Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[fishyerik]

Tännläppen, visst kan en och annan fisk dö i kraftverken, men det utgör inte en nämnvärd del av fisken.

Älvarna i sig producerar inte mer fisk än vad näringstransporten från avrinningsområdet avger, visst är det förökningsplatser för en del fisk, men det möjliga totaluttaget av fisk påverkas inte namnvärt även om man skulle avdöda all fisk som vill vandra i älvarna, näringen laxen äter skulle ätas av andra fiskar.   

Det finns mer än 40 miljoner hektar mark i Sverige, bördig som mager, så med din uträkning räcker marken mer än väl till för att föda upp får nog att föda svenska folket, vi skulle inte behöva hålla får tätare än att vi samtidigt skulle kunna idka skogsbruk på samma arealer samtidigt.

En varierad kost i lagom mängd mår man bäst av, om man äter vanlig husmanskost tål vanliga människor att slarva en hel del utan att det ger märkbara negativa effekter.

[Tännlappen]

Tännläppen, visst kan en och annan fisk dö i kraftverken, men det utgör inte en nämnvärd del av fisken.

Älvarna i sig producerar inte mer fisk än vad näringstransporten från avrinningsområdet avger, visst är det förökningsplatser för en del fisk, men det möjliga totaluttaget av fisk påverkas inte namnvärt även om man skulle avdöda all fisk som vill vandra i älvarna, näringen laxen äter skulle ätas av andra fiskar.   

Det finns mer än 40 miljoner hektar mark i Sverige, bördig som mager, så med din uträkning räcker marken mer än väl till för att föda upp får nog att föda svenska folket, vi skulle inte behöva hålla får tätare än att vi samtidigt skulle kunna idka skogsbruk på samma arealer samtidigt.

En varierad kost i lagom mängd mår man bäst av, om man äter vanlig husmanskost tål vanliga människor att slarva en hel del utan att det ger märkbara negativa effekter.

Laxen äter inte när den vandrar upp för älven. Tänk nu lite....alla älvar med kraftverk har inte laxtrappor, som synes kan vara ineffektiva,ibland slarvar elbolagen med miniminivån för utsläpp av vatten,då funkar inte trappan om det finns någon. Eftersom lekplatser är förstörda,varje fors utbyggd i många fall så måste tappet av Lax och Havsöring vara mycket stort.Tänk själv milslånga älvar med förstörda lekbottnar vad det innebär för antalet fisk,plus då älvar med trappor där återvändande Laxar och Havsöringar och Ål som ska vandra mals i turbinerna. Laxynglen och Havsöringsynglen hamnar där likaså. Det där med Fåren,tanken är ju att dom ska gå på magert skogsbete,då magert slybete inte fin åkermark.

[fishyerik]

Laxen äter inte när den vandrar upp för älven. Tänk nu lite....alla älvar med kraftverk har inte laxtrappor, som synes kan vara ineffektiva,ibland slarvar elbolagen med miniminivån för utsläpp av vatten,då funkar inte trappan om det finns någon. Eftersom lekplatser är förstörda,varje fors utbyggd i många fall så måste tappet av Lax och Havsöring vara mycket stort.Tänk själv milslånga älvar med förstörda lekbottnar vad det innebär för antalet fisk,plus då älvar med trappor där återvändande Laxar och Havsöringar och Ål som ska vandra mals i turbinerna. Laxynglen och Havsöringsynglen hamnar där likaså. Det där med Fåren,tanken är ju att dom ska gå på magert skogsbete,då magert slybete inte fin åkermark.

Jo, som sagt det finns andra fiskar som skulle ta laxens plats i ekosystemet om den försvann helt, att laxen minskar innebär att andra fiskar ökar, möjligt totaluttag påverkas inte nämnvärt, möjligtvis att det ökar lite då man kan ta fisk tidigare ur näringskedjan, och samtidigt minska risken för höga halter av tungmetaller och annat som ackumuleras i näringskedjan.

Vad ska vi med bördig mark att odla annat till om vi enbart ska äta får? Jag menar du pratade nånting om att vi skulle vara tvungna att äta inälvorna för att inte få näringsbrist. 

[Tännlappen]

Jo, som sagt det finns andra fiskar som skulle ta laxens plats i ekosystemet om den försvann helt, att laxen minskar innebär att andra fiskar ökar, möjligt totaluttag påverkas inte nämnvärt, möjligtvis att det ökar lite då man kan ta fisk tidigare ur näringskedjan, och samtidigt minska risken för höga halter av tungmetaller och annat som ackumuleras i näringskedjan.

Vad ska vi med bördig mark att odla annat till om vi enbart ska äta får? Jag menar du pratade nånting om att vi skulle vara tvungna att äta inälvorna för att inte få näringsbrist.

Finns inga andra fiskar som kan ta Laxens plats vad jag vet så totaluttaget i en älv är mycket begränsad på grund av det. Det där med marken får nog Birgit svara på för man fick inte störa jorden eftersom det förstör miljön enligt henne,så vi får se om hon vill svara på det. 

[fishyerik]

Finns inga andra fiskar som kan ta Laxens plats vad jag vet så totaluttaget i en älv är mycket begränsad på grund av det. Det där med marken får nog Birgit svara på för man fick inte störa jorden eftersom det förstör miljön enligt henne,så vi får se om hon vill svara på det. 

Spelar du eller har du verkligen sån där otur när du tänker? Vad det för skillnad för fiskproduktionen om du tar upp fisken ur älven eller ur Östersjön? Oavsett om du spelar eller inte gör du det omöjligt att ha en konstruktiv diskussion.

[Birgit]

Som sagts innan,kikar man på våra tänder så är dom inga rovdjurständer

Inte heller idisslartänder. Vi ligger närmare hund än får när det gäller kroppsfunktioner.
Jag har inte sagt att man aldrig ska odla grönsaker. Bara att jag anser animalisk föda (kött, ägg, mjölk osv.) är basfödan, resten komplement och att odling är ett större ingrepp på naturen än extensiv betesdrift.

Några källor: SVD Brist på näring i svensk brödsäd, SLU: Anders Högberg, Jana Pickova 2002, du blir vad du äter,SLU: Anna Hessle, Jana Pickova m.fl. Bete och vallfoder ger nyttigare kött, SVD: Kemiföretag tar makten över maten.
dessutom rekommenderar jag kostdoktorn Andreas Eenfeldt : Mat revolutionen + kostdoktorn hemsida med aktuell forskning. Vegomyten av Lierre Keith som ett par exempel. Även Margareta och Ingemar Zachrissons hemsida - Mysten innehåller en del läsvärt.
Hoppas studieintresset motsvarar efterfrågan?

Nu ska väl inte hela landet betas av får?? Det finns även ko, vilda betesdjur.  Höns bör ingå i var trädgård! Sedan kan man hålla hushållsgrisar också, som käkar det vi ratar.
Ja, odling förstör miljön och därför bör man inte odla en massa i onödan, som spannmål till djuren t.ex. vi bör också komma ifrån att spannmål är basföda. Odlat har vi gjort sedan bonde stenålder, så det är knappast rimligt att helt höra upp med det, men att odla på ett mer förnuftigt sätt är nödvändigt.
Angående markutnyttjandet, så vet jag inte hur du räknar Tännlappen, men enkelt, så skulle vi i Småland, där jag bor, kunna tio dubbla antalet betesdjur, utan att det överbetades. Här finns en otrolig massa mark som står för "fäfot" för att det inte lönar sig att odla på den, utöver att naturbetena antingen är igen planterade, eller igen växta. I norr, skulle rennäringen kunna utökas ganska rejält, om det inte bråkades om sedvanerätten m.m. Jag reser mycket i landet och kan absolut påstå att samma förhållanden finns på många håll i landet. Vi har idag brist på betesdjur i vårt land.
Men, jag håller med om laxen. Det finns ingen annan fisk som skulle kunna ta dens plats, men vist försvann laxen skulle andra arter gynnas av det, men på andra områden än i laxtrappor!

[christinag]

Tännläppen, visst kan en och annan fisk dö i kraftverken, men det utgör inte en nämnvärd del av fisken.

Det var inte poängen. Poängen är alla dem som aldrig föds eftersom deras lekvatten och vandringsvägar har förstörts. Därtill tillkommer all mänsklig bebyggelse och oförsiktig hantering av vattendrag i närheten av byar/industrianläggningar/städer som utgör ytterligare vandringshinder. Att återställa allt detta är ett arbete som tar minst femtio år och då kan det vara för sent. Har kanske mera med ekologi än med mat att göra men ändå.

En varierad kost i lagom mängd mår man bäst av, om man äter vanlig husmanskost tål vanliga människor att slarva en hel del utan att det ger märkbara negativa effekter.

Här har du en klar poäng. Allt fler forskare kommer till den slutsatsen att detta även gäller vegetarianer. Det hänger inte på att man kombinerar livsmedlet a med bönan b för att få kompletta proteiner tex, utan de förespråkar numera helt enkelt en varierad och allsidig kost (med minskad andel rött kött enligt någon). Läste några vetenskapliga undersökningar på ämnet igår men jag råkade klicka bort länkarna. Om jag hittar dom igen så petar jag in dem här.

Finns inga andra fiskar som kan ta Laxens plats vad jag vet så totaluttaget i en älv är mycket begränsad på grund av det.

Det är min erfarenhet också efter några års arbete med just återställande av vandringshinder samt inventering av laxfiskar. Det blir tomt på ädelfisk. Är det slut så är det slut. Och det hjälper inte att vi gräver några fåror här o där eller sätter upp en laxtrappa. Det måste vara rätt HELA VÄGEN för att de skall ha en chans att återetablera sig. Är det tex en bit försurad skog eller dräneringsrör med fel vattendjup emellan då utgör dessa också vandringshinder. Vi människor är ganska klantiga och tanklösa.

I norr, skulle rennäringen kunna utökas ganska rejält, om det inte bråkades om sedvanerätten m.m.

Nåja något kanske. Det går inte att göra som med kossor att man släpper ut dem på en grön plätt och tittar på medans dom betar och har det gott. Det krävs litet mera av marken när det gäller renar. Det är också väldigt svårt att få vinterbete och sommarbete i rimlig närhet till varandra osv. Litet annorlunda än nötkreatur eller får o getter. Och sen skall vi inte tala om problemet bequerel... Mycket får kasseras annu idag. 

Litet offside till trådämnet.

[Existens?]

Tännläppen, visst kan en och annan fisk dö i kraftverken, men det utgör inte en nämnvärd del av fisken.

Fast de som dör..lär nog dö helt.

[christinag]

 

[Tännlappen]

Inte heller idisslartänder. Vi ligger närmare hund än får när det gäller kroppsfunktioner.
Jag har inte sagt att man aldrig ska odla grönsaker. Bara att jag anser animalisk föda (kött, ägg, mjölk osv.) är basfödan, resten komplement och att odling är ett större ingrepp på naturen än extensiv betesdrift.

Några källor: SVD Brist på näring i svensk brödsäd, SLU: Anders Högberg, Jana Pickova 2002, du blir vad du äter,SLU: Anna Hessle, Jana Pickova m.fl. Bete och vallfoder ger nyttigare kött, SVD: Kemiföretag tar makten över maten.
dessutom rekommenderar jag kostdoktorn Andreas Eenfeldt : Mat revolutionen + kostdoktorn hemsida med aktuell forskning. Vegomyten av Lierre Keith som ett par exempel. Även Margareta och Ingemar Zachrissons hemsida - Mysten innehåller en del läsvärt.
Hoppas studieintresset motsvarar efterfrågan?

Nu ska väl inte hela landet betas av får?? Det finns även ko, vilda betesdjur.  Höns bör ingå i var trädgård! Sedan kan man hålla hushållsgrisar också, som käkar det vi ratar.
Ja, odling förstör miljön och därför bör man inte odla en massa i onödan, som spannmål till djuren t.ex. vi bör också komma ifrån att spannmål är basföda. Odlat har vi gjort sedan bonde stenålder, så det är knappast rimligt att helt höra upp med det, men att odla på ett mer förnuftigt sätt är nödvändigt.
Angående markutnyttjandet, så vet jag inte hur du räknar Tännlappen, men enkelt, så skulle vi i Småland, där jag bor, kunna tio dubbla antalet betesdjur, utan att det överbetades. Här finns en otrolig massa mark som står för "fäfot" för att det inte lönar sig att odla på den, utöver att naturbetena antingen är igen planterade, eller igen växta. I norr, skulle rennäringen kunna utökas ganska rejält, om det inte bråkades om sedvanerätten m.m. Jag reser mycket i landet och kan absolut påstå att samma förhållanden finns på många håll i landet. Vi har idag brist på betesdjur i vårt land.
Men, jag håller med om laxen. Det finns ingen annan fisk som skulle kunna ta dens plats, men vist försvann laxen skulle andra arter gynnas av det, men på andra områden än i laxtrappor!

Basföda kan väl vara potatis och gott bröd,kan väl inte vara vettigt att ha miljöslukande kött som basföda vad jag vet,kolla Amerikanarna hur dom ser ut. Vilda gräsätare blir väl bortträngda av alla betande tamdjur. Angående räkningen så kan man inte ha så många djur per hektar på magra slybeten därför krävs stora ytor för enorma mängder djur på slybeten vad jag förstår. Eftersom djur på magra beten blir mindre måste det till fler djur för att mätta vår befolkning.Odla kunde vi ju inte om jag uppfattade dig rätt innan,men nu kan vi det säger du om vi odlar förnuftigt,för mig att det sagts innan att vi skulle odla förnuftigt och du avfärdat det med att vi förstör miljön då. Ska vi odla ändå går det liksom åt stora ytor där med. Renarna har väl redan problem med bete vad jag vet.Tänk nu på att hela befolkningen i vårt land ska ha mat,ska då huvudfödan enligt dig bestå av kött blir det inte lätt att få ihop det för då ökar köttintaget per person ännu mer. 

[Suresh]

Inte heller idisslartänder. Vi ligger närmare hund än får när det gäller kroppsfunktioner.
Jag har inte sagt att man aldrig ska odla grönsaker. Bara att jag anser animalisk föda (kött, ägg, mjölk osv.) är basfödan, resten komplement och att odling är ett större ingrepp på naturen än extensiv betesdrift.

Konstigt då att basfödan inte har varit basen för en majoritet av mänskligheten under historisk tid.

Odling må vara ett större naturingrepp än vallandet av naturligt förekommande hjordar, men jakt och utbredning av tamboskap är det  inte uppenbart, med tanke på arealbehovet och antalet vilda arter som trängts undan till utrotning av jägarnas och boskapsskötarnas fria utbredning.   

[Suresh]

Det var inte poängen. Poängen är alla dem de som aldrig föds eftersom deras lekvatten och vandringsvägar har förstörts.

eller

Det var inte poängen. Tänk istället på de som aldrig föds eftersom deras lekvatten och vandringsvägar har förstörts. Poängen är alla dem. 

Kan inte låta bli.

[bua]

Konstigt då att basfödan inte har varit basen för en majoritet av mänskligheten under historisk tid.

Varför är det konstigt? Historisk tid är en minimal tidsdel jämfört med hela den tid homo sapiens existerat som art. Visserligen verkar samlandet ha varit basen för matinskaffande under paleolitikum, snarare än jakten men i samlandet ingick en hel del animalier så som larver, myror, kräldjur etc.

[Birgit]

Och, det finns belägg för att den mänskliga hjärnan gjorde ett rejält skutt framåt när vi ökade vår köttkonsumtion.

historisk tid är ett väldigt "snävt" begrepp och inte förenligt med den mänskliga utvecklingen.

[skiesabove]

Angående renar... Så kan dom nog inte bli fler om det inte ska bli total anarki häruppe. Renar förstör redan stora värden och är riktigt farliga i trafiken på vintern, då de letar upp silagebalar och sen slår läger där. Man lär sig vars det finns balar stående, för där finns det oftast en blandad flock av ren och älg som bosatt sig, så där gäller det att krypa fram. Älgar har ju lite vett i skallen och går av vägen, men renar har jag varit med om att dom till och med kommer fram och slickar på bilen... Man får typ gå ut och knuffa bort dom. Varit med om rentjurar som får för sig att dom ska kaxa sig mot bilen också... Upplagt för katastrof när det kommer någon söderifrån som inte känner till riskerna.

Många bönder som är sugna på att bara skjuta av renarna...

Och om det är en dålig vinter (dvs att marken inte fryser till vid rätt tid) så kan många vallar bli helt nertrampade.

Oavsett, så är kanske alla eniga om att kött är för billigt och spannmål är för billigt och resultatet blir att vi sliter på vår jord medans vi äter kraftfodergött finkött till varje måltid... Vi lever som kungar allihop!

[Suresh]

Varför är det konstigt? Historisk tid är en minimal tidsdel jämfört med hela den tid homo sapiens existerat som art. Visserligen verkar samlandet ha varit basen för matinskaffande under paleolitikum, snarare än jakten men i samlandet ingick en hel del animalier så som larver, myror, kräldjur etc.

Du skall vara försiktig med att anta vad människorna levde av före den historiska epoken.

Konstigt, därför att basen bör vara en en faktisk bas och inte en visionär dröm om hur det borde vara. Jämför med kommunisternas dröm om ett urtida samhälle där alla levde i egendomsgemeskap.

[Suresh]

Och, det finns belägg för att den mänskliga hjärnan gjorde ett rejält skutt framåt när vi ökade vår köttkonsumtion.

Vilka?

[Suresh]

historisk tid är ett väldigt "snävt" begrepp och inte förenligt med den mänskliga utvecklingen.

Historisk tid är c:a 5000 år. Förhistorisk mänsklig tid upp emot miljonen. Men den historiska tiden är den enda vi säkert kan ge mer ingående detaljer runt mänskligt leverne.

[christelle]

Och, det finns belägg för att den mänskliga hjärnan gjorde ett rejält skutt framåt när vi ökade vår köttkonsumtion.

historisk tid är ett väldigt "snävt" begrepp och inte förenligt med den mänskliga utvecklingen.

Ok, var har du dessa belägg noterade? Och snävt begrepp är väl ett ganska snävt begrepp om du inte anger vilken tidsrymd du menar som inte är förenlig med den mänskliga utvecklingen - jag trodde vi som mänsklighet/människor utvecklades och utvecklas längs med hela tidsaxeln?

[Suresh]

Även köttätare och jägare har en massa bekvämlighetsargument runt "naturens ordning", "naturlig kost", "nyttig mat" "intelligens", "sunt förnuft", "behovet att skapa balans i naturen"  och "djur som inte lider" vilka är väl värda att syna i sömmarna - så upp till bevis.