Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[Broberg]

Till det kan vodkan vara en god hjälp.

Ja, tänk vad energi man sparar när man inte gör något. Och mat. Man äter inte när man sover.

[Birgit]

från kristen tradition

Källor?

Naturlig föda är rimligen den som växer av sig självt i naturen utan att man odlar den - eller odlar åt den

[Suresh]

Källor?

Det står vad jag vet inte i Bibeln att du skall äta kött för att du blir intelligent av det, men det finns några teman runt att Gud har satt människan till att härska över djuren som är intressanta. Boskapsskötsel antyds i paradiset, men slakt gör det inte, ej heller jordbruk. IStället omnämns att alla varelser lever i "harmoni och endräkt" samt att människan fick de fröbärande örterna och trädens frukter som gåva. Det är först när människan förvärvat sin intelligens genom att trotsa Gud  som hon tvingas arbeta för sin brödföda och de första yrken som nämns är jordbrukarens och fåraherdens.

Så det är mycket min tolkning att påståendet att människan skulle ha blivit intelligent genom att börja äta kött och jaga djur är en del av en kristen tradition. Kristendomen säger egentligen det motsatta - att hon först blev intelligent, därefter var tvungen att börja försörja sig. Men som härskare över djuren, vilka hon fått i gåva av Gud, var ju valet av näringsfång snabbt ordnat - och han uppskattade han köttoffret mer än jordbruket.

Genesis 1:27-29

27.  Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild
      skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem.
28.  Och Gud välsignade dem; Gud sade till dem: »Varen fruktsamma och
      föröken eder, och uppfyllen jorden och läggen den under eder;
      och råden över fiskarna i havet och över fåglarna under himmelen
      och över alla djur som röra sig på jorden.»
29.  Och Gud sade: »Se, jag giver eder alla fröbärande örter på hela
      jorden och alla träd med fröbärande trädfrukt; detta skolen I
      hava till föda.

I Edens Lustgård förekommer inget våld. Visionerna av fredsriket beskrivna i bilder där djur som normalt är köttätare lever i fred med djur som inte är det. Om detta fredliga tillstånd även omfattar människan sägs inte klart ut, men slakt eller jakt omtalas ingenstans och förhållandet mellan människan och djuren är fredligt .

Jesaja kap 11:

då ska vargen bo med lammet, pantern ligga vid killingens sida. Kalv och lejon går i bet och en liten pojke vallar dem

.

När människan äter av kunskapens frukt - blir intelligent - kastas hon dock ut ur paradiset till en hård tillvaro där hon tvingas slita för sin brödföda. Detta innebär bokstavligen jordbruk:

Genesis 3:22-23

22.  Och HERREN Gud sade: »Se, mannen har blivit såsom en av oss, så
      att han förstår vad gott och ont är.  Må han nu icke räcka ut sin
      hand och taga jämväl av livets träd och äta, och så leva
      evinnerligen.»
23.  Och HERREN Gud förvisade honom ur Edens lustgård, för att han
      skulle bruka jorden, varav han var tagen.

Och första referensen till slakt kommer i nästa kapitel

  1.  Och mannen kände sin hustru Eva, och hon blev havande och födde
      Kain; då sade hon: »Jag har fött[1] en man genom
      HERRENS hjälp.»
  2.  Och hon födde åter en son, Abel, den förres broder.  Och Abel
      blev en fårherde, men Kain blev en åkerman.
  3.  Och efter någon tid hände sig att Kain av markens frukt bar fram
      en offergåva åt HERREN.
  4.  Också Abel bar fram sin gåva, av det förstfödda i hans hjord, av
      djurens fett.  Och HERREN såg till Abel och hans offergåva;
  5.  men till Kain och hans offergåva såg han icke.  Då blev Kain
      mycket vred, och hans blick blev mörk.

Gud uppskattade Fåraherdens slaktoffer mer än Jordbrukaren . Detta fyllde jordbrukaren Kain med avund och så var mordet och kriget uppfunnet.

Naturlig föda är rimligen den som växer av sig självt i naturen utan att man odlar den - eller odlar åt den

Samlar-jägar-kost alltså. Håller Fishyerik med om detta?

[pålle]

Det står vad jag vet inte i Bibeln att du skall äta kött för att du blir intelligent av det, men det finns några teman runt att Gud har satt människan till att härska över djuren som är intressanta. Boskapsskötsel antyds i paradiset, men slakt gör det inte, ej heller jordbruk. IStället omnämns att alla varelser lever i "harmoni och endräkt" samt att människan fick de fröbärande örterna och trädens frukter som gåva. Det är först när människan förvärvat sin intelligens genom att trotsa Gud  som hon tvingas arbeta för sin brödföda och de första yrken som nämns är jordbrukarens och fåraherdens.

Så det är mycket min tolkning att påståendet att människan skulle ha blivit intelligent genom att börja äta kött och jaga djur är en del av en kristen tradition. Kristendomen säger egentligen det motsatta - att hon först blev intelligent, därefter var tvungen att börja försörja sig. Men som härskare över djuren, vilka hon fått i gåva av Gud, var ju valet av näringsfång snabbt ordnat - och han uppskattade han köttoffret mer än jordbruket.

Genesis 1:27-29
I Edens Lustgård förekommer inget våld. Visionerna av fredsriket beskrivna i bilder där djur som normalt är köttätare lever i fred med djur som inte är det. Om detta fredliga tillstånd även omfattar människan sägs inte klart ut, men slakt eller jakt omtalas ingenstans och förhållandet mellan människan och djuren är fredligt .

Jesaja kap 11: .

När människan äter av kunskapens frukt - blir intelligent - kastas hon dock ut ur paradiset till en hård tillvaro där hon tvingas slita för sin brödföda. Detta innebär bokstavligen jordbruk:

Genesis 3:22-23

Och första referensen till slakt kommer i nästa kapitel

Gud uppskattade Fåraherdens slaktoffer mer än Jordbrukaren . Detta fyllde jordbrukaren Kain med avund och så var mordet och kriget uppfunnet.




Samlar-jägar-kost alltså. Håller Fishyerik med om detta?

För mej är både du och religionen som en böld i röva religion har vis sig genom historien så kom med något annat va eller dra i gen brömusa 

[Suresh]

För mej är både du och religionen som en böld i röva religion har vis sig genom historien så kom med något annat va eller dra i gen brömusa 

Håll tyst, din hedning.

[pålle]

Håll tyst, din hedning.

Hellere hedning en en falskmyntat farisé

[fishyerik]

Inte ett ord klokare blev jag av det.

(Råvaran "att det är dumt att helt sluta med animaliskt protein." är också ny för mig)

Tillägg: Om jag skall sluta haka upp mig på dina språkliga missar och oprecisa formuleringar så säger du att det är dumt att helt sluta äta kött om man inte först tar del av vetenskapliga rön om god vegetarisk/vegansk kosthållning.

Om vi är överens om att all ensidig och näringsfattig kost är olämplig, så undrar jag om du tycker att det är just den vegetariska/veganska kosten, som finns dokumenterad genom muntligt traderade och skriftliga kostråd sedan åtminstone 3 000 år tillbaka som behöver undersökas vetenskapligt, eller om det gäller all föda? Och för upprepa frågan - vilka ingredienser och råvaror som människan äter är naturliga och vilka är onaturliga?

Jag anser att det är naturligt att äta både kött och vegetabilier. Vilken framgångsrik civilisation som finns kvar består av folk som inte äter animaliska produkter? Jag menar, om det skitit sig i 3000 år så är det väl dags att ge upp snart? 

[fishyerik]

Blanda nu inte ihop veganer och vegetarianer.

Man får väl dra saken lite till sin spets för att förklara ibland, det blir ju lite krångligt om vi ska diskutera varenda möjlig variant av vegetarianer.

[Suresh]

Jag anser att det är naturligt att äta både kött och vegetabilier. Vilken framgångsrik civilisation som finns kvar består av folk som inte äter animaliska produkter? Jag menar, om det skitit sig i 3000 år så är det väl dags att ge upp snart?

Herregud, detta mörker 

[fishyerik]

Herregud, detta mörker 

Jag frågade efter en CIVILISATION inte en RELIGION! Om en hel civilisation frodas i 3000 år kan man rätt kallt räkna med att dom gör nånting rätt, en fungerande civilisation har råd att innehålla en del knäppgökar som sitter och funderar ut putslustigheter och finurliga uttryck, utan att på annat sätt bidra till viktiga funktioner i civilisationen.

Jo, jag glömde påpeka det, jainismen anses för övrigt vara lite yngre än 3000 år.

[Suresh]

Jag frågade efter en CIVILISATION inte en RELIGION! Om en hel civilisation frodas i 3000 år kan man rätt kallt räkna med att dom gör nånting rätt, en fungerande civilisation har råd att innehålla en del knäppgökar som sitter och funderar ut putslustigheter och finurliga uttryck, utan att på annat sätt bidra till viktiga funktioner i civilisationen.

Vad är skillnaden mellan en civilisation och en religion , menar du?

[Suresh]

Jo, jag glömde påpeka det, jainismen anses för övrigt vara lite yngre än 3000 år.

Det är ungefär 2 500 år sedan jainismens 24:e tirthankara, Mahavira Nigantha Nataputta trampade jorden med sina bara fötter, Det diskuteras hur många av de 23 föregående andliga ledarna som var mytologiska, men vegetarianismen var väl etablerad i Indien redan vid denna tidpunkt och är alltså av äldre datum än Mahavira själv.

[Suresh]

Om en hel civilisation frodas i 3000 år kan man rätt kallt räkna med att dom gör nånting rätt,

Kan inte hålla med mer.

en fungerande civilisation har råd att innehålla en del knäppgökar som sitter och funderar ut putslustigheter och finurliga uttryck, utan att på annat sätt bidra till viktiga funktioner i civilisationen.

Jaså, skall vi retirera till det gamla svenska bondförsvaret nu: "Jag är ingen teoretiker, utan jag ser saker praktiskt..."

Då vill jag upplysa om att Indiens 40 % veganer och vegetarianer inte är några sönderrökta hippies i ett hörn, utan mest överrepresenterade inom landets överklass. De mest stränga vegetarianerna, jainisterna brukar skämtsamt kallas för Indiens judar, därför att de är så förmögna och så förslagna i affärer. GD Birla, Indiens Wallenberg och mest förmögne industrialist vid sidan av Tata hade några råd att ge sin son. Jag minns dessa : gift dig tidigt, ät aldrig kött, drick inte alkohol och släck alltid lamporna efter dig när du lämnar ett rum

[Jimmy_C]

Hårklyverier på hög nivå, Bara att inse, Veganism kan inte förändra jorden ^^ Hyckleri på hög nivå, äter man inte en balanserad kost måste man ju äta en massa olika tillskott, Vi människor vi är inga gräsätare punkt slut. Vi är på en hög nivå i näringskedjan och äter det som passar oss, Vi anpassar oss till klimaten ja vi människor är riktiga överlevare.

Jag tvingar ingen att äta kött och vill heller inte bli tvingad att lyssna på en massa falsarier om grönsaks utopi. Och när fan har inte bonden ätit av sitt kött? sina grönsaker? Tro mig jag äter grönt men bara som tillskott till det härliga underbara köttet på tallriken

[fishyerik]

Kan inte hålla med mer.
Jaså, skall vi retirera till det gamla svenska bondförsvaret nu: "Jag är ingen teoretiker, utan jag ser saker praktiskt..."

Då vill jag upplysa om att Indiens 40 % veganer och vegetarianer inte är några sönderrökta hippies i ett hörn, utan mest överrepresenterade inom landets överklass. De mest stränga vegetarianerna, jainisterna brukar skämtsamt kallas för Indiens judar, därför att de är så förmögna och så förslagna i affärer. GD Birla, Indiens Wallenberg och mest förmögne industrialist vid sidan av Tata hade några råd att ge sin son. Jag minns dessa : gift dig tidigt, ät aldrig kött, drick inte alkohol och släck alltid lamporna efter dig när du lämnar ett rum

Ja, rika parasiterar på fattiga, jag förstår verkligen att veganer inte är överrepresenterade bland de som skapar riktiga värden, så som att odla mat eller bygga hus. Det behövs ju ingen större intelligens för öka på en ärvd gigantisk förmögenhet när det finns gott om folk som är beredda att skyffla bajs med händerna, som från födseln är dömda till fattigdom för att de fötts av fel föräldrar. Det är så äckligt att det är skam att det räknas som civilisation!

För övrigt kastar du in vegetarianer bland veganerna, och når idag ändå inte upp i mer än 40% i det systemet.

[Suresh]

För övrigt kastar du in vegetarianer bland veganerna, och når idag ändå inte upp i mer än 40% i det systemet.

Helveganer är en extremt liten grupp, även i Indien. Jag önskar att tråden inte handlade om dem, utan vegetarianer i allmänhet. 

Vad gäller frågan om civilisation tycker jag i så fall att det är ska skamligt att vi (Sverige, EU) ksägs vara en, vi som ständigt lever med andras blod på händerna.

[Suresh]

Ja, rika parasiterar på fattiga, jag förstår verkligen att veganer inte är överrepresenterade bland de som skapar riktiga värden, så som att odla mat eller bygga hus.

Oooh, en arbetarklassromantiker.   Nå - då kanske de här killarna kan inspirera dig:

[fishyerik]

Du kallar dig för fishyerik så jag antar att du kan en hel del om fisk... Men visst känner du väl till problemet som uppstår när man tar bort en talrik rovfisk? Det är inte alltid man har sån tur att en annan rovfisk ökar i antal, däremot är det stor risk att bytesfisken exploderar i antal, och i sin tur äter upp alla djurplankton, och resultatet blir problem med algblomning.

Jag tror jag tar kraftdamms-diskussionen med dig istället, du verkar ha lite kunskapsgrund att utgå ifrån.

Fenomenet är känt ja, inte ens ovanligt, orsakas oftast främst av övergödning. Problematiken finns även i östersjön, och i östersjön är rovfisk-fiske en starkt bidragande orsak. I östersjön är övergödning och torksfisket stora problem. Försök har planerats/startats med reduktionsfiske riktat mot skarpsill och lokalt mot huvudsakligen braxen. 

Ädelfisken har aldrig varit talrik nog för att ha haft en avgörande betydelse i den här problematiken i östersjön.

Naturligtvis är det mer komplicerat än så, i dagsläget fäller vi i många reningsverk ut kvävet, men inte fosforn, vilket innebär att cyanobakterier gynnas kraftigt, vilka är de som orsakar "giftalgsblommning". Att vi släpper ut ett väldigt onaturligt förhållande mellan kväve och fosfor gör att vi förändrar förutsättningarna för liv i östersjön från grunden, när cyanobakterierna gynnas, så gynnas helt andra arter av plankton som i många fall inte är särskilt lämplig som fiskföda. Allt detta är känt bland biologer, men på grund av väldigt enkelspåriga kategoriska väljare vore det politiskt självmord att ta beslutet att sluta rena bort kvävet. 

[Birgit]

Nigantha Nataputta

Att du är väldigt fascinerad av gamla indiska fanatiker o annat har jag förstått, men tycker det är tämligen ointressant i sammanhanget. Dessutom  drar du gärna upp kristendomen i något syfte att slå ner på köttätandet?
Jag håller mig nog snarast till samma flock som pålle (hedningar) vilket i sig är helt fel uttryck, för då är vi tillbaka på de stora religionernas berättigande. Våra för-religioner var lika mycket religioner som kristendom, islam osv. Men, det skedde en förändring i våra matrekommendationer i samband med kristendomen och den påverkade människans hälsa negativt. Då mycket blev tabu och vissa saker bara fick ätas vid vissa tillfällen. Vi nordbor hade ju gamla traditioner och en anpassning till vår miljö.
Alla religioner är av ondo, då de på ett eller annat sätt försöker styra hur man lever, inklusive äter. Det fråntar oss möjligheter/rättigheter att äta och leva efter vårt eget förstånd (utnyttja våra genetiska baskunskaper alltså). Dessvärre tvingar vi på tamdjuren denna trångsynthet också och förstör ännu mer för både oss själva och djuren.

Så, vi kanske kan lämna religionerna därhän och diskutera födoämnen istället?

[Suresh]

Att du är väldigt fascinerad av gamla indiska fanatiker o annat har jag förstått, men tycker det är tämligen ointressant i sammanhanget. Dessutom  drar du gärna upp kristendomen i något syfte att slå ner på köttätandet?

....

Så, vi kanske kan lämna religionerna därhän och diskutera födoämnen istället?

Då kan du sluta be mig om källor till mitt (iofs tveksamma) påstående om att jägarmystiken hämtat näring ur kristendomen och fishyerik kan sluta ställa frågor om vilka nuvarande civilisationer som har en vegansk/vegetarisk historia,.

Frågan är bara vad som finns kvar att diskutera angående veganism och resurssnålhet. Mina tre påståenden har ju ingen kunnat bemöta, annat än Existens?  konstaterande att (begränsad) extensiv boskapsskötsel på icke odlingsbar mark inte har några negativa miljöeffekter.