Köpa silver och guld

[Klackbua]

Det behövdes faktiskt ingen citerande av Lincoln. I hans position skulle även jag hade sagt precis samma sak    Kolla folk som A. Greenspan - han var för guldstandarden då han var inte FED´s chef - och efter han blev chef - var han emot guldstandarden.  Jag antar att du tror att han bara blev klokare med åren 

Fiat-Valutan i Pennsilvania (såsom de andra blivande USA) rådde bara för 20 år. Sen blev det silvervaluta. Punkt slut.

Och greenbacken varit svårt utsatt för värdeminskning så länge det var inte faktum att den skulle bytas 1:1 mot guld. Så fort det var klar att man ska kunna byta 1:1 - var även Greenback "riktiga pengar", så klart.
Men det var inte "papprets" förtjänst - det var bara guldets förtjänst och förtjänsten av att folk hade stort förtroendet i USA och deras regering.

Men förtroendet är je en sak som man kanske skulle aldrig satsa för mycket pengar på. Det räcker ibland till med att förlora alla pengar bara en ende gång i livet för att råka illa ut.
Jag var i Ryssland och sett gamlingar där som hade uppenbarligen haft lite för mycket tro i Sovietunionen. En liknande tabbe ska jag inte göra.

Att FED är inget att ha råder ingen tvivel om. Då är vi helt överens. FED kan faktiskt skaffa fram pengarna åt banker och det är inte alls bra. Men en regering som kan skaffa fram pengar är inte heller bra. Jag tänker att ingen kulle kunna skapa fram pengarna för skapandet av nya pengar leder till att dena pengar som redan finns ska tappa värde.
Det sista händer inte samtidigt. Men det ska hända. Så fort pengarna nå marknade är saken kört:

Kolla bara denna krisen: Först skapades pengarna och ingenting hände. Ett halvt år senare började aktierna stiger. Ytterligare ett halvt år senare började guld stiger ytterligare även om det redan var klart att den totala kollaps inte inträffade. Snart ska olja stiga. Sen börjar det långsamt i affär. Slutligen ska även fastigheter stiger. Till slut ska värden av Dollar/€/Krona ha halveras.
Stackars dom som hade pengarna på svenska banker som faktiskt erbjuder ‏حلال-ränta (0-ränta) åt alla 

[trädman]

Det tål att tänkas på. Man ska ha en bössa och en liten enkel stuga med vedspis innan skiten träffar fläkten.

Problemet är bara vad gör man om ägaren till marken försöker stoppa en från att jaga ihop sin middag    De flesta äger ju inte jaktmarker  

Tillägg : Skulle du säga nej till en liten guldklimp , om jag behöver köpa mat av dig som du hade ett överskott av ? Eller rent av sköta jagandet åt mig ? Låt oss säga : 2,5 gramm guld (800 kr,) för ett råddjur styckad och klart ?  Det skulle jag nog klara mig på nästan en hel månad med proteiner ?
Nu är jag ju inte lastgammal än, men om detta händer om 20 år då jag är pensionär med halvtaskiga knän som inte orkar jaga i våra fuktiga skogar, då kanske guldet skulle kunna vara räddningen.

Blir det så kärvt att vi måste försörja oss på jakt skulle jag sannolikt att jaga bort dig om du jagar på min mark. Kanske bättre med jakt- odlings- och vedmark är guld i ett sådant hypotetiskt läge?

[Swami Snömos]

Blir det så kärvt att vi måste försörja oss på jakt skulle jag sannolikt att jaga bort dig om du jagar på min mark. Kanske bättre med jakt- odlings- och vedmark är guld i ett sådant hypotetiskt läge?

Skulle du inte ens ta emot guld eller silver i samma läge ?

Om jag gav dig en nugget då och då för mat, så hade du ju stått dig extra stark i din byteshandel med vad du behöver.

[Georgisten]

Fiat-Valutan i Pennsilvania (såsom de andra blivande USA) rådde bara för 20 år. Sen blev det silvervaluta. Punkt slut.

Och Benjamin Franklin analyserade folkets syn på den saken rätt bra.  Det funkade men togs bort genom politiskt beslut av Storbritannien. Inte folket själva. Det fanns inga problem med systemet. Ett liknande räntefritt system fungerade utmärkt i 500år i Storbritannien från slutet av 1600-talet och bakåt. Tidsaspekten är irrelevant som argument i detta sammanhang. Anledningen till att dylika system abrupt avslutats efter 1600-talets slut är inte för att de inte fungerat utan därför att de provocerar de rådande bankintressena som därmed gjort allt för att bli av med dem eftersom deras existens är ett hot mot deras eget system av evig skuldsättning mot ränta.

"More than that, we can tell them this, that they will search the pages of history in vain to find a single instance in which the common people of any land ever declared themselves in favor of a gold standard. They can find where the holders of fixed investments have."  - William Jennings Bryan (för övrigt verklighetens motsvarighet till lejonet i sagan Trollkarlen från Oz, författaren Frank Baum var en hängiven "Greenbacker" ^^ )

Och greenbacken varit svårt utsatt för värdeminskning så länge det var inte faktum att den skulle bytas 1:1 mot guld. Så fort det var klar att man ska kunna byta 1:1 - var även Greenback "riktiga pengar", så klart.
Men det var inte "papprets" förtjänst - det var bara guldets förtjänst och förtjänsten av att folk hade stort förtroendet i USA och deras regering.]Och greenbacken varit svårt utsatt för värdeminskning så länge det var inte faktum att den skulle bytas 1:1 mot guld. Så fort det var klar att man ska kunna byta 1:1 - var även Greenback "riktiga pengar", så klart.
Men det var inte "papprets" förtjänst - det var bara guldets förtjänst och förtjänsten av att folk hade stort förtroendet i USA och deras regering.

Greenbacken var en krigsvaluta som du nämnde. En tillfällig lösning. Hade systemet fått fortsätta och skötts om hade det fungerat, liksom det fungerade under kriget. Det bevisar det lyckade exemplet i Pennsylvania och inte minst Kina (nej, jag gillar inte deras övriga styrelseskick), där banksystemet är helt statligt, som spenderat ut pengar i systemet år efter år utan större prisökning. Spenderas pengarna ut i produktivitet infaller nämligen inte inflation. Staten kan därtill vid behov ta pengar ur cirkulation vilket löser inflationsproblemet (enligt ursprunglig beskrivning av det "amerikanska systemet" ovan). No problem. Men när guldet blir knappt är det inte mycket som kan lösa den saken om folk vägrar släppa till.

Att FED är inget att ha råder ingen tvivel om. Då är vi helt överens. FED kan faktiskt skaffa fram pengarna åt banker och det är inte alls bra. Men en regering som kan skaffa fram pengar är inte heller bra. Jag tänker att ingen kulle kunna skapa fram pengarna för skapandet av nya pengar leder till att dena pengar som redan finns ska tappa värde.
Det sista händer inte samtidigt. Men det ska hända. Så fort pengarna nå marknade är saken kört:

Kolla bara denna krisen: Först skapades pengarna och ingenting hände. Ett halvt år senare började aktierna stiger. Ytterligare ett halvt år senare började guld stiger ytterligare även om det redan var klart att den totala kollaps inte inträffade. Snart ska olja stiga. Sen börjar det långsamt i affär. Slutligen ska även fastigheter stiger. Till slut ska värden av Dollar/€/Krona ha halveras.
Stackars dom som hade pengarna på svenska banker som faktiskt erbjuder ‏حلال-ränta (0-ränta) åt alla

[/quote]

Centralbanker är sannolikt roten till en stor mängd problem i samhället. En kraftig ökning av penningmängden i syfte att öka den spekulativa verksamheten i samhället syfte leder inte till något gott. Detta kan ske även på guldmyntfot då FRB-systemet ändå är intakt. Värdeminskningen av dollarn började innan guldmyntfoten avskaffades därtill. Men med detta sista inlägg antar jag att du menar att alla ska gå runt med guldmynt i fickan? Låter bökigt och de som redan har kommer snart att gemensamt ha hamstrat upp en så stor del av "guldkakan" att penningbrist kommer att råda för vanligt folk vilket leder till att fler värden flyttas uppåt i samhällspyramiden när priserna sjunker osv. Eller kan det vara så att du åsyftar Ron Pauls förslag om fri konkurrens mellan olika privata valutor månne? Fri konkurrens mellan korvkioskens, pressbyråns och Ica maxis egna valutor?

[M8e]

Skulle du inte ens ta emot guld eller silver i samma läge ?

Om jag gav dig en nugget då och då för mat, så hade du ju stått dig extra stark i din byteshandel med vad du behöver.

Jag skulle då fråga mig om jag eller någon annan faktiskt har någon nytta av en guldklimp. Om jag egentligen inte vill ha den vill någon annan det? Finns det någon annan i närheten som har något jag vill ha och vill han ha en guldklimp?

Jag skulle då hellre få silverföremål och andra grejer eller tjänster.

[Klackbua]

Saken är ju egentligen att pengarna skulle helst funkar utan att någon stat, företag eller bank kan manipulera den.
Dina papper under kudden kan bli värdelösa medan du inte ens vet om det. Måhända att du kan inte köpa särskilt mycket för dina guldklimp när kris härjar. Men om du inte får inte ens för guld varor - är saken kört för papperspengar redan innan. 

Jag skulle aldrig säger: Köp bara guld och glöm bort att förberedda dig för du kan köper allting du behöver. Nej - det skulle jag aldrig.
Saken är ju att man helt enkelt inte kan investera alla sina pengar i vettiga saker. Och då är ju frågan "vad skulle jag göra med den pengar som jag har över?".

Har förtroende i staten och bankerna och insätt pengarna på kontot - eller lägga pengarna i spargrisen för någonstans i historien ibland funnits även fiat-valutor som funkade åtminstone för en viss tid under kristider?
Kan man väl göra... fast jag tänker inte att det är särskilt klokt - åtminstone inte för "enkla" människor som kanske under kristider är någonstans ute på landet och inte har tid med att kolla "börsnyheterna" regelbundet.

Men det är kanske bättre att köpa någonting som hade nästan samma värde sen århundraden - oavsett hur tiderna varit. En några år gammal begagnad bil kostade 1929 i Sverige 1000kr - det mosvarade 400gr guld. För guldet kan du även idag få en bra begagnad bil. Och belen är ju även ett bra exempel att det inte ens är alltid bra att investera i saker så fort man har pengar i handen. Jo man kunde skaffa sig bil - men tänk att du behöver ingen bil idag och du inte ens vet om att du skulle behöver en i några år. Kanske bilar förbjöds eller bensinen blir allt för dyrt för att handla?

[Nässelhäxan - babsan]

Det tål att tänkas på. Man ska ha en bössa och en liten enkel stuga med vedspis innan skiten träffar fläkten.

Problemet är bara vad gör man om ägaren till marken försöker stoppa en från att jaga ihop sin middag    De flesta äger ju inte jaktmarker  

Tillägg : Skulle du säga nej till en liten guldklimp , om jag behöver köpa mat av dig som du hade ett överskott av ? Eller rent av sköta jagandet åt mig ? Låt oss säga : 2,5 gramm guld (800 kr,) för ett råddjur styckad och klart ?  Det skulle jag nog klara mig på nästan en hel månad med proteiner ?
Nu är jag ju inte lastgammal än, men om detta händer om 20 år då jag är pensionär med halvtaskiga knän som inte orkar jaga i våra fuktiga skogar, då kanske guldet skulle kunna vara räddningen.

Nej, jag tror fortfarande inte att jag skulle vara intresserad av ditt guld. Varför? För att jag inte har något behov av det. De basala mänskliga behoven är: mat, vatten, skydd/värme, kläder och social tillvaro. Var kommer guldet in i en nödsituation?
Om du däremot är en hejare på att laga skorstenar, beskära träd eller bygga vindkraftverk, ja då kan vi snacka affär. Då byter jag o min sambo gärna några rådjur mot ett extra par händer. 
Hänger du med? 
Guldet har bara ett värde så länge som samhället ger det ett värde. Det är visserligen högt nu, men i en nödsituation så blir en limpa värd bra mycket guld - för guld går inte att äta!
I en nödsituation så är tilliten till varandra mer värd allt guld i värden. Har vi tillit till varandra så kan vi göra grannen en tjänst, väl vetande att han/hon kommer att betala tillbaka det när jag behöver ... det är mer värt än guld!

[Georgisten]

Saken är ju egentligen att pengarna skulle helst funkar utan att någon stat, företag eller bank kan manipulera den.
Dina papper under kudden kan bli värdelösa medan du inte ens vet om det. Måhända att du kan inte köpa särskilt mycket för dina guldklimp när kris härjar. Men om du inte får inte ens för guld varor - är saken kört för papperspengar redan innan.  

Jag skulle aldrig säger: Köp bara guld och glöm bort att förberedda dig för du kan köper allting du behöver. Nej - det skulle jag aldrig.
Saken är ju att man helt enkelt inte kan investera alla sina pengar i vettiga saker. Och då är ju frågan "vad skulle jag göra med den pengar som jag har över?".

Har förtroende i staten och bankerna och insätt pengarna på kontot - eller lägga pengarna i spargrisen för någonstans i historien ibland funnits även fiat-valutor som funkade åtminstone för en viss tid under kristider?
Kan man väl göra... fast jag tänker inte att det är särskilt klokt - åtminstone inte för "enkla" människor som kanske under kristider är någonstans ute på landet och inte har tid med att kolla "börsnyheterna" regelbundet.

Men det är kanske bättre att köpa någonting som hade nästan samma värde sen århundraden - oavsett hur tiderna varit. En några år gammal begagnad bil kostade 1929 i Sverige 1000kr - det mosvarade 400gr guld. För guldet kan du även idag få en bra begagnad bil. Och belen är ju även ett bra exempel att det inte ens är alltid bra att investera i saker så fort man har pengar i handen. Jo man kunde skaffa sig bil - men tänk att du behöver ingen bil idag och du inte ens vet om att du skulle behöver en i några år. Kanske bilar förbjöds eller bensinen blir allt för dyrt för att handla?

Tallysticks användes i 500år under en tid då Storbritanniens stormakt byggdes upp. Det var alltså inte kristider. Det var på 1600-talet då samhället överhuvudtaget övergick från matriarkalisk intriktning till patriarkalisk inriktning som det rådande skuld och räntebaserade paradigmet infördes. Innan dess hade Europa ett sundare penningsystem. Till exempel under högmedeltiden så arbetade folket i Tyskland bara 1/4 år för sitt uppehälle. Inte konstigt att så många fantastiska byggnadsverk, t ex många katedraler och kyrkor. uppfördes under denna tid. I de katolska länderna var ränta - ocker - förbjudet och kunde ofta bestraffas hårt. Inga räntebördor på den gemensamma penningmängden med andra ord.

Fiat= pengar som staten beslutat är lagligt betalningsmedel dvs. även om de är backade med guld så är papperspengar en fiatvaluta. Därtill brukar inte guldet agera som 100% reserv (frb-bedrägeriet gäller även i detta fall).

"Närhelst det finns en utländsk efterfrågan på mynt, visar det sig att den så kallade specie-basen (guldstandarden) bara är ett rent påhitt, en praktisk humbug; och närhelst, genom ett importöverskott, denna påstådda bas exporteras för att betala utländska skulder, så tas banksedlarna ur cirkulation eller blir värdelösa, den gällande valutan blir tillintetgjord, priserna faller, affärsverksamheten upphör, skulderna förblir obetalda, panik och oro inträder, verksamma företagare går omkull och i konkurs, och ruin och vanära regerar"  -Eleazar Lord Bankir i New York 1863.

Gulduppbackade sedlar kan alltså också ligga under kudden och bli värdelösa. En varierad varukorg som myntfot är ett säkrare kort.

Att ha ett rättvist system som är oberoende av stat eller privata banker kan onekligen ha sina fördelar. Istället för att titta på knapphändiga metaller skulle jag då snarare vända blicken åt Åsa Brandbergs "Solidarsystem" eller Paul Grignons "Digital Coins" vilket är tänkta för vårt moderna samhälle där elektroniken spelar en stor roll. Lokala valutor (vilket även kan vara s.k. "solidarer" eller "Digital coins") är också intressant. Wörgl-experimentet med demurage skulle också kunna vara en tanke i det lokala sammanhanget. Införandet av ett nationellt rättvist system tror jag måste innebära små förändringar för gemene man för att det ska klubbas igenom. I nästa steg kanske mer radikala förändringar kan ske. Pennsylvaniamodellen är därför praktisk då den inte ändrar något i vårt sätt att hantera och tänka på pengar. Men vi får genom en sådan reform ett system som är anpassad för folket och staten men inte bankirernas feta plånböcker. Det enda som folk kommer märka är att allt blir så mycket bättre! Detta skulle även kunna ske genom ett successivt expanderade av t ex. solidarsystemet... om inte bankintressena sätter stopp för det vilket de ju gjort i tidigare fall. Wörgl till exempel.

[Klackbua]

"Till exempel under högmedeltiden så arbetade folket i Tyskland bara 1/4 år för sitt uppehälle.  Inte konstigt att så många fantastiska byggnadsverk, t ex många katedraler och kyrkor. uppfördes under denna tid. I de katolska länderna var ränta - ocker - förbjudet och kunde ofta bestraffas hårt. Inga räntebördor på den gemensamma penningmängden med andra ord."

Och alla levde lyckliga och fria... hade massor av fritid där de byggde katedraler och slott åt herrarna som takk 
Och folk även hade så gott om pengar att folk investerade även i indulgenzbrev för att öka lyckan ytterligare... 
Och man tänkte även miljövänligt då - man eldade med häxor i stället för kärnkraft   Och glöm inte demokratin och tillgång till information och bildning under den tiden! Helt underbart!

Och kreditsystemet var otroligt bra: Låna av en Jude mod ränta - och när han skulle få för mycket pengar som du inte har - blir det lite pogrom och även mer underhållning.

Jo ingen ränta är en bra tanke. Fast jag tänker även i denna sammanhang är det bra med guldpengar även om det inte finns förbud på ränta. Räntan i guldstandard översteg sällan 1% p.a.
Den störste del inom våra räntor idag är ju "försäkringsandelen".
I guldtider är det helt enkelt: Det fanns ingen bail-out. Du kan låna pengar åt person/företag/stat du tror i - men då räcker 1% som ränta för att risken är låg och det finns ingen inflation som måstes tjäna i också. Idag får nästan vilken idiot som helst kredit. Det betyder att "försäkringsandelen" inom räntan stiger. Och om det finns även inflation - måste även den tjänas in av någon. Så det blir "jätte-räntorna" som är inte bra för samhället. 

Fast ingen ränta är inte så bra heller: Kolla t.e. den klassiska islamska orient. Där hade vi innan kolonialismen former av Kapitalismen som den tyske geografen http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Bobek Klaus Bobek beskrev som Rentenkapitalismus.
Kort sammanfattning: För att man inte kan tjäna pengar med pengar - investera folk i fastigheter. För att man inte kan tjäna pengar med pengar finns nästan inga fastigheter på marknaden. Fastigheter står kvar inom den familjen som äger den - även om själva familjen använder den inte själv. Den som vill starta eget måste hyra fastigheter. Hyran är mest väldigt högt - som har till konsekvens att det inte finns något som "start-ups".

[Georgisten]

"Till exempel under högmedeltiden så arbetade folket i Tyskland bara 1/4 år för sitt uppehälle.  Inte konstigt att så många fantastiska byggnadsverk, t ex många katedraler och kyrkor. uppfördes under denna tid. I de katolska länderna var ränta - ocker - förbjudet och kunde ofta bestraffas hårt. Inga räntebördor på den gemensamma penningmängden med andra ord."

Och alla levde lyckliga och fria... hade massor av fritid där de byggde katedraler och slott åt herrarna som takk 
Och folk även hade så gott om pengar att folk investerade även i indulgenzbrev för att öka lyckan ytterligare... 
Och man tänkte även miljövänligt då - man eldade med häxor i stället för kärnkraft   Och glöm inte demokratin och tillgång till information och bildning under den tiden! Helt underbart!

Och kreditsystemet var otroligt bra: Låna av en Jude mod ränta - och när han skulle få för mycket pengar som du inte har - blir det lite pogrom och även mer underhållning.

Jo ingen ränta är en bra tanke. Fast jag tänker även i denna sammanhang är det bra med guldpengar även om det inte finns förbud på ränta. Räntan i guldstandard översteg sällan 1% p.a.
Den störste del inom våra räntor idag är ju "försäkringsandelen".
I guldtider är det helt enkelt: Det fanns ingen bail-out. Du kan låna pengar åt person/företag/stat du tror i - men då räcker 1% som ränta för att risken är låg och det finns ingen inflation som måstes tjäna i också. Idag får nästan vilken idiot som helst kredit. Det betyder att "försäkringsandelen" inom räntan stiger. Och om det finns även inflation - måste även den tjänas in av någon. Så det blir "jätte-räntorna" som är inte bra för samhället. 

Fast ingen ränta är inte så bra heller: Kolla t.e. den klassiska islamska orient. Där hade vi innan kolonialismen former av Kapitalismen som den tyske geografen http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Bobek Klaus Bobek beskrev som Rentenkapitalismus.
Kort sammanfattning: För att man inte kan tjäna pengar med pengar - investera folk i fastigheter. För att man inte kan tjäna pengar med pengar finns nästan inga fastigheter på marknaden. Fastigheter står kvar inom den familjen som äger den - även om själva familjen använder den inte själv. Den som vill starta eget måste hyra fastigheter. Hyran är mest väldigt högt - som har till konsekvens att det inte finns något som "start-ups".

Demokratiaspekten tillhör inte denna argumentation. Under nuvarande system får vi säga vad vi vill i västvärlden. Men vi är ändå skuldslavar fångade i ett ekorrhjul som går snabbare och snabbare utan att kunna kliva av. De som styr utgivningen av våra pengar styr även våra marknader. Vi är maktlösa men vi inbillas att tro att vi kan göra skillnad och styra våra egna liv men det är falskt. I leken "När hela havet stormar" är det alltid någon som blir utan stol. Så även i vår ekonomi. När det gäller bildningen under högmedeltiden finns det skilda meningar i den frågan. Men det tillhör inte heller denna diskussion. Snarare tror jag nog att du försöker undvika huvudfrågan med att Tally sticks etc. de facto var ett ärligt bytesmedel som tjänade folk och stat i flera hundra år. Likväl systemet under högmedeltidens Tyskland. Sen kan man alltid blanda in frågor om brottsbekämpning, avsaknad av demokrati osv. men det tillhör andra områden. Det gäller även muslimernas kryphål. En av de starkaste företrädarna för räntefri ekonomi, Margrit Kennedy, menar att en markreform måste till för att förhindra spekulation på mark om en räntefri ekonomi ska fungera. Men hennes lösning är inte den enda lösningen naturligtvis gällande alternativ till dagens skuldbaserade system.

Räntan är cirka 40% av priserna på varor idag ovanpå detta betalar vi moms samt en massa skatt på skatt i samhället. Om dessa 40% helt skulle försvinna innebär det en enorm befrielse för både producenter och konsumenter. Med ett rättvist system där penningväxten inte behöver konstant tillväxt slipper vi även inflation vilket gör att vi kan hålla en mer balanserad produktionsnivå i samhället. Vi kan tillåta oss att vara nöjda helt enkelt och därmed få mer tid för oss själva och våra familjer.

Om vår valta hade baserats på guld hade de rika tjänat mest på det eftersom de skulle kontrollera det. Handeln med utlandet skulle då och då skapa deflation inom nationen, så som Mr. Eleazar Lord noterade 1863, och var skulle då staten få tag i mer guld för sina behov? Jo, genom att låna av rika bankirer. En stat ska aldrig behöva sätta sig i skuld till någon. "The hand that gives is above the hand that takes" som det heter och staten representerar trots allt medborgarna. Guldet är som sagt knapphändigt vilket begränsar dess flexibilitet som myntfot. Vill vi ha ett icke statsstyrt ekonomiskt system bör myntfoten bestå av en blandad varukorg istället för att "lägga alla pengarna på ett kort", så att säga.  Och det har Paul Grignon försökt få till med sitt digitala mynt, vilket österrikarna borde ta en titt på. Åsa Brandberg har gått steget längre och utvecklat sitt Solidarsystem vilket är utan myntfot och baseras på en basinkomst som följer medborgaren hela livet.

http://www.youtube.com/watch?v=zkc3Bx2lmy0

[Klackbua]

Ingen kan kontrollera guld. Åtminstone inte utan att använda våld.
Om någon vill köper vad som helst (även makt) måste han betala med guld. Guld som man inte kan bara skapa ur av ingenting. Sånt går bara för en viss tid - och sen är guldet helt enkelt slut. Och sen är det även kört med makt och inflytandet.

Självklart spelar demokrati och rätt en stor roll och måste inblandas här. Om några kungar hade tömt sina skattkistar och även skuldsatte sig - så var det även enkelt att fortsätta. Gustav Vasa stal t.e. helt enkelt kyrkans förmögenhet. Annanstans stal man förmögenheter av minoriteter eller lurade helt enkelt vem som helst.
Under demokrati är det inte så lätt. Kanske därför infördes av dom som hade makten fiat-pengarna. Fiat-pengarna är en möjlighet att stjäla utan att har sina fingrar "physiskt" i andras planböcker.

Så du ser: Att det fanns förr oftast inte särskilt mycket rättvisa var inte guldets fel. Det var helt enkelt därför att det inte fanns demokrati, bildning och kultur.  Att den finns än idag inte särskilt mycket rättvisa beror för en gångs skull inte på en brist av demokrati, bildning och kultur. Den beror på att vi håller på med att ge dom som har makt en möjlighet att stjäla.
Vi beter os som en åsna som motiveras med att håller morot framför dess mun. Och när vi försöker att få tag i moroten glömmer vi bort att moroten är egentligen våran egendom - som har stulits av oss.

Kollar bara den tiderna där fanns guld och demokrati/frihet i kombination. Det var den tid som man i Europa kallar för den goda gamla tid. Och det var även den tid där USA blev stormakt.

[Georgisten]

Ingen kan kontrollera guld. Åtminstone inte utan att använda våld.
Om någon vill köper vad som helst (även makt) måste han betala med guld. Guld som man inte kan bara skapa ur av ingenting. Sånt går bara för en viss tid - och sen är guldet helt enkelt slut. Och sen är det även kört med makt och inflytandet.

Självklart spelar demokrati och rätt en stor roll och måste inblandas här. Om några kungar hade tömt sina skattkistar och även skuldsatte sig - så var det även enkelt att fortsätta. Gustav Vasa stal t.e. helt enkelt kyrkans förmögenhet. Annanstans stal man förmögenheter av minoriteter eller lurade helt enkelt vem som helst.
Under demokrati är det inte så lätt. Kanske därför infördes av dom som hade makten fiat-pengarna. Fiat-pengarna är en möjlighet att stjäla utan att har sina fingrar "physiskt" i andras planböcker.

Så du ser: Att det fanns förr oftast inte särskilt mycket rättvisa var inte guldets fel. Det var helt enkelt därför att det inte fanns demokrati, bildning och kultur.  Att den finns än idag inte särskilt mycket rättvisa beror för en gångs skull inte på en brist av demokrati, bildning och kultur. Den beror på att vi håller på med att ge dom som har makt en möjlighet att stjäla.
Vi beter os som en åsna som motiveras med att håller morot framför dess mun. Och när vi försöker att få tag i moroten glömmer vi bort att moroten är egentligen våran egendom - som har stulits av oss.

Kollar bara den tiderna där fanns guld och demokrati/frihet i kombination. Det var den tid som man i Europa kallar för den goda gamla tid. Och det var även den tid där USA blev stormakt.

Jag har aldrig påstått att tidigare brister i rättssäkerhet, avsaknad av demokrati mm. generellt var guldets fel (beroende på tidsperiod). Det var liksom det som var poängen när jag menar att det inte tillhör detta ämne. Vad jag påstår är att guld är en knapphändig vara som inte kommer att göra jobbet effektivt eftersom deflation kommer att infalla när ett lands tillväxt överstiger penningmängden. Detta kan t ex. ske genom importöverskott... ska vi stänga våra gränser gentemot utlandet? Effekterna av FRB blir kännbara även med guldmyntfot. Speciellt med centralbanker i oberoende ställning. FRB måste förbjudas och centralbanker ställas direkt under riksdagens/kongressens/parlamentets kontroll alternativt avskaffas.

I dagens samhälle är det ingen som kommer vilja släpa runt med tunga opraktiska guldmynt i plånboken därtill. Det krävs sedlar eller digitala lösningar och ska man då ha free banking som Ron Paul förespråkar bör en varierad varukorg agera myntfot. Inte guld! Det är mycket enkelt och faktiskt ganska självklart. Om man inte blott följer sin romantiska ådra förstås. Paul Grignon har insett detta. Förstår inte varför guldbaggarna inte tittar närmare på hans lösning. Den sammanfaller bra med deras mål om ett självständigt valutasystem men innefattar inte endast guld i myntfoten. Snarare många olika myntfötter beroende på vem som ger ut pengarna. Väldigt liberalt.

[Klackbua]

Jag tänker att Inflation/Deflation (resulterande ut av varumängden) och även importerad/exporterad inflation är ingenting man skulle försöka att bekämpa.

Det är ju precis mekanismen som behövs om man tänker även på saker som "rättvisan" och "ekologi" i sammanhang med ekonomi.

Om ett samhälle producera "för mycket" är det ju bara bra att priserna sjunker för att undvika överproduktion. Om där är brist på produkter är det bara bra att priserna stiger - för det motivera producenter att ökar produktion.
Samma sak med export: Om ett samhälle besluta att inte arbeta längre är det ju bara bra att värdet av pengarna inom detta samhälle stiger. Det är motivering att jobba. Och om ett sammhälle producera för mycket (varor som exporteras) är det också bra att pengarna i själva samhället blir mindre "värda".

Egentligen skulle alla på världen arbeta nästan lika mycket och egentligen skulle ju alla tjäna på sitt jobb nästan lika mycket. Inom ett land kan vi visst nå idealet genom taxering och annat ingripandet i marknaden. Men sånt funkar inte internationellt.
Och det leder - som alla ingrep i marknaden - till problem. Till exempel: I Sverige tjäna man i de flesta akademiska jobb nästan lika mycket. Därför föredra folk att välja helst jobb som är inte för jobbigt. Att jobba i en bank eller som jurist är visst inte so jobbigt och riskabelt som att jobba som läkare. Därför finns så många läkare i Sverige som är födda i Tyskland, Polen, Baltikum..  Visst ställer det inte till problem för Tyskland - men det ställer till problem i Polen och Baltikum - för där även sköterskor föredra att jobba i Sverige. Konsekvensen är att det råder brist där bara för att i Sverige förtjäna alla akademiker nästan lika mycket.
Och såna problem uppstår även i större sammanhang. Nästan alle Industrinationer säljer sina produkt till USA. Även fattiga länder exportera till USA. USA är ett land som för länge sen importera mer än den exportera. Visst är det ganska bra för Amerikanerna att kunna konsumera mycket även om man måste inte ger lika mycket tillbaka. Och visst är det bra för ekonomin i Tyskland, Japan och Kina att ha så en viktig kund som USA. Men är det bra? Nu i krisen kan vi se att sånt ställer till problem.
I Tyskland gav staten pengarna för att folk skulle skrota sina gamla bil för att dom skulle köpa nya bil. Det är miljömässigt den rena galenskap! Att förstöra saker som funkar bara att kunna säljer/producera mer. Och var kommit pengarna ifrån? Helt rikgigt - Ifrån ingenstans - eller bättre sagt: ur ingenting.
Och samtidigt hade vi haft även i USA många regeringar som gav subventioner åt den Amerikanska bilindusti som producerade bil fortfarande på 70-tals standard. Bil som slutligen inte ens såldes även om dom såldes under tillverkningspris. Igen - miljömässigt galenskap! Att producera bil som tar för mycket bensin men blir ändå prisvärd pga dom är billiga (tack subventionen!)

Om man följer alla denna galenskaper till roten - finns det egentligen bara ett ganska enkelt svar: Ta bort möjligheten att göra pengar ur ingenting. Om du gör det - förstår varje människa på jorden hur mycket skatt han betalar och vad han få tillbaka för pengarna. Det skulle leder till politiskt reaktion direkt - så fort som någonting skulle funka väldigt dålig för en längre tid.
Med fiat money har regeringar på hela världen möjlighet att "simulera välfärd" åt alla utan att det märks att välfärden är bara lånad ifrån framtida generationer och miljön.

[Georgisten]

Jag tänker att Inflation/Deflation (resulterande ut av varumängden) och även importerad/exporterad inflation är ingenting man skulle försöka att bekämpa.

Det är inte varumängder vi diskuterar utan deflation härrörandes från brist på bytesmedel (alternativt inflation härrörandes från för mycket bytesmedel skapat via det oberoende centralbankssystemet och FRB). Guld kan av olika anledningar försvinna från en marknad och hålla sig borta och vad ska man då betala med?

Det känns som att vi är tillbaka på grundfrågan: Vad är pengar? Är pengar en vara som guld? Eller ett bytesmedel/informationssystem? Jag röstar på det sista.

Ponera att ni är ett gäng som vill flytta ut på landet i en ödebygd där ingen annan vill bo. Ni har med er ett visst antal guldmynt och något annat guld finns inte. Ni är ganska många trots allt och efter ett tag börjar ni handla med varandra. Ni producerar varor och utbyter tjänster mot det befintliga guldet. Ni inser dock att ni skulle kunna göra så mycket mer men eftersom det inte finns mer guld än det gör så är det ingen som vill jobba mer för det ger inget ekonomiskt utbyte. Vad ska ni göra? Ingen vill åka in till stan för att jobba för det är så långt dit, resan blir för dyr och ni alla trivs bäst i byn (ja, det var ju därför ni lämnade staden från första början) Varje gång någon åker dit för att shoppa så försvinner guldmynt från byn dessutom. Byn ligger ju väldigt avsides och det finns inga speciella möjligheter till produktion som ger mer än i bästa fall +-0 vid handel med staden. Ni kommer då på att ni kan utbyta skuldsedlar på varor ni tillverkar för att öka penningmängden. Varje skuldsedel cirkulerar rätt många gånger i det lilla samhället innan någon löser ut varan sedeln representerar. Voila... helt plötsligt börjar det hända saker i bygden och samhället utvecklas! Vägarna blir bättre och en gemensam skola byggs vilket tidigare inte var på tanke. Detta helt utan import från den stora staden. Ni har själva kunnat få fram det mesta ni behöver i byn och det möjliggjordes när efterfrågan ökades i form av en penningmängd där myntfoten (myntfötterna) är er egen produktion av varor.

Ungefär så fungerar Paul Grignons Digital Coins men i digital form. Penningmängden styrs av marknaden och inga stater är inblandade. Systemet fungerar globalt vilket skulle innebära en världsvaluta, precis som guld, men utan begränsningar i tillgång. Genom en form av demurrage återbördas myntet till sitt ursprung och tas därmed ur cirkulation eller blir värdelöst vilket förhindrar inflation. Det har sannolikt det mesta av det du efterfrågar utom det faktum att det inte vilar på en enda vara... guld.

Solidarsystemet är en annan variant med ett sunt räntefritt penningflöde, inklusive basinkomst till alla och utan statliga eller privata monopolmöjligheter på penningmängden, värt att titta närmare på men det orkar jag inte beskriva just nu för det är lite knöligare även om det är ett smart, mycket trevligt och tilltalande system (och svenskt dessutom ^^). Det skulle också kunna konkurrera ut vårt befintliga penningsystem, liksom det digitala myntet skulle kunna göra, om det startades upp.

http://solidar.lir.be/HemSida

[Nässelhäxan - babsan]

Och det leder - som alla ingrep i marknaden - till problem. Till exempel: I Sverige tjäna man i de flesta akademiska jobb nästan lika mycket. Därför föredra folk att välja helst jobb som är inte för jobbigt. Att jobba i en bank eller som jurist är visst inte so jobbigt och riskabelt som att jobba som läkare. Därför finns så många läkare i Sverige som är födda i Tyskland, Polen, Baltikum.. 

Det är mycket som du har missuppfattat och som jag borde bemöta, men jag litar på att andra gör det bättre. Måste ändå få påpeka ett helt felaktigt påstående som du slängde ur dig i förbifarten.
Läkarbristen beror INTE på att få svenskar vill utbilda sig till läkare. Tvärtom så är det varje år fler och fler svenska studenter som läser medicin i bl.a. Danmark och andra europeiska länder.
Den riktiga anledningen är att läkarfacket i många år rekommenderat staten att hålla nere antalet utbildningsplatser. Anledningen? Facket vill försäkra sig om att läkare är en bristvara och därför kan begära hög lön ... 

[jenses]

...och vad ska man då betala med?

Redan glömt? Med honungsmyntfötter såklart!

[Klackbua]

"Det känns som att vi är tillbaka på grundfrågan: Vad är pengar? Är pengar en vara som guld? Eller ett bytesmedel/informationssystem? Jag röstar på det sista."

Pengar skulle vara allt. Bytesmedel - något för att kunna jämföra med - och någonting man kan spara med.

Om man ta bort en eller flera funktioner ställer det alltid till problem. Det är ju även problemet med den tanke att idag helt enkelt köpa guld för att spara.
För att det saknas en större ekonomi som använder guld som valuta - har vi problemet att även guld har den tendens att "bubbla". Men denna tendens finns inte längre om guld används som pengar. För då ska folk inte "sälja bort guldet" bara för att tjäna lite pengar då och då. Och det finns inte ens folk som köpa guld för att spekulera lite grann på stigande priser.

Deflation pga brist på pengar är lite för teoretiskt eller keynesianskt tänkt. Deflation är egentligen mer en reaktion på stigande produktion av varor. Om det finns mycket av en sak - eller fler - eller nästan alla sak - så sjunker deras "värde".
Att öka mängden av pengar pga mängden av varor stiger är kanske inte ens så farligt. Men det blir farligt så fort som produktionen skulle sjunker igen! För då är det inte så lätt att ta bort pengarna som man förr hade skapad. Och precis det är ju även den punkten där "Fiat-Pengar" ställer till problem. Den punkten som skulle helst undvikas med syfte att inte ramla in i växande problem.

Och det är igen den punkt som jag tänker att den är väldigt "ikke-ekologiskt" på fiat-pengar. För att undvika problem resulterande av sjunkande produktion (som är egentligen en reaktion på att folk helt enkelt vägrar att köper mer och mer) höjer man mängden av pengar.
Det gör folk att köper igen mer och mer - bara för folk inte vill tappa bort den värde som hade på kontot. Och dom som inte vill handla saker - börja att investera - eller spekulera...

Det saknas helt enkelt regulativ. Tänk dig en deflation i guldpengar. Reaktionen är att folk sparar mer och vänta fallande priser. Produktionen sjunker igen - och allt blir sej snart likt igen.
Fiat-Systemet har lurat bort just den effekten. Det betyder att vi fortsätter höja produktionen även om det egentligen saknas folk som vill/kan konsumera. Konjunkturprogram betyder ju egentligen ingenting annat än att trycker folk pengar i hannen för att dom skulle gå ut och handla.
Precis den tänkandet ledde oss in i denna problem vi har idag. Klimatet osv.

I vårat system finns bara mekanismer som ökar allting. Du skulle helst jobba mer och mer - och du skulle helst konsumera mer och mer. Så länge vi inte insåg att det finns gränser inom naturen var ju den tänkandet inte ens så dåligt - för den ökade ju levnadsstandarden osv (fast bara på ett marterialistiskt stsätt - men ändå).
Vi har viss börjat att inse att vi egentligen kan inte öka och öka längre. Och vi började även att försöka att drar ner lite grann. Det finns t.e. förbud på glödlampor... och det ska finnas mer och mer såna förbud och ibland stigande skatt.
Så slutligen vi ska har en komiskt situation: Vi har på den ena handen inte fördelarna som skulle resultera ut av "riktiga pengar som man kan spara genom att lägga den under kudden" - och på den andra handen ett system som tvingar ner våra konsumtion med skatt och lag utan att tillåter oss att helt enkelt jobba mindre.
Visst skapar det även jobb - i byråkratin t.e. Men vore det inte smartare om alla skulle jobba lite mindre och bara jobba för saker som verkligen behövs?

[Georgisten]

Om man ta bort en eller flera funktioner ställer det alltid till problem. Det är ju även problemet med den tanke att idag helt enkelt köpa guld för att spara.
För att det saknas en större ekonomi som använder guld som valuta - har vi problemet att även guld har den tendens att "bubbla". Men denna tendens finns inte längre om guld används som pengar. För då ska folk inte "sälja bort guldet" bara för att tjäna lite pengar då och då. Och det finns inte ens folk som köpa guld för att spekulera lite grann på stigande priser.

Om det bubblar trots guldmyntfoten handlar det om FRB eller att en centralbank medvetet trycker upp för mycket pengar. Människor kommer inte annat än i ett katastrofläge kånka runt på tunga guldmynt som generellt betalningsmedel. Den tanken finns det ingen rimlighet i.

Deflation pga brist på pengar är lite för teoretiskt eller keynesianskt tänkt. Deflation är egentligen mer en reaktion på stigande produktion av varor. Om det finns mycket av en sak - eller fler - eller nästan alla sak - så sjunker deras "värde".
Att öka mängden av pengar pga mängden av varor stiger är kanske inte ens så farligt. Men det blir farligt så fort som produktionen skulle sjunker igen! För då är det inte så lätt att ta bort pengarna som man förr hade skapad. Och precis det är ju även den punkten där "Fiat-Pengar" ställer till problem. Den punkten som skulle helst undvikas med syfte att inte ramla in i växande problem.

Jag har redan vid flera tillfällen beskrivit hur problemet med att pengarna "inte kan tas ur cirkulation" kan lösas. Är det brist på pengar uppstår deflation. Det är inget speciellt svårbegripligt resonemang. Du utgår hela tiden från det nuvarande systemet i dina utlägg vilket inte leder diskussionen framåt. Vi är båda överens om att det behöver bytas ut.

Och det är igen den punkt som jag tänker att den är väldigt "ikke-ekologiskt" på fiat-pengar. För att undvika problem resulterande av sjunkande produktion (som är egentligen en reaktion på att folk helt enkelt vägrar att köper mer och mer) höjer man mängden av pengar.
Det gör folk att köper igen mer och mer - bara för folk inte vill tappa bort den värde som hade på kontot. Och dom som inte vill handla saker - börja att investera - eller spekulera...

Detta behöver inte ske i ett balanserat system där pengar kan tas ur cirkulation vid behov. Det nu rådande är inte ett sådant. Ditt resonemanget saknar förståelse för grundproblemet med dagens system, dvs att nya pengar måste skapas hela tiden för att det överhuvudtaget ska finnas något att betala med eftersom penningmängden hela tiden minskar pga. räntan.

Det saknas helt enkelt regulativ. Tänk dig en deflation i guldpengar. Reaktionen är att folk sparar mer och vänta fallande priser. Produktionen sjunker igen - och allt blir sej snart likt igen.
Fiat-Systemet har lurat bort just den effekten. Det betyder att vi fortsätter höja produktionen även om det egentligen saknas folk som vill/kan konsumera. Konjunkturprogram betyder ju egentligen ingenting annat än att trycker folk pengar i hannen för att dom skulle gå ut och handla.
Precis den tänkandet ledde oss in i denna problem vi har idag. Klimatet osv.

Om guldet försvinner utomlands och man inte har pengar att betala med är det nog inte så roligt att vänta på fallande priser om man svälter under tiden och samhället förfaller. Konjunkturprogrammen beror på FRB och/eller medvetna manipuleringar av penningmängden av centralbanker. Detta kan lätt omordnas till ett balanserat system som gagnar både medborgare och miljö vilket jag också redan beskrivit.

I vårat system finns bara mekanismer som ökar allting. Du skulle helst jobba mer och mer - och du skulle helst konsumera mer och mer. Så länge vi inte insåg att det finns gränser inom naturen var ju den tänkandet inte ens så dåligt - för den ökade ju levnadsstandarden osv (fast bara på ett marterialistiskt stsätt - men ändå).
Vi har viss börjat att inse att vi egentligen kan inte öka och öka längre. Och vi började även att försöka att drar ner lite grann. Det finns t.e. förbud på glödlampor... och det ska finnas mer och mer såna förbud och ibland stigande skatt.
Så slutligen vi ska har en komiskt situation: Vi har på den ena handen inte fördelarna som skulle resultera ut av "riktiga pengar som man kan spara genom att lägga den under kudden" - och på den andra handen ett system som tvingar ner våra konsumtion med skatt och lag utan att tillåter oss att helt enkelt jobba mindre.
Visst skapar det även jobb - i byråkratin t.e. Men vore det inte smartare om alla skulle jobba lite mindre och bara jobba för saker som verkligen behövs?

Självklart (utom det där om "riktiga" pengar då) men detta är inget argument för att ensidigt börja handla med guldmynt eller införa guldmyntfot igen. Alla system jag presenterat har större potentiell att lösa denna fråga utan att riskera knapphet i samhällets bytesmedel. Jag antar att du studerat dem och vet exakt varför du anser att guldet skulle vara bättre än dessa eller?