Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[Ulric Eriksson]

Den skulle behöva gödslas, men var får du den gödsel ifrån? 

Från människorna som äter det odlade.

Hur ligger det till med spridning av rötslam nuförtiden, anses det fortfarande så förorenat att det inte går att gödsla med?

[Existens?]

Det är inte många som vill ha folkaskit på grönsaker iaf, det är ett som är säkert.

Sen har ju nu eko-odlarna insett att det inte funkar och går ihop sig med ebart gröngödsling eller baljväxter som hämtar kväve från luften och yillför jorden. Därför är ett snabbväxande företag detta, http://www.ekovax.se/index.php?option=com_content&view=article&id=21&Itemid=20&15e44b7a6603bf8787eae47c67e602aa=311804ebb8d6a901f0b7542960c68f56   som säljer gödsel gjort på köttbenmjöl. Ekogrannarna här hade hem flera långtradare med såna här säckar nu i år. Ändå har dom kor och egen gödsel i mängder.

[Suresh]

Detta betyder inte att man måste äta djur!  Bara att det inte är enkelt att odla på ett ekologiskt hållbart sätt i längden utan betesdjur och framförallt inte på rimliga arealer.  Det är ju värdefull åkermark man odlar gröngödsel/gräsklipp på där man skulle kunna odla mat.

Jag får inte ihop matematiken. När du har djur skiter de på vallarna och du får lite kött. När du inte har djur får du vall som du lika gärna kan gröngödsla med.I båda fallen tar du något från marken, i form av grönsaker eller kött. Detta måste du sen kpmpensera för, t ex genom att återföra människans avföring, eller konstgödsel, men det skall vi inte ha. Så jag förstår inte den stora och avgörande skillnaden mellan att hämta  ut avkastningen i form av kött istället för grlnsaker. Och hur kan sydindierna ha bedrivit jordbruk i 5 000 år utan kött som avkastning?

[Existens?]

Det är skillnad på att bedriva jordbruk, och att bedriva lönsamt jordbruk.

[Suresh]

Det är skillnad på att bedriva jordbruk, och att bedriva lönsamt jordbruk.

Som sagt, köttätande är för fattiglappar som måste ta tillvara varje uns av näring för att överleva.

[Existens?]

Så i en vegetarisk värld är det bara förmögna lantbruk som överlever, är det så du menar?

[pyromanen]

Från människorna som äter det odlade.

Hur ligger det till med spridning av rötslam nuförtiden, anses det fortfarande så förorenat att det inte går att gödsla med?

Jo, det är fortfarande problem med otrevligheter i människoskiten, tungmetaller o annat som hindrar att det återförs till jordbruksmark. Tyvärr, för visst är det en allvarlig fel i kretsloppstänket att våran skit inte återförs.  Men även om vi skulle återföra all människoskit så räcker ju inte det. Vi äter mer än vi skiter.

Nagitha: Om du har djur på naturbetesmark så tar du mycket mindre åkermark i anspråk och kan få in näring från en stor ickeodlingsbar yta. Jag förespråker inte bete på vall/plöjbar åkermark om jag tänker maximalt bra hushållning resurser och vettigaste lösning ur miljösynpunkt. Om man tar in näringen från en mycket stor yta så utarmas inte marken. Det är alltid lite som vittrar från stenen varje år, nåt litet naturligt tillskott.

I sydindien och många andra asiatiska risodlingsområden översvämmas markerna med näringsrikt vatten varje år. Antingen naturligt eller reglerat av människor. Härvid tillförs näringsämnen från ett stort område uppströms.  Sen är man på många håll mycket bättre än vi på att återföra människoskit och det är klart att även om det inte räcker i sig, så minskar det behovet av att få in näring utifrån.
Det finns områden där man kan ta 3 risskördar varje år, år efter år efter år utan att marken utarmas just för att ny näring hela tiden kommer med floderna i kombination med lämligt klimat förstås.

[Suresh]

Så i en vegetarisk värld är det bara förmögna lantbruk som överlever, är det så du menar?

I en vegansk värld överlever de jordbruk som producerar det kunderna vill ha till ett bra pris.

[Suresh]

Jo, det är fortfarande problem med otrevligheter i människoskiten, tungmetaller o annat som hindrar att det återförs till jordbruksmark. Tyvärr, för visst är det en allvarlig fel i kretsloppstänket att våran skit inte återförs.  Men även om vi skulle återföra all människoskit så räcker ju inte det. Vi äter mer än vi skiter.

Nagitha: Om du har djur på naturbetesmark så tar du mycket mindre åkermark i anspråk och kan få in näring från en stor ickeodlingsbar yta. Jag förespråker inte bete på vall/plöjbar åkermark om jag tänker maximalt bra hushållning resurser och vettigaste lösning ur miljösynpunkt. Om man tar in näringen från en mycket stor yta så utarmas inte marken. Det är alltid lite som vittrar från stenen varje år, nåt litet naturligt tillskott.

Jag förstår ändå inte skillnaden mellan att ta in vall från naturbetesmark för att kor skall äta den och därefter sprida gödseln på åkermark,   eller att ta in vall från naturbetesmark och lägga den direkt som gröngödning.

Själv återför  jag det mesta av min avföring till mina egna odlingar efter lagstadgad efterkompostering.

[pyromanen]

Som sagt, köttätande är för fattiglappar som måste ta tillvara varje uns av näring för att överleva.

Skulle hällre säga: Frågan i tråden handlade om miljövänlighet/vegan. I miljövänlighet så ingår i min världsbild att det funkar ekologiskt i ett hållbart jordbruk.  Och jag har även grundsynen att alla människor på jorden har lika värde och ska få äta sig mätta.  Rika människor (individer) kan köpa precis vad de vill i affären och vara veganer eller vilken kostinriktning som hälst och låta bli bry sig om det funkar ekologiskt och låta bli bry sig om ifall andra inte kan äta sig mätta, det finns så mycket annat man kan tänka på som är trevligare och upptar ens tankar. Men det tycker inte jag är alternativt.   

[Suresh]

Skulle hällre säga: Frågan i tråden handlade om miljövänlighet/vegan. I miljövänlighet så ingår i min världsbild att det funkar ekologiskt i ett hållbart jordbruk.  Och jag har även grundsynen att alla människor på jorden har lika värde och ska få äta sig mätta.  Rika människor (individer) kan köpa precis vad de vill i affären och vara veganer eller vilken kostinriktning som hälst och låta bli bry sig om det funkar ekologiskt och låta bli bry sig om ifall andra inte kan äta sig mätta, det finns så mycket annat man kan tänka på som är trevligare och upptar ens tankar. Men det tycker inte jag är alternativt.

Jag köper inte att veganer kräver mer resurser än köttätare,  om inte deras mat måste importeras över långa sträckor medan köttdjuren och deras foder odlas lokalt och  därför kräver  mycket mindre drivmedel för att komma på tallriken,

Har någon  siffror på vilka kostnader och avstånd vi  talar om i en jämförelse?

[pyromanen]

Jag köper inte att veganer kräver mer resurser än köttätare,  om inte deras mat måste importeras över långa sträckor medan köttdjuren och deras foder odlas lokalt och  därför kräver  mycket mindre drivmedel för att komma på tallriken,

Har någon  siffror på vilka kostnader och avstånd vi  talar om i en jämförelse?

Har inga siffror, men jag är tämligen säker på att en jämförelse som enbart tittar på resurser i form av energiåtgång skulle visa att det går åt mindre energi till veganmaten (om inte det är extrema importgrejer). Men jag köper inte att miljövänlighet kan mätas genom att enbart jämföra energiåtgång mellan vegankost och köttätarkost. För mig innebär miljövänlighet också att det fungerar i praktiken i ett hållbart jordbruk.
Men det funkar att en del är veganer! 

[Suresh]

Då förblir diskussionen teoretisk, eftersom det under överskådlig tid inte kommer finnas mer än en liten del veganer.

En annan ända att nysta i är att se hyr ett veganskt jordbruk skulle se ut i Sverige.  Nu är jag inte vegan och har inga sådana ambitioner,så jag vet inte vad det finns för krav för att något skall vara veganskt.

Om jag istället utgår från en ovo-laktovegetariansk kost ser jag inget hinder för att ett sådant jordbruk eller självhushåll skulle kunna fungera. 

[Tännlappen]

Först: Hittar inget om vad materialet egentligen består av. Microfiber Vad som slår mig sedan är: Varför ska de efterlikna läder? Verkar i mina ögon helt sjukt Men ,det är klart, läder som material är helt outstanding, det har människan vetat i tusentals år.

Här ser jag samma fenomen dyka upp som med maten: Varför vill man äta soja-biffar/bullar/korv??? Har man ett uppdämt behov av kött eller vad?
Annars är ju allt sådant fult, men surrogat produkter verkar ok?

Efterlikna läder kan ju vara en säljgrej så även köttätare kan köpa dom om samvetet känns tungt  . Sedan behöver ju inte skorna se ut som typ starwars för att Veganen ska ha dom, utan kanske smälta in lite. Kan ju även göra Kajaker i kraftig duk som spänns upp på en stomme,tätt blir det. Formen på maten har med att göra att det är en praktisk form inget annat,tillplattad mat mer lättstekt t.ex. 

[Tännlappen]

.....Sedan behöver man ju inte gå till ytterligheter liksom till var pris hitta fel hos Veganen.T.ex kolla om det finns en läderbit på Veganens kläder eller något åt det hållet,inte bara leta fel och glädjas om man hittar det  ,utan istället glädjas åt Veganens miljömedvetenhet. 

[pyromanen]

Jag förstår ändå inte skillnaden mellan att ta in vall från naturbetesmark för att kor skall äta den och därefter sprida gödseln på åkermark,   eller att ta in vall från naturbetesmark och lägga den direkt som gröngödning.

Själv återför  jag det mesta av min avföring till mina egna odlingar efter lagstadgad efterkompostering.

Jag förstår kanske inte din fråga.  Vall är gräs eller gräs-örtblandning som odlas på plöjbar åkermark. Naturbetesmark är ickeplöjbar mark och det som växer på den kallas bete. 

Men som jag skev förrut så är näringssammansättningen i gröngödsling och gräsklipp mm annorlunda än den i djurgödsel (och skiljer sig också ganska mycket mellan olika djurslag). D.v.s. proportionerna mellan N P och K är olika. N (kväve) är hyffsat enkelt att "få tag i" för en ekobonde utan djur eftersom baljväxer kan fånga in det från luften. Värre är det med P och K, som det lätt blir brist på efter ett tag.  Betesdjur "förändrar proportionerna" mellan  N,P och K från det dom äter till det dom skiter ut. Om man förenklar (rätt kraftigt) det kan man säga att N blir till protein i djuren, medan P och K åker igenom.  Och den sammansättning man får med djurskit är klart bättre för odlingar.

Angående det med att det finns för mycket djurskit.  Ja, lokalt på vissa platser finns det för mycket djurskit men samtidigt håller jordens Fosforresurser på att ta slut.  Fosforproblematiken är en utmaning att ta tag i. På vissa ställen förstörs naturen av fosfor, samtidigt som det är en ändlig resurs som inom en inte allt för avlägsen framtid kommer bli en bristvara.  Människoskiten är en central komponent i denhär utmaningen....

[pyromanen]

Då förblir diskussionen teoretisk, eftersom det under överskådlig tid inte kommer finnas mer än en liten del veganer.

En annan ända att nysta i är att se hyr ett veganskt jordbruk skulle se ut i Sverige.  Nu är jag inte vegan och har inga sådana ambitioner,så jag vet inte vad det finns för krav för att något skall vara veganskt.

Om jag istället utgår från en ovo-laktovegetariansk kost ser jag inget hinder för att ett sådant jordbruk eller självhushåll skulle kunna fungera.

Visst är dikussionen teoretisk. men det var i alla fall jag som ville att det teoretiska skulle kunna funka i praktiken 

Håller helt med dig i att ovo-laktovegetarisk kost skulle funka utan problem i ett hållbart jordbruk. Lite synd på resurser kanske att låta djuren bli jättegamla, självdö och inte ta rätt på köttet.  Kanske mest optimalt att samarbeta (vegisar/icke vegisar) så kan ickevegisarna äta upp köttet som blir.

Sen skulle ju faktiskt vi köttätare i genomsnitt minska våran köttkonsumption en hel del för att inte sätta sprätt på orimligt mycket resurser!

[Existens?]

Givetvis är och förblir diskussionen teoretisk, eftersom den inte heller tar nån som helst hänsyn till folks vilja. Folk vill äta en tomat då och då, dom lever inte enbart på potatis och annat som vi kan odla här med minimal miljöpåverkan. Den tar heller ingen hänsyn till att ett jordbruk måsta vara även ekonomiskt uthålligt.

Och eftersom vi knappast kan tvinga alla att bli vegetarianer, eller ens att enbart äta saker på rätt årstid och lagom långtifrån-odlade, så är diskussionen helt teoretisk. Vad trodde du, Nattaputta?

[Broberg]

Givetvis är och förblir diskussionen teoretisk, eftersom den inte heller tar nån som helst hänsyn till folks vilja. Folk vill äta en tomat då och då, dom lever inte enbart på potatis och annat som vi kan odla här med minimal miljöpåverkan. Den tar heller ingen hänsyn till att ett jordbruk måsta vara även ekonomiskt uthålligt.

Och eftersom vi knappast kan tvinga alla att bli vegetarianer, eller ens att enbart äta saker på rätt årstid och lagom långtifrån-odlade, så är diskussionen helt teoretisk. Vad trodde du, Nattaputta?

Det borde lagstagdas om importförbud på sådant vi kan producera själva. Minst det.

[Suresh]

Och eftersom vi knappast kan tvinga alla att bli vegetarianer, eller ens att enbart äta saker på rätt årstid och lagom långtifrån-odlade, så är diskussionen helt teoretisk. Vad trodde du, Nattaputta?

Att det går att driva jordbruk i Sverige lönsamt utan köttproduktion.