Hur kan det vara miljövänligare vegan?

[ChristinaR]

Ska kolla upp det, för jag har glömt källan7källorna, men det kommer från arkeologiska böcker jag läst.

Ok. Jag är bara nyfiken, textilhistoria är ett av många intressen.  Du kan ju PMa om du hittar, så detta inte blir helt OT!

[Tännlappen]

Vi har ju som sagt fördärvat många älvar med vattenutbyggnad(kraftverk) + använt vattendragen som kloaker för hushåll och industri. Historiskt sett var det inte så länge sedan älvarna var proppade med fisk. Där har vi en resurs som säkerligen går att fixa till på något bra sätt. Som nu bygga Laxtrappor o dylikt verkar fungera sisådär,man kan ju anta att dom flesta fiskarna hamnar i turbinerna på vägen tillbaks, likaså Ålen. En dold resurs som säkerlugen går att väcka upp om politiskt intresse finns. 

[christinag]

Vad återstår? Höns på bakgården? Att vi alla odlar potatis, grönsaker och rotfrukter så mycket vi bara kan i våra trädgårdar? Att vi förädlar fram fler sorters bönor som tål vårt klimat och odlar också dem i våra trädgårdar? Många frågor....

Ja nåt sånt. Även i städer. Jag är uppvuxen i Berlin efter kriget. Detta innebär att jag upplevde hur tidigare stadsbebyggd mark som var totalt omkullskövlad av bomber, planterades med fruktträd, nötter, havtorn, grönsaker och andra träd. Skogen gav så småningom också jaktbara djur som kunde ätas av befolkningen, som bestod av många fattiga familjer utan manliga medlemmar (dog ju under kriget). Marshallhjälpen gjorde sitt, några mjölkkor flögs in med flygplan, men till stor del fick vi hjälpa oss själva. Planteringarna gav mycket och än idag kan man i Berlin se en annan attityd till planteringar av olika slag. Det går att skapa oaser i storstäder. Vi måste lära oss detta, för att inte planeten till slut skall se ut som en Las Vegasöken.

Där urtaget sker bör återföringen ske. Jag tror på det lokala, att ta hand om sin egen "skit", även om samordningsfördelar kan finnas i större driftsätt. En grundförutsättning är förståss att populationskoncentrationer i form av urbana miljonstäder undviks, dessa kräver givetvis motsvarande koncentrationer i form av massproduktion av kött mm. Hmm, utopi kanske. Vi är nog redan omkullsprungna där utan att riktigt fatta, hur vi skall göra på bästa sätt.

Om du Christina, nästa gång du åker längs en väg, tittar utmed kanten på hur mycket mark som är ren åker, och hur mycket som är ett mellanting mellan åker och skog, dvs naturbeten, så skulle du kanske förstå att utan djur så kommer en stor del av den marken att snart vara igenvuxen.

Personligen är jag definitivt för att man håller betande djur där det går. Jag håller förresten koll på fåren man satt ut i ett bostadsområde intill där jag bor. Ett sätt att skapa opinion och hålla snyggt. Många stadsbarn har aldrig varit i närheten av ett levande djur förutom hund o katt.

Problemet är att det man ser idag inte med nödvändighet är utnyttjat på det lämpligaste sättet. Granar står på tidigare åkermark, jordbruksmark utnyttjas som beten och annat. Något har gått snett här. Vi har mycket mera mark till förfogande än som idag utnyttjas.  Men det har ju flera inläggsskrivare redan varit inne på. Och jag lastar inte bönderna och andra markägare för detta. Incitamenten kommer utifrån.

[christinag]

Har själv inte funnit det ensidiga svaret hos någon arkeolog jag känner och samarbetar med i jobbet.

  Min erfarenhet av att arbeta med arkeologer säger mig att det inte går att få något entydigt eller definitivt svar från en grupp arkeologer. När jag jobbade i det teamet under tre år ungefär, så var de nog inte helt ense någon gång. Man diskuterade fram och tillbaka och tittade på fynden och funderade hit och dit. Men som sagt, jag överförenklar. Det går inte annat än att vara "ensidig" i en tråd på alternativ. Blir för mycket. Men vi kan gärna snacka litet arkeologi nån annan stans. Spännande ämne.

Jag tänkte på de ogödslade, artrika naturbetena, de som man brukar värna särskilt om. De är inte så många kvar i Sverige.

Det här måste vi värna om. Våra ängar och andra närliggande naturtyper håller på att utarmas. En vacker dag så har många växtarter försvunnit och bytts ut med någon tråkig motorvägsflora. Djuren har en viktig uppgift här. Vi människor är duktiga på att skapa monofloror.

Ska kolla upp det, för jag har glömt källan7källorna, men det kommer från arkeologiska böcker jag läst.

Kanske kan ha nämnts i någon av skogsstyrelsens publikationer? Du nämner diverse litteratur här: http://tinyurl.com/3bkzg6r Skogsstyrelsens böcker var vad arkeologerna stoppade i handen på mig när jag började med excerperingen. "Läs dom här" sa dom. Väldigt lättfattliga och informativa för allmänheten som inte vet något om arkeologi och kulturbygd/skogsvård. Men kanske inte så djupgående om man letar efter någon specifik information eller metod.

[Birgit]

Fast detta gällde vita får på bronsåldern Det var inte i skogsstyrelsens böcker.Men jag håller med, det står mycket bra och informativt där. Även CBM har gett ut en del läsvärda böcker.

[ChristinaR]

Min erfarenhet av att arbeta med arkeologer säger mig att det inte går att få något entydigt eller definitivt svar från en grupp arkeologer. När jag jobbade i det teamet under tre år ungefär, så var de nog inte helt ense någon gång. Man diskuterade fram och tillbaka och tittade på fynden och funderade hit och dit.

Det är precis så det ska vara. Det finns inga, eller iaf mycket få, entydiga eller definitiva svar på frågor om sådant som hände en gång i tiden. Nästan allt är tolkningar. Däremot finns det mer eller mindre rimliga tolkningar och mer eller mindre relevanta sätt att försöka ta reda på saker och ting. Inom arkeologin kommer det också hela tiden fram nytt källmaterial, nya fakta som ska tolkas och sättas in i de redan kända sammanhangen. Därför ändras tolkningar vartefter. Och det är där som de utbildade forskarna kommer in i bilden.

Arkeologi (och de andra historievetenskaperna) handlar ju om människor. Tittar man på hur människor lever och handlar så kan man se vissa mönster och vissa förändringar över tiden. Ju högre uppifrån man tittar, desto tydligare blir mönstren. Så fort man går närmare marken, närmare de små grupperna, närmare den enskilda människan, så löser mönstren upp sig i mängder av enskilda små handlingar och beslut. Och det är alla dessa enskilda handlingar och beslut som skapar historien. Klart det är svårt att generalisera!

[ChristinaR]

Men vi kan gärna snacka litet arkeologi nån annan stans. Spännande ämne.

Förslagsvis här:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php

[Tännlappen]

Om man struntar i arkeologin och gör det enkelt,helt enkelt kollar ett par maträtter. Vegan: Linsbiff med potatis och Tomatsås. Köttätare: Irländsk köttfärs som gjorts biff av, serverad med potatis och brun sås. Här kan man tydligt se att veganen är miljövänligare. Linser odlas nog i mindre skala på Gotland. Detta gäller stadsbor som inte kan påverka sitt födointag som personer som bor en bit utanför staden som därmed kan hysa egna kreatur  och fjäderfän och odla sina grönsaker. Men bor både veganen och köttätaren på landet så blir det svårare att skilja dom åt,vem som är miljövänligast. Matsedel: Vegan,biff av ärtor,potatis och sås till. Köttätare: Lammköttfärs av lantrasfår(hemslaktad) som betat i utmark,biffar gjorda av färsen,därtill potatis och sås. Här kan ju slaktångest och sådana känslor spela in som gör att det smakar bättre med ärtbiffen. Svårt att se vem som är miljövänligast,men veganen är vänligare mot djuren eftersom djuren inte äts.

[Birgit]

Jo, men de linser som odlas på Gotland täcker inget större behov, så då är vi inne på monokulturer igen, vilket också potatisen är (oftast med massor av gifter också) och var kommer tomaterna ifrån? I tomatsås går massor åt.
Angående irländsk biff, så finns gott om mark i Irland som bara är lämplig för bete, där också de flesta djur föds upp, även om undantag finns. Dessutom går de ute året runt, eller endast väldigt kort installning.
Om djuren inte äts, så försvinner de rimligen som art? Eller ska vi diskutera vart de tar vägen annars? Igen!
Sedan kanske du hänger upp dig på transporterna från Irland, eller? Då kan man vända det så här: Kött som skickas från Irland, Argentina/Brasilien, Nya Zeeland Rör sig om ofantliga mängder per transport. När djur slaktas och distribueras i Sverige är det små kvantiteter per gång. Så även om sträckan är mindre kanske inte miljövinsten på samma kilo kött blir lägre.

Men om vi bortser från transporter, så är odling av mark ett kraftigt ingrepp i naturen. Återupprepade odlingar med gödsling och kanske konstbevattning stör i längre perspektiv efter man slutat använda marken. Naturbeteskött gynnar den biologiska mångfalden + att 1 kilo kött mättar längre än 1 kilo linser och ger fler näringsämnen som människan behöver och kan tillgodogöra sig.
Men ska man däremot industriproducera djuren med maximalt med kraftfoder (gärna med soja från Syd Amerika också) så blir ju köttet både mer onyttigt och miljöpåverkan stor.
Problemet för vårt land är att normen för djuruppfödning är att de ska snabb gödas med kraftfoder, vilket gör att det mesta kött man köper (KRAV-märkt eller inte) är miljöbovar och inte så nyttigt som man kunde önska.
Men detsamma gäller förde flesta grödor också. De ska växa snabbt och bli så stora som möjligt på kortast tid. Det kräver resurser, samt att det urlakar både jorden och näringsvärdet.
Alltså, man kan inte jämföra rakt av utan att först ha koll på näringsvärdet. 

[christelle]

Jo, men de linser som odlas på Gotland täcker inget större behov, så då är vi inne på monokulturer igen, vilket också potatisen är (oftast med massor av gifter också) och var kommer tomaterna ifrån? I tomatsås går massor åt. Jaha och så har Birgit avfärdat intentionen med hela denna tråd. 
Angående irländsk biff, så finns gott om mark i Irland som bara är lämplig för bete, där också de flesta djur föds upp, även om undantag finns. Dessutom går de ute året runt, eller endast väldigt kort installning. Om djuren inte äts, så försvinner de rimligen som art? Eller ska vi diskutera vart de tar vägen annars? Igen! Ja, Vart tar de vägen?
Sedan kanske du hänger upp dig på transporterna från Irland, eller? Då kan man vända det så här: Kött som skickas från Irland, Argentina/Brasilien, Nya Zeeland Rör sig om ofantliga mängder per transport. När djur slaktas och distribueras i Sverige är det små kvantiteter per gång. Så även om sträckan är mindre kanske inte miljövinsten på samma kilo kött blir lägre. Fattar inte vad detta miljötänket passar in när det gäller om det är miljövänligare att vara vegan eller vegetarian? Allt som måste transporteras långa sträckor frestar väl miljön i onödan dock tror jag inte grönsaker lider av att transporteras så som köttdjuren gör när de fraktas som levande gods.
Men om vi bortser från transporter, så är odling av mark ett kraftigt ingrepp i naturen. Återupprepade odlingar med gödsling och kanske konstbevattning stör i längre perspektiv efter man slutat använda marken. Naturbeteskött gynnar den biologiska mångfalden + att 1 kilo kött mättar längre än 1 kilo linser och ger fler näringsämnen som människan behöver och kan tillgodogöra sig. Menar du att vi ska sluta göra ingrepp i naturen genom att odla 
Men ska man däremot industriproducera djuren med maximalt med kraftfoder (gärna med soja från Syd Amerika också) så blir ju köttet både mer onyttigt och miljöpåverkan stor. Tror du TS bryr sig om köttet blir mer onyttigt?
Problemet för vårt land är att normen för djuruppfödning är att de ska snabb gödas med kraftfoder, vilket gör att det mesta kött man köper (KRAV-märkt eller inte) är miljöbovar och inte så nyttigt som man kunde önska.  Tror du TS bryr sig om köttet blir mer onyttigt?

Men detsamma gäller förde flesta grödor också. De ska växa snabbt och bli så stora som möjligt på kortast tid. Det kräver resurser, samt att det urlakar både jorden och näringsvärdet.
Alltså, man kan inte jämföra rakt av utan att först ha koll på näringsvärdet. 

[pålle]

Men varför kan vi inte avfärda importen trodde vi snacka om miljövänlig het det skötas bara om det hela tiden ja tycker att  var och en normal funtad mänska borde be gripa att import är miljöskadlig? i stället för att odla eget med mera i vår herres hage tycker vi ska städa på vår egen bak gård först det måste väll ändå var a det miljövänligaste att handla in hemskt eller odla skälv?. Ursäkta kan bara inte hålla truten

[Birgit]

Christelle, jag tror du tolkar mig lite fel!
Vart djuren tar vägen är inte upp till mig att svara på utan den som anser att vi ska sluta äta kött.
Jag talade inte om levandetransporter av djur, utan styckat kött. Vad vet du om växternas känsloliv, christelle?
Vad jag skrev var att all odling är ingrepp i naturen. Du stör naturens ordning och ju större stationär odling du har, desto större skada.
christelle, om trådskaparen har åsikter, så kanske den själv kan framföra dem? Det är väl rimligt att jag får tolka tråden enligt mina förutsättningar att reagera på första inlägget?

Visst har du rätt pålle, vi bör se till att fixa vår egen mat i så stor utsträckning som möjligt, helst genom mindre enheter. Jag är inte emot att det odlas, bara det görs med måtta och utan konstgödning och gifter, samt att det inte sker i stordriftens tecken. Därutöver tycker jag vi bör utnyttja vår överskottsmark (naturbeten och f.d sådana) till att låta djur beta där. Allt annat är resursslöseri. Om du sedan vill ha djuren endast för mjölk, eller även kött är upp till var och en, men som sagts tidigare, så blir det ett visst överskott på djur som inte kan mjölkas och att inte utnyttja den resursen är slöseri.
De flesta veganer och vegetarianer jag känner är väldigt fascinerade av mat som är svår att odla i vårt land. Det kräver växthus eller väldigt mycket resurser, så ska det på något sätt vara miljövänligt bör de äta växter som är naturligt anpassade till vårt klimat och kräver ringa resurser att odla, eller växer vilt.
En resurssnål köttproduktion efterliknar ju bara de vilda betesdjuren.

[Tännlappen]

Japp Pålle har rätt i att vi bör använda så mycket inhemsk mat som möjligt  . Tar vi det här med mjölk,vem säger att det är en lag på att dricka det,finns ju vatten?. Vi är många människor på vår jord så odla är inte fel. Stora mono odlingar? Klart det måste odlas mycket men då naturligtvis med planerad odlingsföljd. Att odla kan ju inte vara mer ingrepp i naturen än att ha ofantliga mängder får i utmarkerna,beten som är känsliga för överbetning+att man får ha stora ängar till vinterfoder,kanske monoängar . Tittar man på inslag från typ ryssland så  ser man att dom utnyttjar typ syrade grönsaker i stor mängd,när dom visar vad dom har i källaren. Bara vi som har glömt av mycket av alternativen för köttindustrin har härjat länge med sina pr-resurser,säkerligen sponsrade matjournalister. Visst blir man lika mätt på linsbiffar som på kött. 

[ChristinaR]

Japp Pålle har rätt i att vi bör använda så mycket inhemsk mat som möjligt 

---

Visst blir man lika mätt på linsbiffar som på kött. 

Dessutom kan man skippa linserna och använda gråärter, odlade i den egna trädgården i stället. Gott, otroligt lättodlat, stor avkastning. 

[Birgit]

Att odla kan aldrig bli lika miljövänligt som att hålla djur på alternativ mark. det är ett ingrepp i naturen. Jag har aldrig propagerat för överbetning, inte heller för noll odling. Men tama djur är en ersättning för vilda.

[christelle]

Har undrat länge, hur kan det göra mindre skada på naturen att frakta sojamjölk från Holland eller dricka havremjölk med genmodifierad rapsolja än att dricka ekologisk mjölk och ost från en närliggande gård i Sverige? Tankarna leder till mig att det är klart om betermarkerna djuren behöver skulle användas till att odla istället för betesmark skulle maten räcka till fler och på så sätt skulle det vara miljövänligare att vara vegan, men här i Sverige, det kommer ju aldrig hända att alla blir veganer och att alla äter så som man borde så därför måste det ju, i ett land som Sverige, vara miljövänligare att vara vegetarian? Snälla, svara mig. Tänker jag någorlunda logiskt.

Så här exakt såg grundfrågan ut - jag fattar fortfarande inte/kan inte tolka varför du svarar så här Birgit:
"Att odla kan aldrig bli lika miljövänligt som att hålla djur på alternativ mark. det är ett ingrepp i naturen. Jag har aldrig propagerat för överbetning, inte heller för noll odling. Men tama djur är en ersättning för vilda".  
Eller så här: Naturbeteskött gynnar den biologiska mångfalden + att 1 kilo kött mättar längre än 1 kilo linser och ger fler näringsämnen som människan behöver och kan tillgodogöra sig.
Förresten gjorde inte ni köttproducenter/förespråkare en egen tråd att diskutera i   

[Tännlappen]

Dessutom kan man skippa linserna och använda gråärter, odlade i den egna trädgården i stället. Gott, otroligt lättodlat, stor avkastning. 

Bra tips  .

[Tännlappen]

Att odla kan aldrig bli lika miljövänligt som att hålla djur på alternativ mark. det är ett ingrepp i naturen. Jag har aldrig propagerat för överbetning, inte heller för noll odling. Men tama djur är en ersättning för vilda.

Förstår inte varför det är ett ingrepp i naturen att odla grönsaker på ett förståndigt sätt,bra man brukar jorden till mat  . Tänk nu på att en hel befolkning ska ha mat på Fåren i ditt resonemang,risken måste ju då vara överhängande att man tränger bort dom vilda djuren,kalbetar utmarkerna så dom blir som öknar  ,vilda djuren svälter . Mindre skala går bra men storskaliga monoutmarker kan vara något annat  . Odlar man på mark så kan man så in täckande grödor efter skörd så marken behöver inte ligga öppen,sedan blir den insådda grödan gödsel när man harvar ner den.  . Som det fungerar nu är det mycket eller otroligt mycket skonsammare för miljön att vara Vegan/Vegeterian än mono köttätare. Tomatsås kan man göra på egna odlade Tomater om man har möjlighet eller köpa Svenska Tomater när det är säsong. Tänk så mycket mat det går åt för att föda en Ko eller Tjurkalvar till slakt eller uppumpade Broilers,Kalkoner,Grisar som bara göds för att snabbt växa. 

[Birgit]

änk så mycket mat det går åt för att föda en Ko eller Tjurkalvar till slakt eller uppumpade Broilers,Kalkoner,Grisar som bara göds för att snabbt växa. 

Ja, men så bra då att det är detta jag är emot?
En uppodling är ett alltid ett ingrepp i naturen. du stör den naturliga rytmen. Jag förespråkar inte överbetning, utan betning  på naturens villkor. Det finns enorma ytor outnyttjade resurser. Viktigt är att jämföra näringsinnehåll och människans förmåga att tillgodogöra sig maten.

Däremot struntar jag i om man använder marken till att föda upp djur för mjölk/smör/ost produktion. Men restprodukterna i form av handjur, är slöseri att inte använda till mat!

[Suresh]

Eller så här: Naturbeteskött gynnar den biologiska mångfalden + att 1 kilo kött mättar längre än 1 kilo linser och ger fler näringsämnen som människan behöver och kan tillgodogöra sig.

I den utmärkta Grönsakskokboken Recept för en fattig planet som jag hoppas att alla här har läst eller åtminstone känner igen tas frågan om proteinekvivalens upp ingående. Bekgrunden till påståendet att animaliskt protein "mättar mer" ligger i att fördelningen av aminosyror i äggviteprotein är det mest perfekta för kroppens upptagningförmåga. Inget mättas så bra som ägg, alltså. Vegetabilsikt protein är mer snedfördelat, vissa aminosyror förekommer rikare än andra. Detta balanserar dog den medvetne vegankocken upp genom att blanda olika vegetabiliska proteiner med varandra. t ex kan bröd, ris och bönväxter kompletteras så att aminosyrefördelningen blir mycket lik äggviteproteinet. Med klok matlagning blir därför vegankosten lika mättande som köttet - och mindre cancerframkallande.