Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[Existens?]

Lite om gröngödsling.

http://www.vaxteko.nu/html/sll/sjv/jordbruksinfo/JIN01-02/JIN01-02.HTM

Utdrag ur texten:

Fixering av luftkväve: Gröngödslingen viktigaste syfte har varit att fixera kväve från luften som sedan tillförs jorden. Hur mycket som fixeras beror på vilken baljväxt som används. Allt emellan 50-300 kg kväve/ha kan fixeras. Så mycket som ca 80% av det kväve som finns i baljväxten härrör från själva kvävefixeringen. En del av detta finns i de ovanjordiska delarna och en del i rotsystemet. Av det kväve som fixerats kommer ca 20-40% nästa års gröda tillgodo. Av det resterande, lagras en del i marken och har en mer långsiktig verkan och en del förloras genom utlakning och avgång till luften. Kvävefixering med baljväxter ökar gårdens självförsörjningsgrad

[Tännlappen]

Det har jag gjort ett otal gånger på dessa 50 sidor..

1. Enorma landarealer som blir värdelösa för dom inte är lämpliga till den odling som kommer att ske, vilket då ger mängder med skogsplantering och igenväxning av i synnerhet vår svenska natur.

2. Då mänskligheten ska förses med grönsaker för hela sin överlevnad, och inte bara trivseleffekter som nu, så kommer det att bli nödvändigt med jättelika växthusanläggningar som ska värmas på nåt vis. Frilandsodlingar med monokulturer kommer att krävas, konstbevattningar av allting.

3. Ingen stallgödsel finns och gröngödsling ger enbart kvävetillskott. Det kommer alltså att öka behoven av konstgödsel.

4. De enahanda odlingsmetoderna kommer att ge stora problem med ogräs och insekter, vilket leder till kraftigt ökad användning av kemikalier.

5. Ingen ska tro att veganer skulle vilja betala mer för mat, det vill ju ingen nu heller. Därför måste allting produceras billigt och därför kan endast den allra lämpligaste jorden användas.

 Punkt ett du har:Finns ingen grund för att enorma landområden skulle bli värdelösa,veganen brhöver också t.ex virke,ved.
Tvåan: Kan knappast bli värre än vad det är nu,tvärtom kommer man säkerligen lösa problemen på ett bra sätt,behövs inte som nu odla otroliga monokulturer till köttdjuren,betesmark frigörs för odling.
Punkt tre: Rejäla kompost högar kan nog lösa en del näringsproblem.Fyran: Finns tekniker med viss samodling som kan ha bra effekt mot skadeinsekter,finns även typ dammsugare som kan suga in skadeinsekter vad jag sett på eko-odling. Enligt ditt resonemang skulle eko-odlarna spruta hej vilt med gift,vilket dom inte gör.
Femman: Politiskt .

[christinag]

Absolut inte luft, det är dödligt. Precis som kolesterol, fett, kolhydrater, proteiner och nästan allt annat  .

Ja eller hur 

Vi kanske skulle ta och börja äta litet kol. Vi innehåller ungefär två påsar grillkol, järn till några rejäla järnspikar (ca halvkilot) och svavel så det räcker till ett antal stora tändsticksaskar (ngt mindre än två hekto). Fast vi får nog varningstext på oss, eftersom svavel ju är farligt. Vi har detta och glukos och en del sånt i håret. Någon karamell behöver vi alltså emellanåt. Kanske räcker att vi rakar oss, för att vara mera miljövänliga? Vi skippar karamellen då. Frågan återstår då vad vi gör av 700 gram fosfor och en hel massa väte, närmare 7 kilo. 46  kilo syre är ju farligt och reaktivt så det är bäst att inte försöka äta heller. Men resten finns i en större saltgurka + några nävar hornmjöl, så det kanske vi kan äta för att upprättahålla vår kroppshydda. Hmm, fast det var ju inte vegetariskt. Ja, vad fasen skall man göra då då *slår uppgivet ut med händerna*
Obs skämtsamt menat

vad är kolesterol och varför intresserar man sig för det? Har det någon miljöpåverkan?  (halvärlig fråga - orkar inte googla)

Det faller ju litet utanför denna tråd. Om du startar en sån så hänger jag på 

Här är vi petiga...

Chimpanser kan vara kannibaler också. Det behöver vi inte ta efter.

Ett veganskt samhälle helt utan djurhållning ger enligt mig så kraftiga negativa miljöeffekter så det är helt oförsvarbart.

Oavsett eventuella miljöeffekter, jag tror inte det är hållbart i längden heller. Äta djuren behöver/måste man dock inte göra. De kan göra nytta ändå och alla människor behöver inte ha exakt samma kost heller. Om en såpas stor population som människan är på jorden äter exakt samma saker, då finns risk att naturen utarmas på vissa ämnen och det blir svårt att återställa, oavsett om det är frågan om animaliska eller vegetabiliska födokomponenter.

[christelle]

Gick ni verkligen ordentligt till botten med hur det var med den där kampanjen om brödätandet? Tycker nog man kunde penetrerat ämnet något mer ingående..Hur informerad var socialstyrelsen exakt? Vem betalade, och varför? Frågorna hopar sig...Ja vi gick nog till botten, hittade en annan sida oxå som du kan läsa vidare på om du vill http://www.faktoider.nu/socialstyrelsen.html


En sak finner jag dock lite märklig efter att ha fått all kunskap som förmedlas i denna tråd.

-Människan är inte gjord för att äta kött, det var minsann inget dom åt från början.

-Det är livsfarligt för en människa att äta bröd och spannmål, för det är dom absolut inte ämnade för.

Vad katten levde då de ursprungliga människorna på Gräs?? Luft och kärlek?? ja därom tvista de lärde och vi oxå  Personligen tror jag vi är allätare men inga jättebra jägare, dåliga på att spåra och springa ikapp bytena så kött tillhörde nog inte vardagsmaten, vi var i första hand samlare och uppfann korgen så vi kunde bära hem och dela på det vi hittade i naturen - nötter, blad, fröer, frukter, bär, insekter, larver, vattenlevande djur som var lätta att fånga, markhäckande fåglar och deras ägg etc etc Innan vi hade tamboskap drack vi inte mjölk och innan vi blev bofasta och började odla åt vi heller inte de sädesslag som vi äter idag.

[christelle]

Det har jag gjort ett otal gånger på dessa 50 sidor..

1. Enorma landarealer som blir värdelösa för dom inte är lämpliga till den odling som kommer att ske, vilket då ger mängder med skogsplantering och igenväxning av i synnerhet vår svenska natur. tror tvärtom att enorma landarealer kommer att utnyttjas bättre, att man återgår till växtföljder som gynnar marken och grödorna och inte utarmar och skapar grogrund för sjukdomar och parasiter vilket dagens monogrödor gör
2. Då mänskligheten ska förses med grönsaker för hela sin överlevnad, och inte bara trivseleffekter som nu, så kommer det att bli nödvändigt med jättelika växthusanläggningar som ska värmas på nåt vis. Frilandsodlingar med monokulturer kommer att krävas, konstbevattningar av allting.
det odlas väldigt mycket grödor idag som endast går som mat åt de slaktdjur som föds upp, tycker inte man kan prata om trivseleffekter när det gäller dagens djurhållning generellt. Min bästa referens där är boken "Äta djur" som jag tror skulle kunna få den mest inbitne köttomanen att avhålla sig från fabriksköttet. Växthus är väl bra att ta till när man odlar växter som inte är härdiga på platsen men generellt är det väl bättre att odla växter som passar ihop med klimatet i den mån det går.
3. Ingen stallgödsel finns och gröngödsling ger enbart kvävetillskott. Det kommer alltså att öka behoven av konstgödsel. Här kan man slå ett slag för täckodling som varken kräver gödsel eller bekämpningsmedel - kan nog vara svårt med maskinerna men finns säkert lösningar på detta.

4. De enahanda odlingsmetoderna kommer att ge stora problem med ogräs och insekter, vilket leder till kraftigt ökad användning av kemikalier. Hur tänker du nu? Att bruka jorden med växtföljd och täckodling ger säkerligen mindre behov om ens något av bekämpningsmedel etc

5. Ingen ska tro att veganer skulle vilja betala mer för mat, det vill ju ingen nu heller. Därför måste allting produceras billigt och därför kan endast den allra lämpligaste jorden användas.

det är ju inte det det är frågan om utan hur man bäst ska ta tillvara det som solen, vattnet och marken kan ge till oss - kanske en omprioritering kommer på fråga - att sluta odla grödor till slaktdjur, tobak, knark etc - att odla mat till människor som prior ett

[fishyerik]

Fantastiskt att den här tråden lever! Att en stor del av er pratar om varandra, blandar in egna agendor och religiösa eller religionsliknande övertygelser, samt slarvar med begrepp måste vara starkt bidragande orsaker.

Om ni vill komma fram till något svar i den här frågan får ni hålla er till vad som är relevant och går att bevisa, och skippa konspirationsteorier. Det som påverkar miljön minst är det som man plockar direkt från naturen och så lite att det inte påverkar populationen, eller populationer som påverkas av de arter som man plockar. Viktigt är då även transporten, särskilt för "husbehovs-skala", jag menar, om man åker från skåne till lappland med en stor SUV för att plocka någon i vegankretsar "cool" lav eller fiska några rödingar så har man knappast miljövänlig mat i bagaget när man kommer hem till skåne.

Som jag tidigare i tråden påpekat kan man till och med förbättra miljön med sitt födoval, alltså inte bara minimera miljöpåverkan. Det jag tycker är mest intressant är då reduktionsfiske. Reduktionsfiske har inte riktigt tagit fart än, även om det förekommer, och det används till stor del som djurfoder eller bränsle, och bara en liten del som människoföda. Men, till exempel kyckling och ägg kan framställas betydligt mer miljövänligt än konventionellt (storskaligt, konstgödslad) odlad vegetabilisk föda, även om man bortser från miljövården reduktionsfisken innebär.

Vad gäller utsläpp från stora båtar som reduktionsfiskar kontra spannmålsodling har jag inga exakta uppgifter, men, stora båtar fiskar väldigt mycket fisk, och fisk är väldigt näringstätt, spannmål och grönsaker odlas ofta med konstgödning som ger utsläpp, och traktorer som ger utsläpp. Spannmål och framförallt grönsaker är i jämförelse näringsfattigt, grönsakerna är nästan bara vatten.   

Musselodling för människoföda har sponsrats med skattemedel, jag vet inte om det är nedlagt, men företeelsen hade stora problem med fusk, det delades ut väldigt mycket mer bidrag än vad det odlades musslor. Så kan det vara i den giriga kapitalistiska världen. Annars är musselodling väldigt lovande, man renar vattnet och får en resurs tillbaka.

Om man är kapabel att tänka i ett större perspektiv så undrar jag hur man kan bortse från fisk som föda, vi spolar ut astronomiska mängder näring i sjöar och hav, kvävet som ofta framställs med kolkraft, och fosforn som oftast bryts, och som antas bli nästa stora bristvara efter oljan. Höjer man kväve och forsforhalten i vattnet får man algblommningar, de sjunker ner till botten och en del av näringen binds där och är på större djup väldigt svår att få tillbaka i systemet. Att vi framställer konstkväve med kolkraft innebär att man ökar takten på detta fenomen enormt på grund av algernas ökade CO2-tillgång.

Kvävet är inte ur ett längre perspektiv något större problem, dels kan frigöras från vattnet genom att brytas ner till kvävgas, nästan 80% av luften är kvävgas, dessutom kan en del växter och bakterier fixera kväve till en för växter tillgänglig form, eller ja hos växterna är det väl mutualistiska bakterier som sköter den biten vad jag vet.

Fosforn är ett större dilemma, ska vi kunna odla i framtiden också måste vi få tillbaka fosforn från sjöar och hav i motsvarande takt som vi sköljer ut det, och hur gör man det?
Ett sätt vore att inte spola ut det alls, det innebär i praktiken att man kopplade avloppen direkt till åkrarna, billigt? Nej. Populärt bland gemene man? Nej. Riskfritt vad gäller sjukdomar och framför allt tungmetaller och svårnedbrytbara gifter? Nej.
Men det finns naturliga sätt som fosforn lämnar havet och kommer upp på land igen, fåglar som äter fisk som bajsar på land, vilket till liten motverkas av att vissa fåglar äter till exempel gräs på land och bajsar i vattnet eller nära stranden så att näringen sköljs ner i vattnet.  Och vi som har varit med ett tag och varit om än bara en gnutta naturintresserade känner till vad som hände med skarvarna i östersjön, eller rättare sagt med träden på öarna där skarvarna häckade, för er andra kan jag berätta att träden dog, och fågelbajset sköljdes ner i vattnet igen. När vi ändå är inne på ämnet guano (fågel eller fladdermus spillning) så kan det nämnas att Peru samlade in guano i enorma mängder från sina havsfåglar och sålda som gödsel, ända tills de fiskade upp anchovisen och guanon slutade förekomma i tillräckliga mängder för att upprätthålla industrin, ett exempel på att "alla" inte kan äta samma mat, eller att man inte kan utnyttja en resurs tills den kollapsar utan att få konsekvenser.
Visst kan vi äta alger och cyanobakterier, men kom igen, först och främst ska man ju vara lite speciell för att uppskatta smaken, och sen ska man styra produktionen till arter som är ätbara, och så innehåller våta alger och cyanobakterier i princip bara vatten, det är en massa insamlande och transport för väldigt lite föda. Mycket skrik för lite ull, sa han som klippte grisen.

Man skulle förstås kunna fiska både fisk och skaldjur för att mata husdjur, det gör man redan, i min världsbild blir det dock lite konstigt om vi ska skaffa väldigt många fler sällskapsdjur för att ha användning för fisken som vi själva skulle må väldigt bra av att äta, fosfor-upptaget ur vatten skulle naturligtvis behöva bli högre om vi ska leva på enbart vegetabilier. 

Sen har vi den faktorn att de allra flesta människor inte är beredda att gå över till vegansk kost, så det är i ett demokratiskt samhälle inte ett alternativ, de som inte äter "schysst" kött, miljöhjälpande fisk osv gynnar heller inte en positiv utveckling på den fronten.   

Man kan inte vara kategorisk och hävda att vegansk kost är mer miljövänlig, eller tvärt om, det mest miljövänliga är naturligtvis att äta sånt som hjälper miljön att det minskar, Så som viss fisk från vissa vatten till exempel.

Personligen känner jag inte till någon realistisk motsvarighet bland vegetabilier till reduktionsfiske, alger är för krävande att samla in, och även om alla Svenskar skulle dryga ut kosten så mycket de kunde med maskrosor, brännnässlor, kaveldun och liknande skulle vi inte kunna ersätta särskilt stor del av kosten med det, och de arterna skulle rätt snart vara nära utrotning i Sverige. Och om man tar bilen för att samla vegetabilier har man ju bommat eventuell miljövinst, om det inte är en elbil eller det är en kort bit man åker och man får tag på väldigt mycket ätbara vegetabilier.

För att göra det enkelt, jag utmanar alla som hävdar att vegansk kost är mest miljövänlig att komma på någon vegetabilie som ger nämnvärt med substantiell föda och som är lika eller mer miljövänlig att konsumera än att man tar cykeln eller går till närmsta övergödda vatten och fiskar upp några fiskar.

Och nästa utmaning är; hur ska vi få tillbaka fosforn ur sjöar och hav på ett rimligt sätt utan att fiska?

Så länge ingen lyckas knäcka utmaningarna kan vi gott anse att de mest miljövanliga livsmedlen inte klassas som vegansk kost. Kom ihåg att för att knäcka utmaningarna behöver man sakliga argument, inget religiöst trams, inga egna tolkningar om vad som är miljövänligt.  Och kom ihåg att det måste vara rimligt också, det är precis som med bantning och träning, det är bara det som genomförs i praktiken som fungerar.



 


 

[Existens?]

Vore bra om du kan ge exempel på vad som är religiöst trams, egna tolkningar utan sakliga argument, mm...

Mina argument bygger jag på utbildning och erfarenhet.

[Edgar]

Musselodling för människoföda har sponsrats med skattemedel, jag vet inte om det är nedlagt, men företeelsen hade stora problem med fusk, det delades ut väldigt mycket mer bidrag än vad det odlades musslor. Så kan det vara i den giriga kapitalistiska världen. Annars är musselodling väldigt lovande, man renar vattnet och får en resurs tillbaka.

Om det är Lysekil och Nordic shell så är det projektet nerlagt och VD åtalad för bedrägeri, vet ej om han är dömd.

Det finns även seriösa musselodlare i Bohuslän.

En "fullvuxen" musselodling renar ca 5000 liter vatten från alger i sekunden.

[fishyerik]

Vore bra om du kan ge exempel på vad som är religiöst trams, egna tolkningar utan sakliga argument, mm...

Mina argument bygger jag på utbildning och erfarenhet.

Till exempel att vegansk kost skulle vara mer miljövänligt för att det ser illa ut när man dödar djur, eller att själavandring har något med saken att göra.

[bondobjekt]

Det handlar inte om att hela værldens befolkning behøver bli veganer utan att en større del av befolkningen skulle behøva vara det. Har inte sett några vetenskapliga data på hur jag ska fraktionera mitt matintag før att det ska kunna klassas som mindre miljøvidrigt men har inga problem med att vara helt vegan før att andra ska kunna æta køtt. Den hær diskussionen ær vældigt svart och vit. Vi behøver anvænda oss av alla resurser i naturen før att sækra vårt livsmedelsbehov. Att inte nyttja fiske, jakt och till viss del tamdjur till matproduktion vore sløseri. Jag tror att grunden till att man har sagt att det ær miljøvænligare att vara vegan ær just den att fler skulle behøva vara det. Inte att alla ska.

[Suresh]

Till exempel att vegansk kost skulle vara mer miljövänligt för att det ser illa ut när man dödar djur, eller att själavandring har något med saken att göra.

Nej, slaktmetoder har inget med miljövänlighet att göra, lika lite som frågan om det är snyggt eller fult att beteshagar växer igen med björksly.

[Tännlappen]

För egen del är jag nöjd om man till en början byter ut mat t.ex skolan till flera måltider per vecka som är vegan/vegetariska så lär sig den uppväxande befolkningen att det finns annat än pommes frites och köttbit(barnen lär sig nytt). Naturligtvis bra om lunchställen följer upp med dagens rätt som är vegan/vegetarisk(vuxna lär sig nytt). På det viset minskar förhoppningsvis djurfabrikerna som  helt enkelt bedriver våld på andra varelser i vår värld,kan aldrig försvaras att man i girighetens namn plågar djur.

[Suresh]

jag är för kraftigt höjda köttpriser. Och då menar jag riktigt rejält höga. Ge bönderna bra betalt för deras arbete.

[pålle]

jag är för kraftigt höjda köttpriser. Och då menar jag riktigt rejält höga. Ge bönderna bra betalt för deras arbete.

Då får dom väll slå igen  för det då färre köper köttet .

[Tännlappen]

Intressant fråga om höjda köttpriser,kan faktiskt bidra till att folk äter bättre,väljer bättre produkter än kött eller att kött blir som ett mycket litet typ tilltugg för dom som inte kan tänka nytt. 

[Suresh]

2000 spänn för en 259-gramsfile. Mindre får det inte kosta.

http://www.msnbc.msn.com/id/15502141/ns/travel-luxury_travel/t/worlds-most-expensive-steaks/

[pålle]

2000 spänn för en 259-gramsfile. Mindre får det inte kosta.

http://www.msnbc.msn.com/id/15502141/ns/travel-luxury_travel/t/worlds-most-expensive-steaks/

Det har ja ätit på 70talet var väldans gott men det var häller inte lika dyr på den tiden  men  ja undrar hu många bönder som kan livnära sig på sådant kött i Sverige  ja ser nog det som en utopi att kunna få ett sådant pris på köttet så det skulle va bara för miljonärer i så fall.

[Birgit]

För att få kostnader på en nivå som ger ett kött producerat på ett miljövänligt sätt, rättfärdigar inte chockhöjda priser. Det får tyvärr motsatt effekt: folk kan fortsätta producera kött inomhus, med mängder av spannmål. Det är inte den snabba tillväxten som är väsentlig, utan att djuren sköter sig själva och växer i sin egen takt, vilket ger ett nyttigt kött.
Däremot om spannmålen (inkluderat ris, majs, soja höjdes till motsvarande nivåer, så skulle denna dumproduktion upphöra. Den är en miljöbelastning, liksom att många veganer/vegetarianer är lika beroende av den.
Ser man sedan till att det är olönsamt att producera grönsaker med konstgödning och bekämpningsmedel och lät tamdjuren beta där vi inget kan odla, så blev miljöbelastningen klart mindre. Växter mår heller inte bra av att forceras fram snabbt.

[Birgit]

Jag har heller inget emot att man jagar och fiskar, men inte på bekostnad av att rovdjuren utrotas. Då är vi inte längre miljövänliga.

Dessutom borde vi bättre ta vara på vad det egna landet tillhandahåller av djur och växter som fungerar naturligt här. Öka självförsörjningsgraden bör vara ett mål. Då minskar också transporterna.
Ska man vara vegan/vegetarian, bör man söka den mat som fungerar i det egna landet framförallt. Kanske höga skatter på import istället? Då kanske landsbygden skulle leva också, istället för stora storstadsgetton med asfalt och betong. (New York är väl ett lysande exempel på sårbarhet - igen!)
Alla som vill äta, bör involveras i landets matproduktion på ett eller annat sätt. Idag begriper inte folk ens var maten kommer ifrån (hårddraget) än mindre hur den produceras. De förstår inte skillnaden mellan produktionsformer och påverkan på miljön.

[fishyerik]

Även om jag kan hålla med om att vi behöver äta mindre kött kan jag inte hålla med om att fler behöver bli veganer, världen blir inte bättre av att fanatiker springer och håller kolll på en massa E-nummer för att undvika att få i sig några gram animaliska restprodukter som till exempel gelatin.

Självklart måste det till enorma förbättringar i köttproduktionen, inte bara för miljöns skull, utan även av djuretiska själ, men att anpassa djurskötseln här av djuretiska själ kan ju kännas som att sopa bort några sandkorn när det finns massor av berg att flytta på i resten av världen.

Jag vill passa på att påminna om mina utmaningar, kan någon komma på någon vegetabilie som är lika miljövänlig att äta som reduktionsfiskad fisk?

Och, hur ska vi få tillbaka fosforn som sköljs ut i haven idag utan att plocka upp fisk och äta/utfodra matdjur med?