Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[skiesabove]

Alltså..är du verkligen seriös?? Vi är 9 miljoner invånare i Sverige. Hur många av dom tror du bor med en så stor trädgård så dom ens skulle kunna föda sig på grönsaker i 1 månad? Hört talas om miljonprogrammen? Det finns folk som bor i lägenheter utan minsta chans att odla nånting.
På detta forum sitter de priviligierade, de som har möjlighet att odla, lyft blicken från tallriken en liten smula, så ser ni att det finns andra som inte har samma förmåner.

Vill man så kan man. Jag har odlat jordgubbar och spenat utanför lägenheten och inomhus. Bott i kollektiv i villaområde och odlat. Bor nu alldeles gratis i ett risigt hus på landet och är riktigt nöjd. Jag kan garantera att jag har tjänat mindre pengar under min "karriär" än vilken betonggettojämnårig som helst, så det är inte pengar det handlar om, bara drivkraft. Hade jag köpt det här huset hade det gått på ca 150 000 med ca 1ha. Nästan vem som helst kan få ett lån för den summan, men man behöver ju inte äga marken för att odla den.

Man borde nog dra igång Landshare i Sverige också.

[Existens?]

Norman Finkelstein som är en mycket talför kritiker av Israels ockupationspolitik möter ibland vad han kallar för Auschwitzargumentet - den som inte själv har upplevt förintelsen på nära håll har ingen rätt att kritisera Israel. Motvilligt drar han då upp det sista ässet ur rockärmen -båda hans föräldrar dog i just Auschwitz  och större delen av hans släkt förintades.Det förändrar inte synen på hans kritik av Israel i sak, men tar i alla fall udden av argumentet att han inte vet vad han talar om.

Jag får väl på liknande sätt anföra att jag tillhör den femte generationen som  är född och uppvuxen på Norrbottenshemmanet Svartbjörnsbyn 7:3. Visserligen upphörde jordbruket att vara huvudnäring för dess invånare ett par år innan min födsel, men vi  hade såväl grisar som får och kor där under min levnad. Jag hässjade innan tio och plöjde vid tolv. OCh en sak som slår mig är attdet var djuren som försvann först när jordbruket inte längre bar sig som heltidssyssla. Åkrarna bar sin säd och sin potatis flera decennier efter  detta och gör det vad jag vet ännu.

Och du fortsätter envist att försöka platta till dina motdebattörer genom att dra till med nåt som du vet och försöka verka märkvärdig. Det lär inte bita på mig iaf, tvärtom. Att jämföra sig med någon vars föräldrar dött i koncentrationsläger, bara för att ens agrara kunskaper ifrågasätts, känns en smula...overkill.

Du kan inte jämföra ett smålantbruk för 30 år sedan med den situation som gäller nu. Dessutom överlever de nu på att odla fodersäd, vilket är en helt annan sak än att börja odla brödsäd, grynhavre och maltkorn, som är de grödor som skulle gälla i ett vegetariskt samhälle.
Det är för att odla de lite mer högvärdiga grödorna, som den bästa jorden behövs, och i det läget kommer all annan mark att planteras igen med skog. Om inte de som äger den då värdelösa marken hålls skadeslösa genom allehanda bidrag, en inte alltför hållbar hantering, om du frågar mig.

Jag har funderat i liknande banor senaste dagarna.  När blev Alternativ LRF?

Jag tycker ett forum blir mer levande om det finns olika åsikter, det är liksom det en diskussion bygger på. Även om jag ju vet att du helst ser att alla bara håller med dig.
Att bara en massa vegetarianer sitter och håller med varandra och förfasar sig över djurhållningen, tror jag skulle bli rätt enahanda.

Men visst, speciellt välkommen känner man sig inte längre här, men om det är nåt som gör att jag stannar kvar så är det förmodligen att du och Skiesabove önskar att jag försvann.

[Suresh]

Ja och när vi är i gång med framtidsdrömmarna - alla kommuner planterar fruktträd och bärbuskar ist för prydnadsdito på alla offentliga platser och alla som vill får förse sig med närodlat.   

Jag tror det när jag ser det.

[Suresh]

Du kan inte jämföra ett smålantbruk för 30 år sedan med den situation som gäller nu.

Situationen som gäller nu är inte långsiktigt hållbar. Smålantbruket för 30år sedan var kanske inte långsiktigt hållbart heller, men lantbruket för100 år sedan var det. Det är väl tillbaka till en långsiktigt hållbar modell, byggd på småskalighet och omsorg om närmiljön vi ska sträva  när dagens idiotsiituation är överspelad.. Det trodde jag i alla fall var  symboliken med namnvalet för tidskriften  som ligger bakom den här sajten. För personer som vill bedriva lantbruksföretag med dagens konventionella metoder, i  dess skala och omfattning  antar jag att LRF har något bra forum att vara verksam på.   

Tesen jag ville åskådliggöra med mitt exempel var att köttproduktionen inte var så viktig för Norrlands småbruk som många vill påskina. Jag skall kolla det mot siffror så får vi se.

[Suresh]

Att bara en massa vegetarianer sitter och håller med varandra och förfasar sig över djurhållningen, tror jag skulle bli rätt enahanda.

Tro det eller ej, när vi sitter för oss själva så hoppar vi över att tala om såna obehagligheter. Vi har trevligt i glada vänners lag och äter god mat istället. Det är i mötet med köttätarna som friktionen uppkommer.

På bilden nedan syns jag i samspråk med vegetarianen Kjell på Herrljungamässan. Och vi talar inte om köttätare eller djurhållning, utan om bredbandsutbyggnaden i Bråttensby.

[tench]

Oj. Ekologi, miljö och veganism i samma tråd. Detta kommer aldrig att sluta
Jag är dock som jag tidigare sa helt med på att det är miljövänligare med vegansk kost eftersom det kräver mindre arealer och resurser. Artikeln på SLU:s blogg tycker jag tar upp många viktiga problem med köttproduktionen. Att totalt övergå till en vegansk livsmedelsproduktion är knappast oproblematiskt.
Jag bor själv i lägenhet, men odlar lite överallt. På odlingslott, offentlig miljö, hemma hos vänner m.m. Jag har ingen målinriktad produktion utan odlar framförallt för att jag tycker det jag själv drar upp är bra mycket bättre kvalitet än det som finns i butik och dessutom är det en fantastisk sysselsättning att odla.
Diskussionen gör en sak fel. Alla diskuterar utifrån olika förutsättningar. Jag tror man måste bestämma sig för det innan för att det ska leda någon vart och kanske vara mer precis i vad en vegansk kost egentligen ska innebära (ska man exempelvis utgå ifrån grödor som går att odla i Sverige? .. sen måste man ta in bitarna med logistik och se vad det kräver)
All kass mark går att odla grönsaker på. Men inte som yrkesodlare, då är man nog rätt körd skulle jag tro om man inte har tid och folk. Exempelvis känner jag till en grönsaksodlare som nu faktiskt börjar dra in lite pengar som hållt på i tio år med en mark som tidigare var täckt med sly. De började ha får på marken och har byggt upp bördigheten under tiden med stallgödsel och havre/ärt-vall.
Ett annat exempel är hur Kuba har gjort. För inte är det väl tidigare bördig åkermark de nu odlar på? (tänker framförallt på deras stadsodlingar)
Jag tycker för övrigt inte köttproduktion i sak är fel. Däremot pressas priserna så hårt att det verkar som om alla måste expandera. Ofta blir det på djurens och östersjöns bekostnad.
Vi skulle kunna minska köttkonsumtion i Sverige och undvika industriköttet. Det skulle vi och miljön må bra av. Värre med djurproducenter som Existens, om vi nu inte väljer att köpa kött från honom/henne som inte är så storskalig (sett ur ett större perspektiv än hobbydjurhållning).

[skiesabove]

Jag är ju inte vegetarian... Gillar att äta fluffiga söta kaniner.

[skiesabove]

Jag är ju inte vegetarian... Gillar att äta fluffiga söta kaniner.

[ChristinaR]

Här en solskenshistoria från Gbg - folk som odlar uppe vid skansen Kronan, på mark som egentligen inte används till något särskilt:

http://www.tv4play.se/nyheter_och_debatt/nyheterna?title=fritt_fram_for_gerillaodlare_i_goteborg&videoid=1041080

[Existens?]

Situationen som gäller nu är inte långsiktigt hållbar. Smålantbruket för 30år sedan var kanske inte långsiktigt hållbart heller, men lantbruket för100 år sedan var det. Det är väl tillbaka till en långsiktigt hållbar modell, byggd på småskalighet och omsorg om närmiljön vi ska sträva  när dagens idiotsiituation är överspelad.. Det trodde jag i alla fall var  symboliken med namnvalet för tidskriften  som ligger bakom den här sajten. För personer som vill bedriva lantbruksföretag med dagens konventionella metoder, i  dess skala och omfattning  antar jag att LRF har något bra forum att vara verksam på.   

Hållbart för vad? 1 miljard människor på jorden? 6 eller 10 Miljarder? Herrljunga kommun?

Man kan inte bara säga att det ska vara hållbart, utan att precisera vad man menar. Jag anser att svenskt jordbruk är hållbart i längden, sett till att det ska försörja 9 miljoner invånare med mat. Skulle vi minska folkmänden till 4 miljoner kunde givetvis jordbruket bedrivas mer extensivt än nu, men jag tycker det är en meningslös synpunkt eftersom vi nu är så många som vi är.

Det var fantastiskt vad du stör dig på att bli ifrågasatt. Jag kan inte se nånstans att Alternativ enbart är till för debatter där alla har samma åsikt. Om det är så, och det vill jag i så fall höra av nån ansvarig, så ska jag villigt dra mig tillbaka.
Förövrigt driver jag ett jordbruk som är rätt långt från industriellt.

Och du kan förolämpa mig på många vis, men var vänlig och koppla inte ihop mig med Lrf.

[Suresh]

Hållbart för vad? 1 miljard människor på jorden? 6 eller 10 Miljarder? Herrljunga kommun?

Hållbart för minst 100 000 år framåt.

[Suresh]

Det var fantastiskt vad du stör dig på att bli ifrågasatt. Jag kan inte se nånstans att Alternativ enbart är till för debatter där alla har samma åsikt. Om det är så, och det vill jag i så fall höra av nån ansvarig, så ska jag villigt dra mig tillbaka.

Nej,du kan nog känna dig säker. Det är bara  provokativa synpunkter som raderas  ut, som att hasch bör legaliseras eller att kött är mord.

[christinag]

Gerillaodling! 

Jag förstår att det är sårande men så ser jag på saken. Kött är fattigmansmat.

Hur tänker du då? Det kött jag ser är dyrt.

Det är sånt man tar till när inget annat finns att äta.  Om  färre  åt kött skulle mindre blod flyta.Om fler var vegetarianer skulle människans ekologiska fotavtryck på jorden minska.

Ja det tror jag också.

Vi har i Sverige en ytterst liten del mark som är lämplig för grönsaksodling, och i huvudsak används den redan till det. Naturlagar kan man inte ändra på, där det inte går att odla en sak, där går det inte.

Nej där håller jag inte med, och detta ur praktiska erfarenheter: Bara för att det står en gran eller växer sly på en plätt idag, behöver det inte betyda att den inte är odlingsbar imorgon. Vi har mängder med fossila åkrar som berättar att det har odlats mer än idag och att det är möjligt att odla andra saker än gran och tall på dom områdena. När min familj bröt mark till vår handelsträdgård, så var den marken klassad som icke odlingsbar mark, vall respektive skogsmark. Grönsaker i mängder. Och det var förresten norr om Mälardalen, i Jämtländska fjälltrakterna. Men det är förståss bara ett exempel, vissa begränsningar finns det givetvis. Jag tycker förresten det är synd att det inte odlas mer av de gamla raserna, som tex fjällkor. Var länge jag såg sådana senast.

Gräsmattor är ett gissel! Marken tappar grundvatten, kvävegödning, erosionsrisk .....

Granngården Bränna satsade istället på ...

Huh, här fanns ett Bränna också 

Dock var det ingen i släkten vad jag vet som tog konsekvensen av denna motvilja mot djurhållning och jakt och blev vegetarianer.Där är jag första generationen. Men inte den sista.

Min morfar, jägare och minkfarmare, född förrförra århundradet, var vegetarian en period i sitt liv. Var nog ganska ovanligt och aktivistiskt och omstörtande på den tiden. Han anlade sedan en handelsträdgård. Allt i liten skala, för att försörja familjen. Jag tror att det ekologiska avtryck han gjorde var väldigt litet, förutom att han försörjde nejden med färska grönsaker och rotfrukter. Det hushållet producerade knappt en plastpåse full med sopor per år, som inte kunde gå tillbaka i det egna kretsloppet. Inklusive själva plastpåsen.

Det går alltså!

Slakt och avrättning eller ej - jag tycker vi har kommit ifrån ämnet litet granna, när vi diskuterar vegetarianismens vara eller icke vara. Kan vi inte försöka hålla oss till miljökonsekvenserna? Det är ett tillräckligt svårt ämne. Och som take skrev - vi behöver inte slå ihjäl alla tamdjur över en natt. Vi bör fundera över konsekvenserna och testa först. Vi kan inte vara för religiösa medans vi provar oss fram. Vi kommer kanske att hitta humanare sätt att odla djur till mat och lära oss att odla växter storskaligt utan att utarma jordarna. Vissa saker blir sämre: Vi har genom att för ganska precis hundra år sedan sluta kvarnmala vetemjölet, förlorat den enda betydande E-vitaminkällan tex. Och i USA talar de om mass-undernäring och det är köttätare som åsyftas.

"Birgit" Om vi tittar på vårt tandgarnityr så kan vi knappast vara anpassade för att enbart äta kött, om så varit fallet hade vi haft rovdjurständer. Troligtvis i såfall är vi allätare som kan äta allt från skalbaggar,Myror ,smaskiga larver till frukt,växter,rötter och spannmål  .

Ja vi står väl nånstans mitt emellan tigrar, vargar osv och gräs- och sädesätande djur. De sistnämnda har basisk saliv och svettas över hela kroppen, de förstnämnda har sur saliv och saknar till största delen aktiva svettkörtlar, svettas genom tassar osv. Sen har vi olika längd på tarmarna beroende av vad vi äter för kost - människan har kompromisständer och kompromiss-saliv och en tarmkanal som är tolv gånger kroppens längd, vilket även det placerar oss i en mellankategori.

Men oavsett hur vi är skapta, där är vi ju alla ense om förutsättningarna, vi är nu ändå här och har ett ansvar för vad vi gör med jorden.

[Suresh]

Och du kan förolämpa mig på många vis, men var vänlig och koppla inte ihop mig med Lrf.

Vad har du emot LRF?

[Existens?]

Hållbart för minst 100 000 år framåt.

Vad hjälper det, om det inte klarar att försörja 3,5 miljoner invånare som vi hade 1850? Vilket dåtidens jordbruk inte gjorde.

[christinag]

Nigantha Nataputta: Vad var det där för en hög =) Det slog mig just att när jag satt på Lantmäteriet för Skogsvårdsstyrelsens räkning för att leta efter arkeologiska objekt som skulle excerperas, så förekom dom väldigt frekvent ihop med just fossila åkrar och nedlagda skiften osv. Är det verkligen så otänkbart att vi skulle kunna odla upp dem med moderna metoder? Storskaligheten och ekonomiska vinstintressen tror jag är problemet, snarare än tillgången på odlingsbar mark. Vi i Sverige kan verkligen inte klaga. I Egypten kan de klaga, där har dom bara en smal remsa att leka med. Men vi har ju både vatten och istidsdeponier och gamla sjöbottnar efter landhöjningen. Näringsrikt som bara den, på jämförelsevis stora områden i vår geografi.

golfbanor är väl besprutade med diverse gifter kan jag tänka mig...

Ja och kanske mängden sand och andra odefinierbara läbbiga fyllnadsmassor som forslats dit?  Gamla uttjänta bildäck i dom höga hindren?

Pris spelar nog ingen roll, det är mängden kött vi i västvärlden stoppar i oss som skapar industrijordbruk, ät mindre kött och betala bättre för den man äter.

Vem bestämmer priset? Jag bara undrar ... Jag tror (utan att ha någon aning egentligen) att den enskilde köttproducenten inte har så värst mycket spelrum för att sätta sitt pris. Det är världsmarknaden som bestämmer och mellanleden som fördyrar.

,gissar att många blir överraskade över Hönornas intelligens när det gäller mat.

Jomen visst, djur är kännande varelser. Vi har övertagit ansvaret för dem och sköter det i stora delar rätt dåligt där vi faktiskt vet bättre. Jag tror att skulle alla skolbarn idag komma i närmare kontakt med djuren så skulle det bli andra ljud i skällan.

[Suresh]

Gerillaodling! 
Hur tänker du då? Det kött jag ser är dyrt.

OM  man är så fattig eller sjuk att man inte kan ta till annan mat än kött för att överleva  må det  vara förlåtet. Samma sak för eskimåer eller andra i oländiga trakter utan grönföda.

[Existens?]

Vad har du emot LRF?

Lrf är en organisation enbart till för eliten. Hör man inte dit, vilket jag inte gör, så räknas man inte, oavsett om man varit bonde i 40 år.

[Michan]

Vad hjälper det, om det inte klarar att försörja 3,5 miljoner invånare som vi hade 1850? Vilket dåtidens jordbruk inte gjorde.

Vi är friskare och starkare idag, har bättre redskap, mer kunskap och fler som kan hjälpa till. Det borde ju påverka

[Suresh]

Vad hjälper det, om det inte klarar att försörja 3,5 miljoner invånare som vi hade 1850? Vilket dåtidens jordbruk inte gjorde.

Det kanske är ett lagom antal människor för vår del av  jorden.

Långsiktigt kommer vi inte vara fler här än vad jorden långsiktigt klarar av att försörja