Varg

[Birgit]

Jaha och vad åt katterna då? Kattmat kanske?
Dessutom, larso, har man 10 får är de heller inte ekonomisk försvarbara. Då är de endast sällskapsdjur! De går inte att räkna hem. Det är då alltså oekonomiskt att stängsla alls. För att inte tala om att köpa kraftfoder, eller salt och  mineraler.
Fattar inte varför du bara ser "oekonomi" i hundar? Förr fans alltid hundar på gårdarna. De fyllde många uppgifter och åt också rester och ben, vi inte kunde äta. Så ock idag! Mina fyra hundar av kolossalformat kostar mindre i mat än en sällskapshund som föds upp på typ: Royal Canin hundfoder. Bit i den du!!!
Dessutom är elstängsel inte ekologiskt försvarbart. Djuren ska vistas ute i naturen så mycket som möjligt. Hundarna ser till att både djuren och husse/matte kan vara lugna! De gör ett mega jobb. Det anser du inte ens är värt maten?
Har man mindre än 50 djur är det inte för ekonomin över huvud! Det är en hobby!

[Charlotte]

 10 får kan man inte leva på, men det är väl en alldeles ypperlig storlek för en Självförsörjarflock?
Runt 15 lamm att lägga i frysen räcker långt till en familj.
 Men ska man samtidigt självförsörja 2 Herdehundar med köttet (minst 2 krävs för att skydda mot de stora rovdjuren) så förstår jag att larso tvekar.
 Alternativ är en sida där de allra flesta är eller försöker vara just Självförsörjande på sina gårdar, inte affärsdrivande bönder med över femtio djur.
 Jag tror man måste försöka inse att alla inte kan/vill använda samma lösning på problem som vad själv gör. Herdehundar passar inte för ALLA, av olika orsaker, så är det bara...
   Dessutom skriver väl inte larso inte enbart om ekonomi, utan Hållbarhet och då är det egentligen frågan om det är Ekologiskt hållbart att hålla hundar för att kunna ha 10 får om hundarna samtidigt äter mer kött än vad flocken producerar?!?
                         Mvh
                       Charlotte

[Birgit]

Läs igen vad jag skrev Charlotte Du fattar ruskigt snabbt iaf.
Det är jag som anser att man ska ha två hundar, minst. Viltskadecenter rekommenderar en upp till 100 får!!!!

[Charlotte]

 Viltskadecenter skriver ju att dom inte riktigt har koll på antalet hundar beroende på rovdjurstryck och vilka rovdjur det ska vaktas mot... De har ju inte använts så länge ännu här i Sverige.
Du, Birgit, är den enda människa jag träffat på som har egen erfarenhet av Herdehundar och har rest runt i olika länder där man använder Herdehundar, är det då fel att lita på dina ord angående hur många hundar man ska ha?!?
Jag undrar vad det är jag ska läsa igen av vad du skrivit?!? Vad tror du jag inte förstått?
Tycker du att ALLA med tamdjur ska ha Herdehundar? Oavsett storlek på besättningen? Oavsett om djurägaren har hundintresse/kunskaper? Om man tycker att det är fascinerande att jobba med hundar kan man ju ha en Herdehund till sina 3 tackor, bara för att man tycker det är intressant att arbeta med hundar. Men om man inte har det minsta hundintresse eller hundvana tycker du det är lämpligt att skaffa Herdehund oavsett hur många får man har?
 Nu bortsåg jag helt ifrån både ekonomiska och ekologiska hållbarhetsskäl eftersom såna tydligen inte betyder något i sammanhanget
                                     Mvh
                                Charlotte
                                         

[Birgit]

Nej Charlotte, jag tycker inte alla ska ha hund. Absolut inte de med tre tackor! För hundarna måste ha nåt att göra också. Tre tackor ger dem inte tillfredsställelse på den punkten. Då vidgar de vaktandet.
Men jag tror att fler än vad som själva tycker, borde ha hundar. Det är ett trevligt sätt att arbeta på. Men hundintresse och hundvana är ett måste.
Angående antal finns två aspekter; dels hundarna, som mår bättre om de har en till hund att umgås med, dels rovdjurstrycket. Har man varg och björn riskerar man ju livet på hunden vid angrepp. Är de två samarbetar de för att undvika skador. Det är också mer frustrerande för de som anfaller. Vi hade diskussionen på vårt möte i nov. angående antal. De som har erfarenhet av hundar anser att en är för lite.
De som såg filmen om Hedling igår, kan jag upplysa om att hans två hundar (inte de i filmen) vid minst två tillfällen i sommar jagat bort varg. Ena gången hade varget attackerat en get inne på fäboden och en av hundarna flög på vargen. Den andra hunden var en bit ifrån, men kom till undsättning. Vargen flydde och hundarna följde den någon km innan de återvände. Helt oskadda Hedling satt i stugan och drack kaffe när det hände, så han såg det hela.

[Rosten]

Är det lagligt att ha hundar som angriper varg?
Det borde ju räknas som jakt. Så i hägnet är det nog kanske okej.
Men när hundarna följer efter vargen någon km! Då kan det ju knappast kallas för att skydda sina får.

Eller kan man skaffa 10 hundar som man hyr ut till jägare som vill ha vargrent på sina jaktmarker?

[Birgit]

Eftersom det är en fäbod utan stängsel och markerna sträcker sig mer än en km i omkrets, så får de jaga iväg vargen. Dessutom är detta med boskapsvaktande hundar ett av regeringen godkänt projekt, just för att se om det kan fungera i vårt land och öka acceptansen för just varg.
Därutöver är vi som har hundarna godkända av Naturvårdsverket och har tillstånd att använda dem till detta!!!! Men det innebär inte att vem som helst kan börja med detta, bara för att man ogillar varg eller liknande Det krävs även rätt sorts hundar, vilket innebär ett visst antal raser eller korsningar däremellan. Dessutom kontrolleras våra hundar, så att de fungerar osv.

Förstår inte att vissa alltid ska se det negativa Att de jagar iväg rovdjuren en bit, är ju för att kunna ha koll på att de inte återvänder direkt!

Frågan om jakthundar var uppe på vårt senaste möte, där en av hundägarna fått en förfrågan från "sitt" jaktlag. Vad hon svarat var: Visst, men då har du ingen glädje av jakthunden heller, för boskapsvaktaren kommer vakta den så den inte får tillfälle att jaga! (Alltså skydda hunden från viltet)

[larsw]

Jaha och vad åt katterna då? Kattmat kanske?
Dessutom, larso, har man 10 får är de heller inte ekonomisk försvarbara. Då är de endast sällskapsdjur! De går inte att räkna hem. Det är då alltså oekonomiskt att stängsla alls. För att inte tala om att köpa kraftfoder, eller salt och  mineraler.
Fattar inte varför du bara ser "oekonomi" i hundar? Förr fans alltid hundar på gårdarna. De fyllde många uppgifter och åt också rester och ben, vi inte kunde äta. Så ock idag! Mina fyra hundar av kolossalformat kostar mindre i mat än en sällskapshund som föds upp på typ: Royal Canin hundfoder. Bit i den du!!!
Dessutom är elstängsel inte ekologiskt försvarbart. Djuren ska vistas ute i naturen så mycket som möjligt. Hundarna ser till att både djuren och husse/matte kan vara lugna! De gör ett mega jobb. Det anser du inte ens är värt maten?
Har man mindre än 50 djur är det inte för ekonomin över huvud! Det är en hobby!

Jag påstod aldrig att katterna var bärkraftiga. De är rent tärande sällskapsdjur, precis som hundar.

Konstaterar att dina hundar kostar i mat, så de är inte självförsörjande på fåren de vaktar då alltså? Annars är ju Royal Canin rätt billigt, som kattmat kostar det väl 40:- per kg torrvikt, vilket motsvarar åtminstone 20:- kg för färskt kött. Går iofs att få tag på innanmat till det priset i butik, men det är likväl billigt.

Men ur ett ekologiskt perspektiv handlar det inte om vad som är billigast, utan om djuret förtjänar sitt levebröd genom att se till att produktionen av kött ökar mer än vad hunden konsumerar, oavsett om det är inköpt RC eller hemslaktat lamm.

Går utmärkt att få ekonomi i bara 10 får. Mina får går plus (iaf enligt bokföringen, debit och kredit och avskrivningar på anläggningstillgångar, eget uttag av kött och uttag eller försäljning av skinn och sånt), och jag har bara sju. Men så har jag förstås inte någon vakthund som fåren skall föda. Däremot kan man ju inte leva på sju får (=få heltidslön, eller ens vettig timpenning på nedlagd tid), det kan man inte heller på 50st.

[larsw]

Men jag tror att fler än vad som själva tycker, borde ha hundar. Det är ett trevligt sätt att arbeta på. Men hundintresse och hundvana är ett måste.

Du pratar om dina egna känslor och åsikter, det avslöjas med ordet "trevligt".

Ekologi har inget med "trevligt" att göra. Producerar fårflocken mindre kött än hundarna konsumerar på ett år så är det fullständigt befängt att skaffa hund, om man nu inte tycker det är "trevligt", men då skall man inte ursäkta sig med något om att det är hållbart eller ekologiskt. Eller ekonomiskt. (Finns ju å andra sidan folk som tankar etanol från svenskt vete, där det förbrukats mer diesel i jordbruket än vad man år ut i energi från etanolen. Ekologiskt vansinne, som enbart fungerar pga subventioner)

En räv som lägger mer energi på att jaga än den får i sig i form av mat svälter ihjäl, även om den tar byten. Det är inte hållbart att konsumera 100kg kött för att producera 70kg kött. Kul kanske, men inte hållbart.

Två herdehundar på 100 får kanske går runt, däremot står jag nog fast vid att jakthundar uteslutande är tärande och sällan jagar hem sitt eget årsbehov av kött.

Hur mycket kött (ej torkat eller helfoder) och innanmat behöver en hund på ett år? 0.5-1kg om dagen? Mer? Vi talar inte torkat helfoder nu, utan kött, dvs mestadels våtvikt. 365kg kött på ett år. Med 10kg kött per lamm (rent kött alltså, inte slaktvikt som ju inkluderar ben), så behövs 36.5 lamm för att föda en hund i ett år. Två hundar alltså 73 lamm. Ca 50 tackor alltså. Man inser rätt snabbt varför våra föregångare utrotade vargen.

Korrigera för faktiskt köttbehov. Herdehundarna är väl inga små taxar direkt? Sedan vet jag inget om effekten av att ge herdehundarna lammkött, de kanske får smak för det de vaktar? OK, några kalvar per år då kanske?

[Rosten]

Förstår inte att vissa alltid ska se det negativa Att de jagar iväg rovdjuren en bit, är ju för att kunna ha koll på att de inte återvänder direkt!

Men vad händer om 2 boskapsvaktare råkar skada vargen så mycket att dom kommer ifatt den 1 km bort?

Jag vet ju vad jakthundar och vargar gör när dom är flera och kommer ifatt något som flyr.
Kommer den slakten öka acceptansen för boskapsvaktande hundar bland allmänheten?

[Birgit]

Först, Rosten, dessa hundar har inte som mål att döda! Utan att hålla bort faran. Måste de så dödar de naturligtvis. Men de här hundarna är inte blodtörstiga och de fattar egna beslut, som på det stora hela ska vara bra för det de vaktar. Att utsätta sig för fara i onödan gör de alltså inte, men tvekar inte när det gäller.

Sedan larso, Vad gaggar du om rent kött för? Vi ger ben och slaktavfall, plus självdöda djur, nödslaktade osv. Sådant många betalar för att skicka till destruktion. I lammningssäsong försörjer de sig ganska gott på efterbörder m.m. De fungerar som renhållare också.
Sedan kan jag nämna att de behöver mindre mat av BARF-karaktär och släpper ut mindre iom att nästan allt förbränns, mot torrfoder, där det blir "gödselhögar" av oförbrännt foder + att det går åt mer för att få samma underhåll.
Dessutom är det ganska lätt att köpa slaktavfall, åtminstone vid de mindre slakterierna.

40 kr/kg!!!!! Det vill ju svenska folket knappt betala för rent kött ju! Tror sjutton att det blir dyrt då!
Tror inte heller larso att du räknar in alla kostnader för dina sju får? El till stängsel, lyse under den mörka årstiden osv, vatten, foder, salt, mineraler m.m, m.m..
Ja, tänk att jag visade någon form av känslor och inte såg allt krasst ekonomiskt!!!! Fy, på mig

[Rosten]

Först, Rosten, dessa hundar har inte som mål att döda! Utan att hålla bort faran. Måste de så dödar de naturligtvis. Men de här hundarna är inte blodtörstiga och de fattar egna beslut, som på det stora hela ska vara bra för det de vaktar. Att utsätta sig för fara i onödan gör de alltså inte, men tvekar inte när det gäller.

Det är nog få hundar som har som mål att döda. Men när dom är flera som triggar varandra och det tilltänkta målet flyr. Då kan vad som helst hända.

Det problemet har man med hundar som kommer in i fårahagar. Precis samma problem har man vid vildsvinsjakt med flera hundar igång samtidigt.

Så i framtiden kommer man att få läsa om hur några hundar slaktade en varg inne i ett tätbebyggt område.
Efter det så kommer det att finnas rätt många villaägare som protesterar mot dessa "kamphundar" (vilket dom kommer att kallas för i media.)

[Birgit]

Rosten, du förstår dig uppenbarligen inte alls på den här typen av hund, det märks.
De triggar inte varandra när de jobbar, de sköter sitt jobb. Oftast räcker deras närvaro för att hålla bort rovdjur. De har i princip inga jaktinstinkter alls. De vaktar och lever som en del av fårflocken. Som vaktmästartackor. De samarbetar dessutom, för att ge intrycket av att vara fler än de är!
Att jämföra dem med- eller kalla dem kamphundar visar att du saknar sakkunskap.

[Rosten]

Att jämföra dem med- eller kalla dem kamphundar visar att du saknar sakkunskap.

Om du läser lite nogare så skrev jag att mediakommer att kalla dom för kamphundar efter att dom har fått  tag på en skadad varg.

Nog triggar dom varandra om dom följer efter "bytet" någon km.

[Birgit]

Dom eskorterar det bort från flocken de vaktar Det är inget "byte" utan ett hot som angripet en i flocken!!!!

[Rosten]

Dom eskorterar det bort från flocken de vaktar Det är inget "byte" utan ett hot som angripet en i flocken!!!!

Så du menar att dom inte skulle döda vargen om dom kom ifatt den utan bara "leka" med den en stund

[larsw]

Tror inte heller larso att du räknar in alla kostnader för dina sju får? El till stängsel, lyse under den mörka årstiden osv, vatten, foder, salt, mineraler m.m, m.m..
Ja, tänk att jag visade någon form av känslor och inte såg allt krasst ekonomiskt!!!! Fy, på mig

Jag driver ett företag. Vad gör du? Du får gärna driva en hobby, vilket inblandningen med hundarna rätt tydligt visar, men jag leker företag. Nu står fåren förstås bara för en liten bråkdel, men likväl.

Jag har som företagare något som kallas bokföring, har en egen anpassad kontoplan, som inkluderar ett antal konton som specifikt täcker in alla kostnader och intäkter för fåren. De går med vinst. Inräknat allt. El till stängsel och lyse kostar några kWh om året, inte mer, har mest fårstängsel och lyse är minimalt.

Inräknat bla avskrivningar för anläggningstillgångar (bla stängsel och grindar), utrustning, foder, salt, mineraler, veterinär, destruktionsavgifter mm så går sju får med vinst, tack vare intäkter från kött (bokfört som eget uttag), skinn (eget uttag eller försäljning) och EU-bidrag för marker med särskilda värden plus lantras.

Sett till avkastning på satsat och sysselsatt kapital så klår intjäningen mångdubbelt den riskfria räntan, vilket förstås är målet med all företagsamhet. Annars kan man som sagt sätta pengarna på riskfri ränteplacering istället. Företagsekonomi 101. Eller leka hobby istället, då man t ex kan blanda in hundar eller vad man har lust med.

Timpenningen är dålig, men likväl är det en vinst. Hade det inte gått att driva med vinst hade markerna fått växa igen, utom det vi ser från brukningscentra.

Man kan göra saker man gillar utan vinst och genom att lägga egna pengar, det kallas hobby, eller så gör man saker man gillar med vinst, det kallas företagande. För små besättningar är det en hobby att ha fårvakthund, inte företagande.

[Birgit]

Jo, tack för upplysningen!!!
Vi har ca 50 ha och driver gården med lönsamhet. Vi har idag ca:70 tackor (alla av bidragsberättigad ras, 10 rödkullor-också hotad lantras, 15 tjurar, EU-stöd, bokföring (gubben är godkänd revisor, jobbar på SJV med just stöd!!!!!) Fåren är under uppbyggnad och kommer sluta på 150 - 200 tackor. Mestadels naturbetesmark och mark med särskilda värden (bra betalt alltså).
Tror jag begriper minst lika mycket som dig, utan att blanda in känslor!
Vår princip är maximal djurhållning till minimalt arbete på maximalt lönsam mark (stöd) Eko-cert. m.m.
Jo, tack vi går rätt skapligt med vinst och för att kunna hålla fåren som vi vill, är det nödvändigt med vakthundar som ser till att onödigt svinn inte uppstår. Dessutom har vi inga kostnader för vare sig vet. eller destruktion. Vi satsar på maximal betesproduktion, förädlar det mesta av ull och skinn och kommer även börja med kött till hösten.
Så pyttebonden kanske får ett par kronor över, här är det mer!!! Dessutom är hundarna en orsak till obefintliga vet. kostnader. De upptäcker sjuka eller skadade får långt innan oss
Angående hundfoder, så köper vi vårat BARF-liknadne färskfoder (utöver slaktavfallet från egna djur) för 10:-/kg. Så dina fantasisummor för foder får du stå för själv! Det gäller ju att vara ekonomisk eller
Angående vargens utrotande, så är det intressant att de flesta gårdar hade sina gårdshundar kvar långt in på 50-60 -talet Fy vilka kostnader!!!!

Jag bara undrar: Vem av oss leker??

[guba]

Jag bara undrar: Vem av oss leker??

[larsw]

Dessutom har vi inga kostnader för vare sig vet. eller destruktion.

Jag bara undrar: Vem av oss leker??

Definitionsmässigt så leker man företag om man redovisar som företag, och leker hobby om man inte gör det. Storlek kvittar. Annars anser du väl att storbönder är finare än pyttebrukare, ju större desto bättre?

Inga kostnader för destruktion? Lämnar ni in för slakt så betalar ni förstås kostnaden den vägen. För vid hemslakt så måste ni förstås lämna in slaktresterna och betala destruktion. Som bekant får man ju inte sprida dessa i naturen. Inte ens våmen. Fast den kanske hundarna äter upp? Annars får jag inte ihop hur hundarna får ben och annat slaktavfall att gnaga på. Antar att ni får tillbaka det slaktavfallet från slakteriet, eller har något mobilt slakteri som kommer och slaktar så de tar destruktionsavgiften?

Jag är även imponerad av att ni har så bra hälsotillstånd hos era djur, att ni på 70 tackor och gissningsvis över 100 lamm inte har ett enda dödsfall (ex dödfött lamm) under året där åtminstone resterna skall lämnas in till destruktion. Inga vet. kostnader heller, ex träckprov för kontroll av mask, Maedi-Visnaprogrammet (OK, betalas väl med stöd, men stödet skall väl redovisas som intäkt, och vetkostnaden som kostnad, man får väl inte bara trolla bort den utan att bokföra?) etc. Bara att gratulera till en fantastiskt frisk besättning!

Har du dragit bort kostnaderna för hundarna (BARF-mat, vaccinationer, övrigt vet., inköp, utrustning, veterinärvårdsförsäkring etc) från intjäningen på fåren, eller tar ni den kostnaden privat efter skatt?

Normalt kostar väl en hund ca 5000:- om året, allt inräknat. Liksom en katt. Ex BARF-mat för 10:- om dagen blir ju 3650:- om året, försäkring borde kosta kanske en tusenlapp om ni har livförsäkring+vetvårdsförsäkring på hund, vaccination kostar väl 200:-, plus resor till veterinär för vaccination (ni har ju ingen vet som kommer ut till er för ni har inga vetkostnader för de övriga djuren, eller så tar ni väl det när vet är där för det mobila slakteriet).

Bara där var kostnaden 3650+1000+200=4850:- per år.

Bra med friska hundar som inte en enda gång under året ens behöver konsultation hos vet.

Har era hundar räddat vinst efter skatt motsvarande 5000:- per år, om ni tar den kostnaden privat? Utan hundarna hade ni alltså blivit av med 5-10st lamm per hund och år? Tufft område, eller väldigt lönsamma lamm. Mycket räv och lamning på betet? Fast i takt med att ni förädlar allt mer och säljer själva (kör på!) så blir ju varje förlorat lamm mer pengar.

Jag vågar nog fortfarande hävda att hundarna inte drar in sin egen kostnad, och att man definitivt inte i en snittbesättning, dvs 10 får, tjänar på att ha vakthund. Speciellt inte som länsstyrelsen betalar för rivna djur, dock ej destruktionsavgiften. Men jag skrev tidigare att man i en större besättning nog kan motivera det hela. Men normalbesättningen är liten.