Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[Suresh]

Att du är väldigt fascinerad av gamla indiska fanatiker o annat har jag förstått, men tycker det är tämligen ointressant i sammanhanget.

Jag är mer intresserad av de nya, men du har rätt i att det är ett annat trådämne.

[Birgit]

Frågan är bara vad som finns kvar att diskutera angående veganism och resurssnålhet. Mina tre påståenden har ju ingen kunnat bemöta, annat än Existens?  konstaterande att (begränsad) extensiv boskapsskötsel på icke odlingsbar mark inte har några negativa miljöeffekter.

Ja, samt att detta varit mitt stående inlägg och att det dessutom finns mängder av outnyttjad/felanvänd mark på klotet.

Så veganismens miljöpåverkan då, det vill jag ha svar på!

[Suresh]

Ja, samt att detta varit mitt stående inlägg och att det dessutom finns mängder av outnyttjad/felanvänd mark på klotet.

Så veganismens miljöpåverkan då, det vill jag ha svar på!

Je fler som blir veganer/vegetarianer, desto bättre, eftersom odlandet av vegetabilier kräver mindre markanvändning än djurhållning. Förutsättningen är dock att man använder kloka produktionsmetoder, helst ekologiskt/permakultur.  Att försöka hålla storindustriellt megajordbruk med NPK, GMO och biociider (eller exempel på kostmässig barnmisshandel) emot veganerna är lika relevant som att läsa högt ur ett protokoll över tingsrättsdomar mot djurplågeri för en köttätare.

[Birgit]

Je fler som blir veganer/vegetarianer, desto bättre, eftersom odlandet av vegetabilier kräver mindre markanvändning än djurhållning.

Men du hävdar ju bara din inställning, hela tiden. Var finns fakta i det du säger? Och hur kan mer odlande vara mijlövänligt när det innebär större ingrepp i naturen och den biologiska mångfalden? Det vill jag ha svar på!

Har du läst Vegomyten av Lierre Keith? Kan rekommendera den!

[Suresh]

Men du hävdar ju bara din inställning, hela tiden. Var finns fakta i det du säger? Och hur kan mer odlande vara mijlövänligt när det innebär större ingrepp i naturen och den biologiska mångfalden? Det vill jag ha svar på!

Har du läst Vegomyten av Lierre Keith? Kan rekommendera den!

Jag hävdar min inställning , liksom du. Jag har presenterat grunden för mina påståenden i tre punkter som ingen hittills har kunnat bemöta. Jag satt just och googlade på Lierre Keith, eftersom jag misstänkte att du var inspirerad av henne och nej, jag har inte läst Vegomyten, men sett youtubelänkarna och diskuterat frågan en del med Vargalyster, Hittills har ingenting framkommit från detta håll som talar emot mina tre påståenden, men metoderna för extensiv boskapsuppfödning med holistic management är intressanta, för de som vill äta kött och bor i rätt områden.

[fishyerik]

Att försöka hålla storindustriellt megajordbruk med NPK, GMO och biociider (eller exempel på kostmässig barnmisshandel) emot veganerna är lika relevant som att läsa högt ur ett protokoll över tingsrättsdomar mot djurplågeri för en köttätare.

Den här biten tycker jag att du har en klar poäng med, så länge man ställer aningslöst köttätande mot veganism. Industriell köttproduktion använder ofta stora mängder konstgödsel och andra kortsiktiga "lösningar" bland annat för att framställa djurfodret.  Enstaka exempel på att veganer ger sina barn bristsjukdomar på grund av sin övertygelse är inte heller något större argument, det finns ju grader i bristerna, precis som det finns grader i ätstörningar åt andra hållet.

Men att kategoriskt räkna all köttframställning som industriell håller inte heller. Det är omöjligt att komma ifrån det faktum att växter behöver näring, till vilket djurspillning fungerar mycket bra.

Tiden är förbi då vi i det stora hela kan se saker som endast svarta eller vita, att ha kategoriska inställningar till så komplicerade ämnen som till exempel animalisk föda.

För mig är det för övrigt en milsvid skillnad mellan veganism och odefinierad vegetarianism.

Man kan inte peka på att en extremt liten andel av ett lands befolkning kan vara framgångsrika och leva på en viss kost och därigenom hävda att det finns något gott med den kosten när de genom arv av resurser och religion förslavat de som skapar riktiga värden. 

[Suresh]

För mig är det för övrigt en milsvid skillnad mellan veganism och odefinierad vegetarianism.

Man kan inte peka på att en extremt liten andel av ett lands befolkning kan vara framgångsrika och leva på en viss kost och därigenom hävda att det finns något gott med den kosten när de genom arv av resurser och religion förslavat de som skapar riktiga värden.

Jag antar att det här är ett försök till att beskriva situationen i Indien och upplever att du är så vilset ute i försöken att beskriva landets kostreligiösa historia att vi lika gärna kan lämna ämnet - åtminstone i den här tråden.

Vad gäller frågan om veganism-vegetariansm och köttätande ur ekologisk synvinkel tycker jag att vi för tillfället är ganska klara.

[Suresh]

Fishyerik: Hittade dock en nyhet som kanske kan öka på ditt raseri mot vegetarisk överklass.

http://indianlocal.com.au/blog/latestnews/indian-billionaires-bans-construction-workers-from-eating-meat/

[fishyerik]

Nigantha Nataputta: Det finns några frågor jag tycker att du behöver deklarera din syn på.

Du kallar mig arbetarklassromantiker, bra! Tycker du att det är en bra situation där ett fåtal lever i ett absurt överflöd samtidigt som andra lever i fruktansvärd misär? Min syn på den frågan kan jag förklara så här; Om jag hade varit troende kristen skulle jag ansett att de som har ett absurt överflöd av rikedomar och inte gör något nämnvärt åt att deras medmänniskor lever och dör i och av svält, utan profiterar på deras olycka att födas av "fel föräldrar" skulle få dela plats i helvetet med Hitler, Saddam och folk som våldtagit små barn för att nämna några exempel.

Om nu Indien är så fantastiskt, och vegan och vegetarisk kost är så fulländat för människor, både för fysisk hälsa och för att utveckla intelligens, så, vad har alla dessa Indier bidragit med till på det vetenskapliga planet? Jag kan ge dig att de var tidiga att komma på den matematiska nollan, men de var ju inte direkt ensamma om det, dessutom var det rätt längesen. Borde inte alla dessa parasiter under tusentals år som haft tid till att tänka kommit på betydligt fler praktiska uppfinningar? Jag menar, Sverige är ju löjligt litet räknat i antal innevånare jämfört med Indien. Jag menar det borde väl finnas, och under lång tid ha funnits fler indier som genom sitt parasiterande på andra människor har haft tid att tänka hela dagarna än vad det funnits svenskar totalt? Vad har man i Indien uppfunnit sedan nollan, som ens kan mäta sig med en enda Svensk uppfinning så som till exempel skiftnyckeln? Du kanske kan hitta något som du tycker kan mäta sig med skiftnyckeln, men faktum kvarstår, Svenskar har kommit på en rad praktiska uppfinningar som för mänskligheten framåt, medan de rika Indierna med nöd och näppe verkar mentalt kapabla att kopiera oss.

Borde inte förhållandet mellan Svenska och Indiska uppfinningar vara tvärt om, om vegan- och vegetarisk kost vore så fullgott för den mänskliga hjärnan?

[fishyerik]

Fishyerik: Hittade dock en nyhet som kanske kan öka på ditt raseri mot vegetarisk överklass.

http://indianlocal.com.au/blog/latestnews/indian-billionaires-bans-construction-workers-from-eating-meat/

Jag har sedan länge insett att överklassens fantasi när det gäller att förtrycka, plåga och förnedra de som skapar riktiga värden och inte föds med ett övertag saknar gränser, det var länge sen jag blev särskilt upprörd över sånt. 

[fishyerik]

När man accepterat det faktum att dessa religioner inte är annat än ett instrument för förslavning, och inte skapar något gott för andra än de redan privilegierade och att det fullständigt saknas hållbara vetenskapliga bevis för saker som själavandring och därmed saknas även sakliga argument till att vissa ska födas dömda till misär.

Det går att leva betydligt mer miljövänligt som medveten "blandkostare" än vad en vegan gör som inte tar hänsyn till hur födan "uppstått".

Trots att veganer och vegetarianer är överrepresenterade i resursägandet tas ingen nämnvärd hänsyn till miljön i Indisk industri, de miljöåtgärder som uförs görs i huvudsak för att vi med huvudsakligen blandkostare inte ska vägra köpa varorna som framställs. 

[Mata]

En liten kommentar från mig...

Angående att koppla oxar till turbiner. Javisst kan man göra det. Jag känner åtminstone till ett ställe där de gjort så (i USA). Fast det verkar mer populärt att koppla dem till kvarnar eller sågverk. Då går de bara runt och drar en pinne eller hur man ska säga.

Så här kan det se ut. Man kan koppla 4 oxar till denna kvarn:

[Edgar]

Det är väl en del indier som fått nobelpriser i olika vetenskaper, förutom litteratur?

[Mata]

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Indian_science_and_technology

http://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_technology_in_India

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Indian_inventions

För de som vill veta mer om Indiens vetenskapliga upptäckter alltså...

Glimpse of Ancent Indian Science & Technology

Science of mathematics in Ancient India

För de som vill se en intressant dokumentär från Discovery Channel så finns denna (5 delar):

Lost treasures of the ancient world - INDIA 1/5

[Tännlappen]

Bara tänkte lite på köttätares argument som framförs ibland. "Vi är fan inga gräsätare"  ! Nobelpris på G? "Vi är fan inga idisslare" ! Vinner man nobelpriset tro  . Någon som sett en människa beta gräs i en hage? Och sedan idissla? Betar verkligen människor gräs? En vegan är väl en människa vad jag vet,men  med en annan kosthållning,vet man inte vad en vegan äter kan man ju kolla upp det så kan det kanske komma lite intelligentare uttalanden efter det . Sett bönder äta, inte har det varit enorma köttmängder på tallriken där inte,mestadels potatis som är en bra basföda. 

[Tännlappen]

........Som sagt vad jag sett,men många människor måste ju äta kopiösa mängder kött och vara riktiga miljöbovar enligt statistiken. Principen kan då vara  om två människor bor vid en älv en där uppe en där nere,gör den där uppe sitt ena behov i vattnet märker den där nere ingenting men bor det tusentals där uppe märks det för den där nere. Köttätandet bidrar då på samma sätt till ändrat klimat för dom i andra delar av världen(typ av gaser) så dom får det svårare att odla bland annat,likaså vårt klimat ändras. Detta är vad de lärde påstår vad jag förstått, dom som ska veta sådant.Då kan man undra varför det är så svårt att ändra kost när man vet detta    . Saknas intelligens kanske  .

[fishyerik]

Det är väl en del indier som fått nobelpriser i olika vetenskaper, förutom litteratur?

Helt korrekt, enligt de uppgifter jag hittar finns det 10 mer eller mindre stark kopplingar mellan nobelpris och Indien totalt, detta inkluderar då litteratur, och personer som är födda I Indien och flyttat därifrån, även de som helt och hållet anammat "vanlig västerlänsk" kost och kultur, och priser som delas med en eller flera personer som inte har något annat nämnvärt att göra med Indien än att de har en eller flera forskarkollegor som kommer därifrån.

Vi har ju av förklarliga själ varit lite restriktiva att dela ut nobelpris till Svenskar, så vi har trots vårt köttätande med vår population som i dagsläget är ungefär 0,75% av Indiens bara 180% fler nobelpris i bagaget.

Så om jag räknat rätt, om man ser Nobelpriset som något mått på något positivt, och om man bortser från att de som utfärdar priserna har valt utländska nobelpristagare när det stått mellan svenskar och utländska, är vi svenskar "bara" ca 373 gånger bättre per person på den skalan än indier. 

Så dessa självutnämnda experter på etik och tänkande på hög nivå behandlar sina medmänniskor så illa att det vid upprepat påkommande skulle kunna leda till fängelse i Sverige, om det så handlade om akvariefiskar som blev behandlade så illa! Dessutom blir de slagna i absoluta tal av flera länder med mindre än 1% deras population vad gäller resultat på nobelprisnivå sedan nobelpriset instiftades.

Visst kom man på en del smarta saker i det område som nu kallas Indien, på den tiden mina förfäder knappt fanns samlade i tillräckliga antal för att det ska kallas samhällen i det område som nu kallas Sverige. Vad hände sen? Jo, det kan jag sammanfatta, förhållandevis snart efter att man i Sverige bildat någon form av civilisation sprang vi om indierna med hästlängder i absoluta tal räknat vad gäller innovationer, som har något med verkligheten att göra. Det trots en löjligt liten befolkning i jämförelse, avsaknad av tradition av utbildning, med ett minimalt antal skolade människor att utbyta information med, för att nämna några faktorer som underlättar innovationer.  Och inte har vi haft samma starka övertygelse av att det är fint att sitta och tänka ut smarta saker som man haft i Indien sedan väldigt länge, här har kroppsligt arbete i stället stått betydligt högre i kurs än i Indien.

Jag tänker ta mig friheten att ställa en lite putslustig fråga här, jag har inte kartlagt årtal för minskade "indiska" innovationer och minskat köttätande, finns det en korrelation?

Mata: varför får jag upp följande på en av dina länkar?

"The neutrality of this article is disputed. Please see the discussion on the talk page. Please do not remove this message until the dispute is resolved. (May 2011)"

och

"The neutrality of this article's title, subject matter, and/or the title's implications, is disputed.
This is a dispute over the neutrality of viewpoints or other implications of the title, or the subject matter within its scope, rather than the actual facts stated. Please see the relevant discussion on the talk page. (June 2011)"

Oavsett det så kan man ju knappast påstå att indierna är något innovativt folk i det stora hela jämfört med till exempel oss, när de från sitt tidigare gigantiska försprång vad gäller förutsättningar inte kunde mäta sig  med svenskar vad gäller nya innovationer ens i våran civilisations början. 

Och om vi talar om praktiska uppfinningar i stil med skiftnyckeln så är indierna så många fler att de borde,  även om de kravlade omkring dyngraka halva sina liv bara på slump komma på fler uppfinningar i absoluta tal än svenskarna. Men inte då, med resurser att ge betydligt fler människor bättre utbildning än vad vi har i Sverige är de är de patetiskt efterblivna på den fronten, trots att de nu är ca 1,2 MILJARDER människor så kommer de inte på fler enkla praktiska uppfinningar som man inte behöver utbildning för att komma på än vad vi svenskar gör.

[fishyerik]

........Som sagt vad jag sett,men många människor måste ju äta kopiösa mängder kött och vara riktiga miljöbovar enligt statistiken. Principen kan då vara  om två människor bor vid en älv en där uppe en där nere,gör den där uppe sitt ena behov i vattnet märker den där nere ingenting men bor det tusentals där uppe märks det för den där nere. Köttätandet bidrar då på samma sätt till ändrat klimat för dom i andra delar av världen(typ av gaser) så dom får det svårare att odla bland annat,likaså vårt klimat ändras. Detta är vad de lärde påstår vad jag förstått, dom som ska veta sådant.Då kan man undra varför det är så svårt att ändra kost när man vet detta    . Saknas intelligens kanske  .

Lär dig skilja på kött och kött! Inse även att dynga kan användas dels som gödning, och dels kan man göra fordonsbränsle av det. Köttätande i sig är inget miljöproblem, problemet är hur stor del av det framställs.

[Mata]

Fishyerik, det beror på att det är wikipedia jag länkat till. Där kan ju olika personer skriva in saker och ting. Därför kan man inte till fullo alltid lita på wikipedia, eller så kan man till viss del göra det eftersom man ofta kan följa länkar till studier o s v.

[fishyerik]

Fishyerik, det beror på att det är wikipedia jag länkat till. Där kan ju olika personer skriva in saker och ting. Därför kan man inte till fullo alltid lita på wikipedia, eller så kan man till viss del göra det eftersom man ofta kan följa länkar till studier o s v.

Jag vet hur wikipedia fungerar, det jag ville poängtera var att sakligheten i en av länkarna var ifrågasatt, på två olika ställen.

Faktum kvarstår, området som i dag kallas Indien har haft sin storhetstid vad gäller innovationer. Innovationsförmågan per person har i ett par tusen år varit så löjeväckande att det saknas ord! När våran civilisation kommit lika långt som man gjort i det område som nu kallas Indien för 2000 år sedan har utvecklingen gått exponentiellt, medan utvecklingen i "Indien" i princip varit obefintlig tills de fick kontakt med "oss" och började kopiera "oss" Har du någon förklaring till det?