbaka - det har inte varit någon jämn landhöjning. Och i Skåne har landet sjunkit ända sedan stenålder. Det finns stenåldersboplatser under vatten runt skånska kusten.

Jag menade vallning som i att valla får, inte invallning.

De levde inte på det sättet. På den tiden rådde en utbredd herdekultur. Det var inte så vanligt ännu med fasta boplatser, eftersom markerna inte kunde försörja stora befolkningsgrupper med de tekniker som användes då.

Det fanns en hel del stora boplatser, jag har själv varit med och grävt ut sådana. Däremot var det vanligt ända fram mot medeltid att boplatser flyttades med några generationers mellanrum. Att boplatserna flyttades innebar inte nödvändigtvis att odlings- och betesmarkerna flyttades.

Om man skall vara petnoga så började man med skiften ca 1770 enligt den dokumentation jag studerat på lantmäteriet. Så det stämmer med drygt 200 år.

Frågan gällde laga skifte, vilket inleddes 1827. Dessförinnan fanns storskifte, som inleddes med storskiftesstadgan 1757. På sin håll genomfördes också enskifte (från 1807).

[Tännlappen]

Nej, det är kanske lite macho att vara jägare men nog jublar en del över maten - senast i förra veckan en av mina f-b vänner som skjutit ett vildsvin och sen blev det grillparty 

Där ser man,kanske nämna något om bly nästa gång 

[ChristinaR]

För övrigt föreslår jag att vi släpper bronsåldersspåret som börjar bli helt OT.

En allmän undran: Vi kan nog vara överens de flesta av oss att djur på naturbeten är miljövänligt och ett bra sätt att ta vara på marker som inte är odlingsbara. Detta oavsett om vi väljer att slakta eller att bara ta vara på mjölk och ull (och att det behövs en strategi för att ta hand om ffa överflödiga handjur, om man inte vill slakta). Men det torde inte bli så stora mängder kött och mjölk till oss med den typen av djurhållning. Så då är frågan: vad vi ska äta i stället?

Storskalig spannmålsodling och andra monokulturer har också ett antal nackdelar, där är de flesta också i huvudsak överens. Fisk - där har vi problem med utfiskning i haven och kvicksilver i insjöfisk. Inget att bygga en diet på i större skala.

Vad återstår? Höns på bakgården? Att vi alla odlar potatis, grönsaker och rotfrukter så mycket vi bara kan i våra trädgårdar? Att vi förädlar fram fler sorters bönor som tål vårt klimat och odlar också dem i våra trädgårdar? Många frågor....

[christelle]

Samt hormoner, mediciner och annat skit som folk stoppar i sig. Ingen jag vill ha på grödorna...

Vi lär nog få tillbaka det ändå förr eller senare fast kanske inte vi och här och nu.
Termodynamik eller värmelära
"Denna vetenskap har två mycket viktiga lagar.
1. Energi och materia kan inte produceras eller förstöras
2. Allting sprids (entropilagen)
Om vi förstår de här två lagarna, förstår vi också varför det kan uppstå
miljöproblem.
Energi och materia kan aldrig skapas eller försvinna.
De kan bara övergå i andra former.
Som du förstår av molekylmodellerna är det samma atomer som vandrar runt
i kretsloppet.
Det gäller all materia på jorden".
http://www.gnm.se/upload/GNM/PDF/TexterKretslopp.pdf
Eller struntar vi i alltihop och lämnar över avfallet till våra barn och barnbarn att försöka ta om hand 

[Existens?]

Jodå jag har förstått. Men tråden går slingrigt och handlar inte om samma sak hela tiden. Häng med du också!

Om du kunde undvika att skriva en sjätte mosebok i varenda inlägg, så kunde man ju lite enklare förstå vad du egentligen vill.

Pattanutta är ju i varje fall ärlig och enkel.
1. Han skiter i om Sverige växer igen med skog.
2. De ytor man vill hålla öppna kan man använda roundup på.

Om du Christina, nästa gång du åker längs en väg, tittar utmed kanten på hur mycket mark som är ren åker, och hur mycket som är ett mellanting mellan åker och skog, dvs naturbeten, så skulle du kanske förstå att utan djur så kommer en stor del av den marken att snart vara igenvuxen.
Sen är det åkermarken. Det är inte bara en åker, och där kan man odla vad som helst. Ett fåtal jordarter i kombination med läge kan utnyttjas för grönsaksodling. Sen behöver vi ju då vete i ett vegetariskt samhälle, det kommer att odlas i totala monokulturer på de bästa lerjordarna.
All övrig mark kommer att planteras igen med skog eftersom det inte går att odla ekonomiskt bärkraftigt. Det är den marken som idag i stor utsträckning  odlas med vall till djuren.
Bara för att vi övergår till ett vegetariskt leverne så blir ju inte folk plötsligt villiga att betala mycket mer för maten, alltså är det bara den bästa jorden som blir använd.

Sverige är inte Holland, där man i stort sett kan välja gröda efter behag och bara odla.

[Broberg]

Vi lär nog få tillbaka det ändå förr eller senare fast kanske inte vi och här och nu.

Lägg det du i dina odlingar, jag gör det inte i mina. Min egen skit däremot, men det är något annat det.

[Birgit]

De levde inte på det sättet. På den tiden rådde en utbredd herdekultur. Det var inte så vanligt ännu med fasta boplatser, eftersom markerna inte kunde försörja stora befolkningsgrupper med de tekniker som användes då. Många fornborgar (ett något luddigt arkeologiskt begrepp, men i alla fall) låg på höjder och öar (vi hittar dem idag höglänt), vilket ger naturliga hinder även om vargar är simkunniga. Moränmarkerna var jobbiga att odla på, vattnet hade ännu inte sjunkit undan på de stora sjöbottnarna som utgör dagens näringsrika odlingsmark. Det rådde istället en utbredd herdekultur och fångstkultur. Herdarna höll reda på djuren. Dom fanns ju "hemmavid". Det var först under yngre järnålder som utmarker började etableras och man fick behov av att hålla koll på djur längre bort från boplatsen. Man började också kunna odla mera på själva utmarkerna när vi börjar närma oss medeltiden.

Källa?
Har själv inte funnit det ensidiga svaret hos någon arkeolog jag känner och samarbetar med i jobbet.

En allmän undran: Vi kan nog vara överens de flesta av oss att djur på naturbeten är miljövänligt och ett bra sätt att ta vara på marker som inte är odlingsbara. Detta oavsett om vi väljer att slakta eller att bara ta vara på mjölk och ull (och att det behövs en strategi för att ta hand om ffa överflödiga handjur, om man inte vill slakta). Men det torde inte bli så stora mängder kött och mjölk till oss med den typen av djurhållning. Så då är frågan: vad vi ska äta i stället?

För Sveriges del och även många andra länder i norra Europa, Nordamerika, Ryssland osv finns enorma resurser av betesmarker, så varför skulle detta INTE bli stora mängder? Lägger man nu ner de enorma arealerna spannmåls/soja/majs odlingar på f.d stäpp/präriemarken i vissa av länderna, så har du ytterligare ENORMA arealer att hålla boskap alternativt låta de vilda gräsätarna ta över och utnyttja det överflödet igen. 
Men, det vore självklart bra om folk i större utsträckning höll sina egna höns, kanske också kaniner? och odlade lite grönsaker för husbehov i trädgården, eller på gemensamma ytor i städer. (varför nu städer över huvud ska existera? De är ju någon form av återvändsgränd och betongfabriker är inte miljövänligt.
Men problemet idag är att det är marknaden som styr tillgång och efterfrågan och så länge pengarna talar, så kan endast den enskilda lilla människan göra små punktinsatser, som i sig är bra, men knappast påverkar miljön på planeten.

[christelle]

Lägg det du i dina odlingar, jag gör det inte i mina. Min egen skit däremot, men det är något annat det.

Nej det vill jag inte. Men vad jag anför är att det är ett oerhört stort slöseri med de resurser vi har
1) Ett av våra viktigaste livsmedel används i våra spoltoaletter http://www.slv.se/sv/grupp1/Mat-och-miljo/Vatten/
2) Fekalier som mullämnen tas inte tillvara http://www.hedemora.se/avfall-och-renhallning/kompostrad__263
3) Urin som gödning tas inte tillvara http://www.miljoportalen.se/bo-leva/boende/synd-att-spola-bort
Tyckte nu detta blev OT men vid närmare eftertanke så är det ju inte så - vi ska ju tryggt kunna äta den mat vi odlar med vår egen kompostering 
När det gäller den allmänna avloppsreningen så försöker man väl gå igenom och hitta lösningar för att avskilja gifter, hormoner etc men det är nog inte så lätt när redan allt är i en enda soppa - det hade varit bättre att separera vid källan.

[ChristinaR]

.För Sveriges del och även många andra länder i norra Europa, Nordamerika, Ryssland osv finns enorma resurser av betesmarker, så varför skulle detta INTE bli stora mängder?

Jag tänkte på de ogödslade, artrika naturbetena, de som man brukar värna särskilt om. De är inte så många kvar i Sverige. Räknar man med "moderna" betesvallar blir det ju en annan sak.

Kan man återuppta skogsbetet på de gamla utmarkerna, dagens produktionsskogar? Eller är de hopplöst körda? Eller kommer man i konflikt med skogsindustrin?

(varför nu städer över huvud ska existera? De är ju någon form av återvändsgränd och betongfabriker är inte miljövänligt.

Välplanerade städer/tätorter kan ju vara ett bra sätt att hushålla med gemensamma resurser, samordna transporter, spara uppvärmningsenergi m.m. Jag tror inte man kan döma ut städerna sådär bara. Bygg tätorter, men gör plats för små odlingslotter!

[Birgit]

Jag syftade också främst på naturbeten, delvis igenväxta/planterade sådana. De går att återskapa med betesdjur utan större ingrepp.

Men att låta djuren återta vissa områden som idag odlas, endast med konstgödning och konstbevattning, kan inte vara sämre för miljön heller.

Angående vita får, så har det framkommit i textila fynd.

[Birgit]

Välplanerade städer/tätorter kan ju vara ett bra sätt att hushålla med gemensamma resurser, samordna transporter, spara uppvärmningsenergi m.m. Jag tror inte man kan döma ut städerna sådär bara. Bygg tätorter, men gör plats för små odlingslotter!

Eller större odlingslotter, växthus m.m. Plantera fruktträd, bärbuskar osv. istället för enbart prydnadsväxter. OCH framförallt bygg i trä! Det är kolsänkor!

[ChristinaR]

Angående vita får, så har det framkommit i textila fynd.

Vet du några detaljer? Typ fyndplats, rapporter etc?

[Birgit]

Vet du några detaljer? Typ fyndplats, rapporter etc?

Ska kolla upp det, för jag har glömt källan7källorna, men det kommer från arkeologiska böcker jag läst.