Vargar

[Mårten Swärd]

Givetvis ska man vara försiktig det gäller ju allt, men det får finnas någon måtta på oron också. Man kan inte vara orolig för ALLT som kan hända, då skulle vi behöva asfaltera hela Sverige och stoppa in alla människor i vadderade fodral! Klart att man ska vara försiktig och även orolig vid behov men att kräva avskjutning av vargar men tycka att ex. hundar är OK känns lite som att sila mygg och svälja elefanter.

Men jag är inte intresserad av att debattera, jag ville framföra min åsikt bara. Jag har varit i alldeles för många liknande disskussioner för att tro att det ska finnas någon mening i att fortsätta meningsutbytet. Inget du eller någon annan "vargmotståndare" skriver finner jag vettigt eller rimligt och jag antar att du/ni anser det samma om mig, därför kommer detta att bli en "never ending story" där de olika sidorna sitter och skjuter från på varandra i varsina skyttevärn.

Jobba ni för er sak så fortsätter jag att jobba för att ni ska misslyckas.. 

[Mårten Swärd]

Det är ingen jävla Disney-film där rovdjur börjar äta insekter och har bytesdjur som kompisar.

Måste svara på detta innan jag lägger locket på.. Jag kan replikera med att det har jag (eller någon annan här) för aldrig trott heller. Klart  att jag förstår att vargen är ett rovdjur och därmed också potentiellt farligt. Vad jag säger är att man KAN inte kräva att allt potentiellt farligt måste elimineras! Ska man resonera på detta vis är det ju bara att börja mata in alla landets hundar i brännungnarna för de lära rent statistiskt döda fler människor än vargen, men det kanske inte gör något om ett barn dödas av "en gullig liten hund"?

EDIT, tog bort lite kraftuttryck i inlägget.. Såg inte bra ut.

[larsw]

Måste svara på detta innan jag lägger locket på.. Om vi nu ska ta till kraftuttryck så kan jag replikera med att det har jag (eller någon annan här) för faan aldrig trott heller. Klart som satan att jag förstår att vargen är ett rovdjur och därmed också potentiellt farligt. Vad jag säger är att man KAN inte kräva att allt potentiellt farligt måste elimineras! Ska man resonera på detta vis är det ju bara att börja mata in alla landets hundar i brännungnarna för de lära rent statistiskt döda fler människor än vargen, men det kanske inte gör något om ett barn dödas av "en gullig liten hund"?

Jag har inte talat om att eliminera vargen. Jag har talat om att man skall ha jakt på varg för att ge den respekt och rädsla för människor och sortera bort alla oskygga individer.

Pss som möjligheten att freda sina tamdjur inom inhägnat område, så borde det t ex finnas en möjlighet att skjuta varg som visar sig vid bostadshus. En rimlig avvägning borde vara att om man kan se vargen från bostadshuset, eller ser bostadshuset från samma plats som man ser vargen, så borde man få skjuta den.

Sedan utgår jag från att man får ekonomisk ersättning från staten vid dödsfall, eftersom staten betalar 3000 för ett får så borde man betala mer än 3000 för en människa. Eller är får mer värda? 3000 baserar sig på något ekonomiskt värde för fåret. Dödar statens vilt en familjeförsörjare som säg tjänar 250 000 om året, så borde väl staten betala ut denna summa varje år fram till pensionen som kompensation för ekonomiskt bortfall, plus en engångssumma på 15000 för psykologiskt lidande . Eller något sådant. Ironi? Vem vet, våga vägra smileys.

Vore bra om regler fanns på plats innan de behöver tillämpas.

Å andra sidan, släpper staten vargen och låter den bli markägarens vilt istället för statens vilt, så behöver man väl inte längre betala någon kompensation. Man får väl t ex ingen kompensation för lamm som blir tagna av räven?

I övrigt handlar det inte om att eliminera allt som är farligt. Kör man bil har man säkerhetsbälten och bilbarnstolar. Men mot varg får man inte försvara sig, annat än genom att anpassa sig och aldrig låta barnen leka ute fritt. Du kanske inser skillnaden?

Å andra sidan, om man hägnar in hela gårdscentra med omnejd, och betraktar barnen som tamdjur så får man väl skjuta vargen om den hoppar in. Svårare med skolvägen bara.

[larsw]

För övrigt är detta inte någon fråga jag ligger sömnlös över. Jag skriver mest som kontrast mot ohejdad rovdjurs- och Disney-romantik.

Livet är hårt, grymt, brutalt och godtyckligt. Ingen Disney-film.

[Mårten Swärd]

I övrigt handlar det inte om att eliminera allt som är farligt. Kör man bil har man säkerhetsbälten och bilbarnstolar. Men mot varg får man inte försvara sig, annat än genom att anpassa sig och aldrig låta barnen leka ute fritt. Du kanske inser skillnaden?

SUCK! Jag KAN inte hålla mig borta från dessa meningslösa debatter.. 

• Vi kan väl vara överens om att hundar i dagsläget står för fler dödsfall än vargen? OK?
• Håller du dina barn inlåsta pga rädsla för hundattacker? Nej förmodligen inte.. Och även om du kanske bor ute på landet med 0 hundar i grannskapet så finns det ju barn i stan med pundar-hundar som grannar..
• Om vi är överens på fråga 1, är det då en rimlig och logisk reaktion att låsa in barnen pga rädsla för varg? Om nej på fråga 2 så "Nej" på denna med..

Jag menar inte hellar att vi ska låta vargen få föröka sig helt fritt men att börja tala om skyddsjakt nu är att överdriva problemet grovt!

Det finns något talesätt/citat som går något i stil med "hylla den som hyllas bör", mas skulle kanske säga "döda den som dödas bör", dvs om vi börjar skjuta av varg NU i rädsla för högst osannolika vargattacker så finns det ju betydligt farligare saker vi borde ta itu med först.

[larsw]

SUCK! Jag KAN inte hålla mig borta från dessa meningslösa debatter.. 

• Vi kan väl vara överens om att hundar i dagsläget står för fler dödsfall än vargen? OK?
• Håller du dina barn inlåsta pga rädsla för hundattacker? Nej förmodligen inte.. Och även om du kanske bor ute på landet med 0 hundar i grannskapet så finns det ju barn i stan med pundar-hundar som grannar..

Jag menar inte hellar att vi ska låta vargen få föröka sig helt fritt men att börja tala om skyddsjakt nu är att överdriva problemet grovt!

Det finns något talesätt/citat som går något i stil med "hylla den som hyllas bör", mas skulle kanske säga "döda den som dödas bör", dvs om vi börjar skjuta av varg NU i rädsla för högst osannolika vargattacker så finns det ju betydligt farligare saker vi borde ta itu med först.

Jag har extremt stor respekt för hundar. Ser till att mina barn inte närmar sig hundar jag inte känner, och ser till att hålla dem i handen när vi möter någon med hund. Lösspringande hundar tolererar jag inte heller. Kommer det en löst springande hund här hemma så tar jag in barnen. Hittills har inte löst springande hundar varit så pass hungriga att de gått på barnen innan jag hunnit ut. Och jakthundar har varit fullkomligt ointresserade av allt annat än sitt spår, inte ens en katt får dem att reagera.

Det kostar samhället minimalt att tillåta skyddsjakt på varg. Rent av blir det lönsamt, då man på köpet kan släppa  ersättningen för rivna tamdjur. Fördelarna överväger, och som sagt det kostar inget.

Vi har en del utländska gäster som övernattar. När de pratar sig varma om den svenska naturen och undrar vad det finns för djur (om inte annat bjuder vi oftast på älg, vliket ju fortfarande är möjligt i Sverige, ett av få länder där det är vanligt pga bristen på varg), och man kommer in på att det finns varg 10km härifrån så sätter de i halsen och undrar hur vi ens vågar låta våra kastrerade katter gå ute, än mindre fåren eller barnen. Samma reaktion har de kring vildsvin.

Älg ser de som något exotiskt, men varg och vildsvin har de tydligen enorm respekt för (tyskar, belgare, spanjorer, italienare iaf). Vildsvin har de ju hemma, så där är det väl någon form av samhällelig erfarenhet. Samtidigt har de ju oftast ingen allemansrätt och blir därmed inte speciellt lidande av att det är farligt att vistas i skog och mark, för de får de ändå inte. Men man har en automatisk respekt för vargen även om de inte har varg hemma. Är väl ett kulturarv.

Den svenska landsbygden skiljer sig mycket från den kontinentala. Här har vi småbruk, iaf resterna av det, och avstyckade tomter mest överallt. På sina håll är det 100m mellan gårdarna På kontinenten (även Danmark) har man enstaka stora gårdar och herresäten, i övrigt är brukningscentra förlagt till byarna som ligger flera kilometer isär utan bebyggelse emellan.

Denna demografiska skillnad i Sverige mot många andra länder gör att vi får mycket närmare kontakt med de vilda djuren, så man kan inte bara säga "men i Kanada eller Sibirien har man ju massvis med varg". Förutsättningarna är annorlunda.

Vill vi ha en levande landsbygd så kanske vi bör ändra rovdjurspolitiken så att den får bättre acceptans bland de som drabbas i olika omfattning. Någon form av jakt på varg, och allmän skyddsjakt inom inhägnad mark och brukningscentra är kanske en bra kompromiss som kan få bättre acceptans bland de drabbade.

99.99% av alla vargälskande Disney-stasbor kommer aldrig någonsin få se en vild varg ändå, men vill av någon anledning att folk på landet skall få se vargar och björnar välta soptunnor.[/list]

[Exotica]

om inte annat bjuder vi oftast på älg, vliket ju fortfarande är möjligt i Sverige, ett av få länder där det är vanligt pga bristen på varg

Trodde att du tyckte att vi hade för mycket varg? 

Älg ser de som något exotiskt, men varg och vildsvin har de tydligen enorm respekt för (tyskar, belgare, spanjorer, italienare iaf). Vildsvin har de ju hemma, så där är det väl någon form av samhällelig erfarenhet. Samtidigt har de ju oftast ingen allemansrätt och blir därmed inte speciellt lidande av att det är farligt att vistas i skog och mark, för de får de ändå inte. Men man har en automatisk respekt för vargen även om de inte har varg hemma. Är väl ett kulturarv.

Nr 1: Varg finns i både Italien (500) och Spanien (1500) så visst har de erfarenheter av varg! (Jägareförbundets hemsida).
Nr 2: Allemansrätten, allemansrätten, allemansrätten!!!  Bara för att vi har allemansrätt så innebär det ju inte att det är vi, människor, som har rättigheten till naturen! Vi bör däremot ha enorma skyldigheter till djuren och naturen!

Den svenska landsbygden skiljer sig mycket från den kontinentala. Här har vi småbruk, iaf resterna av det, och avstyckade tomter mest överallt. På sina håll är det 100m mellan gårdarna På kontinenten (även Danmark) har man enstaka stora gårdar och herresäten, i övrigt är brukningscentra förlagt till byarna som ligger flera kilometer isär utan bebyggelse emellan.

Denna demografiska skillnad i Sverige mot många andra länder gör att vi får mycket närmare kontakt med de vilda djuren, så man kan inte bara säga "men i Kanada eller Sibirien har man ju massvis med varg". Förutsättningarna är annorlunda.

Ja, vi är ju inte ens hälften så tätbefolkade som stora delar av Europa, så ditt resonemang håller inte! Vi är färre människor och har större arealer än de flesta andra, så av den anledningen så ska vi inte decimera antalet vargar! Och vad har Danmark med saken att göra? Jag har svårt att följa dina resonemang? 

[Charlotte]

 Ja, jag tror du får läsa Larsos inlägg en gång till, jag förstår hans resonemang.

 Problemet med våra vargar är väl inte hur många dom är, problemet är att dom håller till i bebyggda trakter.
                                          Mvh
                                        Charlotte
                                                 

[larsw]

Ja, jag tror du får läsa Larsos inlägg en gång till, jag förstår hans resonemang.

 Problemet med våra vargar är väl inte hur många dom är, problemet är att dom håller till i bebyggda trakter.
                                          Mvh
                                        Charlotte
                                                 

Precis.

Och resonemanget kring landsbygdens demografi, kontra ex Danmark eller Tyskland, bygger på att väldigt mycket av Sverige är bebyggt, om än glesare än tätorterna. Men det är sällan mer än några hundra meter mellan varje hus, ofta mindre.

Och detta gör att rovdjurspolitiken behöver anpassas till att Sverige inte är tomt utanför tätorter och byar.

Allemansrättens relevans är att om det skall vara meningsfullt att behålla allemansrätten måste folk kunna känna att de vågar utnyttja den, oavsett om det rör sig om att rida ut med häst, gå på skogspromenad med hunden eller plocka bär och svamp med barnen. Hur vargen passar in i det återstår att se när den börjar jaga i skogarna närmast tätorterna.

[Moraggarn]

Det där är trams, jag menar inte att vargen ska föröka sig ohämmat, men några hundra vargar i hela landet är inte mycket att gnälla över, särskilt inte när man får ersättning för rivna djur.
Sånt hör till undantagen även i betydligt vargtätare områden.

Ca 65% av den svenska vargstammen finns i området Värmland/Dalarna,och det är ingen stor yta för drygt 100 vargar att vistas på. Skulle däremot dessa vargar vara utspridda över hela landet så tror jag inte ens att vargdebatten funnits.Det skulle då vara såpass få vargar på varje ställe att den inte skulle ställa till så stor skada.Så inför licensjakt i de vargtäta områdena till att börja med samt ha kvar skyddsjakten i övriga delar så har vi kommit en god bit på väg med lösningen på problemet

[Rosten]

Ca 65% av den svenska vargstammen finns i området Värmland/Dalarna,och det är ingen stor yta för drygt 100 vargar att vistas på. Skulle däremot dessa vargar vara utspridda över hela landet så tror jag inte ens att vargdebatten funnits.Det skulle då vara såpass få vargar på varje ställe att den inte skulle ställa till så stor skada.Så inför licensjakt i de vargtäta områdena till att börja med samt ha kvar skyddsjakten i övriga delar så har vi kommit en god bit på väg med lösningen på problemet

Dom kommer snart att sprida sig mera söderut. För det är där som det finns mest mat för dom.
Vi får se vad som händer då. Söder ut i Sverige är ju ingen glesbyggd precis.

[guba]

Nu är vi inte där än. Men vad händer när vi har 1000 vargar i Sverige, 50-talet i Västsverige, och de decimerat viltstammarna och alla småbrukare har lagt ner? Något måste de äta. Det är ingen jävla Disney-film där rovdjur börjar äta insekter och har bytesdjur som kompisar.

Är det inte dags att lägga ner det där påståendet snart? Det är just sådana där osakliga påståenden tagna ur luften som gör hela debatten skev och löjeväckande.

Vargen tar 1000 älgar/år.
Jägarna skjuter 75000/år. Att då ens tänka den tanken att älgen decimeras av vargen är rent löjeväckande. Vargstammen skulle alltså kunna öka 75 gånger om jägarna slutade skjuta deras mat.

75x200 det blir 15000 vargar det

[Margit]

Är det inte dags att lägga ner det där påståendet snart? Det är just sådana där osakliga påståenden tagna ur luften som gör hela debatten skev och löjeväckande.

Vargen tar 1000 älgar/år.
Jägarna skjuter 75000/år. Att då ens tänka den tanken att älgen decimeras av vargen är rent löjeväckande. Vargstammen skulle alltså kunna öka 75 gånger om jägarna slutade skjuta deras mat.

75x200 det blir 15000 vargar det

Problemet är bara att övertala vargen att hålla sig till älg och låta bli får/ren 

[larsw]

Dom kommer snart att sprida sig mera söderut. För det är där som det finns mest mat för dom.
Vi får se vad som händer då. Söder ut i Sverige är ju ingen glesbyggd precis.

Tja, med två vargfamiljen med föryngringar inom 40 minuter från Göteborg, en kring Ljungskile/Lilla Edet/Stenungsund och en vid Horred, så vill nog inte den här tråden dö i första taget.

Tror fortfarande på att fånga in de där familjerna och släppa ut dem i Slottsskogen. Så slipper stadsborna oroa sig över att rådjuren äter upp blommorna i trädgården. Vargen är ju enligt utsago fullkomligt ofarlig, så staden, där man dessutom inte får jaga (så går någon runt med vapen är det nog en kriminell som kan gripas), torde vara ett perfekt revir för vargen.

Och så får statsborna chansen att se varg. Kan ju rent av bli en hel turistnäring med folk som åker in till stan för att vargspana.

Börjar vargen sedan ta statsbornas hundar och katter så beror det på att de inte hägnat in ordentligt, eller att de inte har ordentlig uppsikt på sina djur.

Lägre hastigheter i staden, speciellt villaområden, gör ju också att risken för viltolyckor minskar jämfört med att vargen skall springa runt på landet.

[guba]

eftersom staten betalar 3000 för ett får

Inga regler utan undantag, häromdagen var en björn in i en fårhage i Svartå och tog fyra får, den kom tillbaka senare och åt upp ett av fåren.
De får ingen ersättning på grund av bristfälliga stängsel.

Björnen var in i grannens hage och tog ett får där med, hur hans stängsel såg ut vet jag inte i dagsläget.

[Filip Skräplund]

Du har en viss förkärlek för katastrofscenarier larso, det må gälla energikris, avlyssning eller vargar. 

[guba]

Problemet är bara att övertala vargen att hålla sig till älg och låta bli får/ren 

  Det har du så rätt i men det var  inte min poäng

[larsw]

Du har en viss förkärlek för katastrofscenarier larso, vare sig det gäller energikris, avlyssning eller vargar. 

Bättre mentalt förberedd än inte. Handlingsplan vid varg i hage finnes redan, så vi inte behöver diskutera hur vi skall agera när det är dags (handlingsplan = kamera, mobiltelefon, 2x4" och .30-06, i den turordningen. Är det väldigt bråttom får man väl skippa 2x4".)

Kamera av två cyniska skäl, dels för juridisk dokumentation om det går till verkanseld, dels för att det antagligen går att sälja bilder på pågående vargangrepp. Och då menar jag inte läsarbild till Aftonbladet med 500:- i ersättning. Svensk Jakt, LRF mfl borde väl betala lite bättre för "Här sliter vargen halsen av fåret trots varningsskott".

Men ulven är nog inte dummare än att den helst anfaller när man inte ser, dvs nattetid. Så det blir väl mest att dokumentera kadavren.

[larsw]

Här är förresten två partsinlagor, tesen är att upphörd jakt på varg efter några år ledde till att vargen blev oskygg och systematiskt började ta just barn. Den tar inte barn ännu i Sverige  (om det nu inte finns några försvunna barn i vargområdena redan), men den jagas inte och blir mer och mer oskygg.

http://www.newsdesk.se/pressroom/fnr/pressrelease/view/106816
http://www.newsdesk.se/pressroom/fnr/pressrelease/view/126837

Citat

1877-81. Sydöstra Finland.
Den mest kända episoden är Åbo-vargarna. Under de åren dödades ett 30-tal barn och flera skadades av minst fyra olika varggrupper. Angreppen slutade när man helt enkelt utrotade vargarna i trakten genom inkallade jägare från när och fjärran. De ryska jägarna betraktades som hjältar.
Varför hände det? 1868 överfördes den från Sverige ärvda fria jakten till markägarna och jakttider infördes. Samtidigt avskaffades kommunernas plikt att hålla varggropar och ordna vargskall och ersattes med en föga motiverande skottpeng.. All jakt på varg upphörde i praktiken.

1944-53. Kirov och Vladimir guvernementen i Ryssland.
I det 120.800 km2 stora guverrnementet Kirov dödade och åt vargar barn 26 barn och unga i nio separata distrikt och tio i det 29.000 kms stora Vladimir guvernementet. Fallen dokumenterades och beskrevs ingående av ledamoten i Sovjetunionens vetenskapsakademi Michail Pavlov som var stationerad i Kirov. Han beskrev hur vargarna snart blev oskygga som kringstrykande hundar efter det jägarna gått till fronten och den normalt intensiva vargjakten upphörde. Liknande förekom i hela Sovjet och en statlig kommission tillsattes för att kartlägga vargproblemen. Den fann 80 dödfall men dess arbete kom av sig.

1989-96. Uttar Pradesh i Indien.
Ett stort antal barn attackerades. 92 fall specialgranskas i rapporten. Utöver dessa fall finns ytterligare 895 dödsfall redovisade mellan 1878-1996 för Uttar Pradesh. Den indiska vargen som nästan blivit utrotat under tidigare kampanjer i samband med angrepp på människor kom nu på listan över mest skyddsvärda djur. All jakt upphörde även i närheten av människornas byar.

[Vargerik]

Larso, artikalr skrivna av den hysteriske Calle Seleborg är väl inget att luta sig emot .
Inget av de scenrier i artiklarna går att applicera på dagens samhälle, men att basunera ut att vargen är helt ofarlig är att köra huvudet i sanden.

Som jag ser det finn dessa problemen för vargstammen/vargdebatten:

1. Sameland, då varg inte får etablera sig där den kan få det levnadsutrymme den behöver avskiljt från människor blir det knepigt. Lösning:
Skrota rennäringen i sin nuvarande industriella form som producerar varor utan efterfrågan helt skattesubventinerat. Bort bara bort.

2. Löshundsjakt......... Lösning?? Jaa, anpassa sig eller bit i gräset.

3. Koncentration i mellansverige. Lösning se 1. och skyddsjakt som inte bara ska vara möjlig för samer att få beviljad.

4. Myndighetsförakt/Stockholmshat

Allt annat är bara sniket gnäll med roten i den egna plånboken och egen bekvämlighet.

Så fort vi har en frisk jaktbar vargstam, licensjakt för de som det roar, plantera in ett vargpar för varje konstaterat tjuvskjutna djur!