Uppdrag Granskning om Kaukasisk Ovtjarka

[Silverwolf]

Jag har en följdfråga till 'Bra Vakthundar', vilket behov har ni alla av 'Bra Vakthundar'? Jag har och har alltid haft 'Bra Vakthundar', hundar som talar om när någon kommer, djur eller människa, dom talar om ifall något är 'konstigt', vad mer behöver dom göra? Har man en hund som tar saken i egna händer tycker jag det ska räknas som ett vapen, och för vapen krävs licens här i Sverige.  Åtminstone ska såna vapen förvaras så att ingen kommer åt dom med mindre än att dom gör inbrott, inte sticker in en hand genom ett staket, då har man låst för dåligt om sitt vapen.                    Mvh Charlotte

Varför ska man bara vilja ha en bra vakthund om man har speciella "utsatta" verksamheter? (vad för verksamheter är det förresten?)

Man kan vilja ha en hund som varnar en bara (då räcker det du beskriver som en bra vakthund för dina behov) eller så kan man vilja ha en hund som kan varna och vakta hus och gård mera.

Min "bra" vakthund är aningens mildare än vad Kimma beskriver om sin ovtjarka i den mening att jag gärna vill ha en socialare hund utanför gården och föredrar en vaktinstinkt som är mer inriktad på att håla fast och skrämma iväg.
 
- Den skäller och varnar om ngn människa är på väg mot gården/huset och stänger av så fort jag visat att jag uppmärksammat varningen.
- Om jag inte är hemma eller av någon anledning inte uppmärksammar en mänsklig inkräktare ska hunden jaga ut eller hålla kvar inkräktaren tills jag kommer. De bästa vakthundarna morrar och nafsar en hel del innan de biter. De skäller mycket och hotar mer än vad de "gör" men återigen så bör man veta hur man handskas med hundar för om man inte "lyder" hundens befallning blir de provocerande och kan bita.
- Den ska bedömma hot (= alldrig ge sig på barn) och anpassa sina reaktioner... t.ex. om inkräktaren ser ut att lämna gården tomhänt så får de det - men om de försöker ta ngt så håller hunden kvar dem tills de släpper. Om man står stilla så släpper hunden taget och vaktar tills husse/matte kommer fram.
- Den jagar ut alternativt dödar skadedjur som hotar gårdens djur (höns, kaniner, katter etc).
- Den har en klart definierad vaktgräns. Utanför det området så vaktar den inte om man inte specifikt satt den i arbete.
- När matte/husse och familjen stänger av "vakt-mode" ska den vara en familjehund.

Ovanstående och mycket mer klarade våran gammelhund... den råkade ha starka instinkter och bra förmåga att självständigt bedömma hot. MEN den var ingen barnlek att uppfostra den heller. Även om den instinktivt kunde mycket så måste man forma och kanalisera instinkten på rätt sätt. Hunden måste vara trygg i att husse/matte har kontrollen och säger de "OK" så är det så. Dessutom så får man speciellt när hunden är ung och gammal vara väldigt försiktig på signaler att hunden är instabil och tror den måste vakta mer än vad man vill den till. Exempelvis så får man inte tolerera morr mot folk som kramar en eller morr efter att man sagt till att den personen får vara här just nu.

[Charlotte]

Jag tror att man har lite övertro på ett djurs förmåga  om man tror att det kan fatta alla såna beslut själv när man inte är hemma... Hundar är definitivt smarta! Men dom är djur. Av och på knapp har en hund med bra ledare, och den stänger av när ledaren tar över, men jag skulle aldrig våga ha hunden på gården utan ett rejält staket om den hade instinkter att vakta med bett. Och en Vakthund som hugger en insträckt hand hade väl ändå inte din hundsurskiljningsförmåga och var den då 'Bra'?         Utsatta verksamheter kan väl  tex vara hönserier, kaninuppfödare, försvarsanläggningar osv...        Mvh Charlotte 

[Silverwolf]

Något flera före mig påpekat:

Det är viktigt att lära sig hur man hanterar hundar redan som barn! Hundar är gosedjur och familjemedlemmar, men även arbetatsparterns och verktyg. Så de kan vara farliga, och måste barn få veta tidigt.
 - Klappa alldrig en okänd hund och kolla sinnesstämningen även hos kända hundar innar du klappar.
 - Om en hund uppträder hotfullt, spring inte utan stå stilla.


Vakthundar ska ju vara rätt skarpa... men liknelsen med vapen som ska låsas in är inte helt rätt i mina ögon även om den inte är helt fel.
En vakthund är som en soldat med ett vapen. Om du ignorerar kommandot "stopp" (skall + morr) ska han hota med ett starkare stopp då han även riktar vapen mot dig (morr + visa tänder) och ignorerar du även det har han faktiskt rätt att skjuta (nafsa + hålla fast). Är man korkad nog att ignorera varningssignalerna så får man skylla sig själv.
Sen att det finns mer eller mindra "bra" och vältränade vakter är en annan femma som gör det bara viktigare för människor att känna igen varningssignaler och inte göra korkade saker som att sticka in händer genom ett hundstängsel.

Exempel på hur det kan gå om man 1) lyder vakthundens varningar, och 2) totalt skiter i varningen.

1) Hundvan man skiter i skylten och går in i gården och försöker ta saker från gården (ingen tjuv han skulle låna men glömde att vi sagt att vi måste vara hemma). Hunden hör det och springer morrandes och skällandes dit - varpå mannen hoppar upp på ett bord (att se en stor hund gallopera mot ett på ilsket humör är en bra anledning att ta sig högt upp, och det snabbt). Hunden ställer sig så hon har uppsikt av inkräktaren hela tiden och morrar och blottar tänder om mannen försöker hoppa ner. När vi kommit hem senare säger vi till hunden som slutar vakta och beter sig som vilken gosehund som hellst och tigger klapp av "inkräktaren". (Hade han försökt slå hunden dock eller försökt springa iväg så är jag säker på att hunden hade bitit)

2) En bekant sket i alla varningsskyltar eftersom han "kände" våran hund (har umgåtts med och klappat) och ville absolut knacka på dörren för att se att vi var hemma (att ringa på räckte inte... suck). Hunden morrade och blottade tänder när han öppnade gårdsdörren och gick in. Han ignorerade det och fortsatte, så hunden nafsade när han försökte gå mot huset och släppte och morrade när han tog ett steg bakåt mot gårdsdörren. Att han slutligen hade en hel del rispor (inte regelrätta bett) beror på att han trots allt inte gick ut utan obstinat försökte "nå" dörren... (= det blev många turer då hunden tog tag i underarmen eller benet då han gick fram mer än ett steg, och släpte när han stannade eller gick bakåt). När han väl gått ut och stängt gårdsdörren var hunden hur snäll som hellst igen och lade sig och sov fredligt några meter ifrån dörren.

Den bekanta som fick sina underarmar rispade (obs vi pratar om skråmor och skrapsår - inget som behöver stygn eller ngt) får faktiskt skylla sig själv...

[Silverwolf]

Och en Vakthund som hugger en insträckt hand hade väl ändå inte din hundsurskiljningsförmåga och var den då 'Bra'?

Ok det är det där med handen som du tycker är så illa...

Jag tycker inte att det är bra att den högg en insträckt hand... men det är förståerligt. Det hör till bieffekterna av vaktinstinkten för som du sa så är djur bara djur och de tänker inte rationellt så det är lätt hänt att de uppfattar ngt sådant som ett hot.
Hur korkad får man även vara om man sträcker in en hand till ett par enorma hundar som är i en hundgård med 2 meters stängsel runt sig?

Man kan inte skydda sig mot folks dumhet heter det...

[Henrik Penrik Filivilivenrik]

Man kan inte skydda sig mot folks dumhet heter det...

Jo. Jag kan komma på åtminstone två sätt:

- Skaffa nät med tillräckligt små maskor för att man inte ska kunna sticka in handen.
- Skaffa dubbla nät med någon meter i mellan.

[Birgit]

Armand, ska man göra liknande med kor och hästar?
Vore inte fel om folk försedde både sig själva och sina barn med "överlevnadsinstinkter" också!
Strikt ägar ansvar hjälper ju inte när skadan är skedd, lika lite som rätten att gå över ett obevaktat övergångsställe utan att se sig för, när man blir ihjälkörd.
Tycker Silverwolf beskriver vakthundar på ett bra sätt.
Det här med att de faktiskt tänker självständigt stämmer bra. Det gör de, och de attackerar inte utan att varna. Både ovtjarkor, och övriga boskapsvaktare har för vana att börja skälla för att tala om, markera osv, långt innan de ger sig på något. När de väl angriper, anser de att det är enda utvägen. Under normala förutsättningar. Mina hundar backar normalt mot fårhjorden de vaktar och ställer sig alltså mellan den och hotet. Här måste alltså hotet ta sig mellan hunden och fåren för att angripas.
När de måste mer än varna, undrade Charlotte, är när djuren de vaktar angrips på något sätt. Kommer en varg eller ännu värre björn, går ju hunden in och t.om offrar sitt liv för att rädda fåren.
Det är det som är vitsen med dem!

Har flera bekanta som fått bett av att klappa "vanliga" hundar genom stängsel och hundgårdsnät.

Som sagt, människan kanske skulle lära sig lite om hur man beter sig mot andra varelser och inte alltid anser att de kan klampa på hur som helst!
Angående allemansrätten, så får ingen gå in och störa en ko- eller fårflock i hagen. (Det ingår inte i den rätten). Gör de inte det, är hunden heller inget problem.

[Henrik Penrik Filivilivenrik]

Armand, ska man göra liknande med kor och hästar?

Jag vet inte. Hur farliga är kor och hästar?

Vore inte fel om folk försedde både sig själva och sina barn med "överlevnadsinstinkter" också!

Man kan inte förse någon med instinkter, instinkter är medfödda. Men jag förstår vad du menar och jag håller med. Men bara för att jag lärt mina barn att inte kliva in i bilar med främmande män tycker jag inte att pedofiler ska får gå runt hur de vill.

Strikt ägar ansvar hjälper ju inte när skadan är skedd, lika lite som rätten att gå över ett obevaktat övergångsställe utan att se sig för, när man blir ihjälkörd.

Det har du rätt i. Men det hjälper innan skadan sker, vilket är mycket bättre. Det ger en signal till ägarna att de verkligen får se till att hålla hundarna under uppsikt.

När de väl angriper, anser de att det är enda utvägen.

Som när ett barn sticker in handen till dem?

Har flera bekanta som fått bett av att klappa "vanliga" hundar genom stängsel och hundgårdsnät.

Och hur många bekanta har du som blivit skadade genom att sticka in handen till kor eller hästar?

[Birgit]

Faktiskt en del, för hästar kan bitas rejält, kor med horn slänga med huvudet. Sedan har jag vänner med syskon/vänner, som blivet nersprungna av kor/tjurar och dött + flera vänner som blivet soparkade av hästar.
Vissa instinkter föds man med, men de måste underhållas också (om jag uttryckte mig oklart?)

Djur är djur och ska så förbli, människor bör få lära sig att umgås med dem. Om folk hade en naturligare inställning till både hundar och annat skulle inte hundarna behöva känna sig trängda m.m. heller.
Vitsen med en boskapsvaktare är ju att den vaktar när du inte kan! Alltså när du inte har uppsikt. Företeelsen är långt äldre än dig och det moderna tankesättet. Det kanske vore på sin plats att visa lite respekt för historien och förfädernas arbete?
Den moderna människan tar plats, tränger undan allt annat liv och förpestar planeten med gifter. När det är ok att genom fel utfodring osv. göra sina barn sjuka, så är väl hundar ett bagatellartat problem

[Henrik Penrik Filivilivenrik]

Faktiskt en del, för hästar kan bitas rejält, kor med horn slänga med huvudet. Sedan har jag vänner med syskon/vänner, som blivet nersprungna av kor/tjurar och dött + flera vänner som blivet soparkade av hästar.

Då kanske bättre stängsel är aktuellt för kor och hästar också.

Djur är djur och ska så förbli, människor bör få lära sig att umgås med dem. Om folk hade en naturligare inställning till både hundar och annat skulle inte hundarna behöva känna sig trängda m.m. heller.
Vitsen med en boskapsvaktare är ju att den vaktar när du inte kan! Alltså när du inte har uppsikt. Företeelsen är långt äldre än dig och det moderna tankesättet. Det kanske vore på sin plats att visa lite respekt för historien och förfädernas arbete?

Kvinnoförtryck, dödsstraff och homofobi är äldre än mig och det moderna tankesättet. Jag respekterar inte en företeelse automatiskt bara för att den är gammal.

Jag tror dessutom samhället såg rejält annorlunda ut när de där hundlarna avlades fram.

Den moderna människan tar plats, tränger undan allt annat liv och förpestar planeten med gifter. När det är ok att genom fel utfodring osv. göra sina barn sjuka, så är väl hundar ett bagatellartat problem

För den som blir biten är det nog inget bagatellartad problem. Och man ska väl inte strunta i ett problem bara för att det finns värre problem?

[Charlotte]

Om vi nu ska gå tillbaka till Uppdrag granskning så var den Ovtjarkan som bet polisen i en Villaträdgård, jag vet inte om det fanns staket, det hörde jag aldrig att han sa. Han sa att han hälsade på hunden och att den såg ut som en snäll björn och när han sträckte fram handen högg den. Jag undrade väl främst om man behöver en sån hund i en Villaträdgård? De två tikarna som omhändertogs i Industriområdet som de ockuperade tror jag fortfarande man inte hittat ägaren till? Vad och hur hade dom vaktat innan dom kom dit? Jag anser  trots att jag älskar mina djur att människor måste gå före... Hade jag en hund som bet folk genom staketet skulle jag sätta upp ett bättre staket/hålla hunden inne när jag inte kunde passa den eller avliva den.   Fast det vete sjutton om jag tycker att handbett genom staket hör till alla dom otroliga egenskaperna som Silverwolf tillskriver en bra Vakthund som vem som helst ska få äga. Man kan inte begära att alla människor är intresserade och kunniga.                 Vad det gäller hästar och kor har jag sysslat med såna i trettifem år och hittills kan jag inte komma på att någon som inte varit aktiv i någon verksamhet med mina djur blivit skadad, det är vid ridning någon ramlat av eller för all del blivit nafsad, dom biter inte någon som sträcker in handen i hagen. Jag kan inte heller komma på något fall där andra än skötare/ägare blivit skadade av kor... Man har rätt att promenera i hagar, men jag har då fattat det att arbetande Herdehundar i Sverige klarar det, bara man låter bli djuren?        Mvh Charlotte

[Birgit]

Ovtjarkan i villaträdgården hittades ingen ägare till. Troligen dumpad. Den var heller inte märkt.
Helt rätt, så en rätt socialiserad hund bryr sig inte om folk går i hagen, bara de inte går in i djurflocken. Det är faktiskt också en skyldighet du har som medborgare att ta reda på hur allemansrätten gäller.
Har du Charlotte inte hört talas om hästbett? Vissa ouppfostrade hästar biter ordentligt. Därför ska man aldrig mata hästar ur händerna osv. Det är regler som brukar läras ut på ridskolor t.ex.

En elarbetare blev ihjälstångad av tjurar utanför Linköping för några år sedan. Han var inne i en hage på arbete, utan att fråga ägaren först. När tjurarna sprang mot honom sprang han också, de kom ifatt och stångade ihjäl honom. Det är ett av flera exempel.

Jag är inte för hundar som är aggressiva mot människor, men ett djur kan du inte lita 100 %på.

[Silverwolf]

- Skaffa nät med tillräckligt små maskor för att man inte ska kunna sticka in handen.

Japp... och då sticker någon in ett finger och blir biten...

- Skaffa dubbla nät med någon meter i mellan.

Och här så tycker någon nyfiken tonåring att det ser såååå spännande ut med de där dubbla näten så de klipper sönder det ena och sticker in handen för att se om det är som på film!

Nä hur man än gör så har man ändan bak... och vitsen med en vakthund för gården är att slippa ha meter 3 meter hög byggd inhängnad (hey och även den kan ju någon klättra över med en stege och bli biten!). Då skulle jag inte behöva en vakthund vare sig när jag är hemma eller inte hemma.

Alltså: Nej... Man kan inte gardera sig mot allt.

Fast det vete sjutton om jag tycker att handbett genom staket hör till alla dom otroliga egenskaperna som Silverwolf tillskriver en bra Vakthund som vem som helst ska få äga. Man kan inte begära att alla människor är intresserade och kunniga.

Det kräver inte speciellt mycket kunskap eller intresse att låta bli att sticka in en hand i t.ex.
- En hundgård med två stora hundar (som i uppdrag granskning).
- Ett stängsel med "Varning hund" skyltar.
- Ett stängsel där det på andra sidan står en morrande hund. (oavsett storlek)
 
Sen att kanske inte vem som hellst ska äga en vakthund (oavsett skärpa) vet jag inte hur man ska lösa... Det krävs ju mycket arbete och konstant uppfostran (speciellt om man har en kombinerad familjehund och vakthund som vi hade) men jag tror inte på licenskrav heller.
Vem ska bestämma om man har vad som krävs eller inte? Jag vet t.ex. att jag med största sannolikhet inte kan hantera en ovtjarka (har inte testat), men en schäfer eller en pitbull kan jag hantera. Ska man ha olika licenser för olika raser då? Och en till för "alla" blandraser.

[Charlotte]

Jo, självklart har jag hört talas om hästbett, men jag har under dom trettiofem åren jag ägt hästar inte varit med om att människor som gått förbi och klappat  mina hästar i  hagararna blivit skadade, inte ens de som går in i hagarna flyger dom på. Att människor blir skadade av kor utan att vara inblandade i deras skötsel på något sätt  eller tom dödade torde höra till ovanligheterna, eller hur? Och vad jag vet gäller inte samma strikta ägaransvar som för hund? Jag tyckte också jag hörde att 'Villa-Ovtjarkan' var dumpad, men jag trodde jag hört fel eftersom Silverwolf nämnde staket och varningsskyltar... Jag fortsätter att ställa mig frågande till varför så många människor ska behöva äga hundar som är så specialiserade Vakthundsraser? Våra helt simpla jakthundar har hållit inbrottstjuvar, rovdjur och annat borta i alla år. Utan att utgöra en fara för sin omgivning.            Mvh Charlotte

[Henrik Penrik Filivilivenrik]

Japp... och då sticker någon in ett finger och blir biten...

Tror intresset för att vidröra hunden överhuvudtaget blir mindre om man inte kan sticka in hela handen. Hur kul är det att klappa en hund med ett enda finger? Dessutom går det snabbare att dra ut ett finger än en hand om man nu skulle uppfatta det där halvsekundsmorret eller vad det nu var vakthundarna varnade med. Och för att vara lite cynisk är det bättre att bli av med ett finger än en hel hand.

Finns det inte nät med så små maskor att man inte ens kan få in ett finger?

Och här så tycker någon nyfiken tonåring att det ser såååå spännande ut med de där dubbla näten så de klipper sönder det ena och sticker in handen för att se om det är som på film!

Nu målar du väl ändå fan på väggen. Menar du att folk bryr sig om att gå hem, hämta en tång, gå tillbaka, klippa upp ett nät, och detta bara för att sticka in handen en hund? Det är väl lika troligt att någon klipper upp ett helt enkelnät för att kunna gå in till hunden.

Jag tror de allra flesta som sticker in händer till hundar inte har någon tanke på att förstöra för någon, utan bara vill klappa den fina hunden.

Nä hur man än gör så har man ändan bak... och vitsen med en vakthund för gården är att slippa ha meter 3 meter hög byggd inhängnad (hey och även den kan ju någon klättra över med en stege och bli biten!). Då skulle jag inte behöva en vakthund vare sig när jag är hemma eller inte hemma.

Det är väl ändå skillnad på att klättra över en inhägnad och att sticka in handen för att klappa. Små barn hämtar inte stegar och klättrar över inhägnader, det är det väl mest inbrottstjuvar som gör.

Vem ska bestämma om man har vad som krävs eller inte?

Kennelklubben? Kan väl inte vara så otroligt svårt att ordna någon sorts prov för detta. Körkort för bilar har man ju lyckats ordna ganska bra.

[Silverwolf]

Jag tyckte också jag hörde att 'Villa-Ovtjarkan' var dumpad, men jag trodde jag hört fel eftersom Silverwolf nämnde staket och varningsskyltar...

För det mesta så pratade jag generellt om vakthundar oavsett ras när jag förklarade vad jag av erfarenhet anser vara en "bra" vakthund.

Det handbett jag hänvisade till i uppdrag granskning var inte av "villa-ovtjarkan" som bet polisen (den var dumpad) utan hos killen som hade 2 st i en i hundgård och en granne hade klagat över att ha blivit biten när han stack in handen till hundarna (varningsskyltarna var runt min gård).

Jag anser precis som du att få människor i sverige kan ha behov av en så pass skarp och svårtränad vakt som en ovtjarka - men ovtjarkor är inte de enda hundarna som används till vakt... och de andra är många gånger nästan lika skarpa som en ovtjarka - även om de är aningens lättare att uppfostra och mindre misstänksamma mot människor.

[Charlotte]

Ett förslag kunde ju vara att om man väljer en ras som har social tillgänglighet som mentalt fel i rasbeskrivningen, då kunde ju hundägarens syfte med hunden och hur den fostras och hålls vara föremål för en granskning, speciellt om man tänker ha så att den ska ta eget ansvar någonsvans för Vakt, jag skulle gladeligen gå med på det i alla fall. Det skulle förmodligen sortera bort en hel del som skaffar raserna på fel grunder och utan kunskaper.   Problemet är väl att vi lever i ett land där allt ska vara så rättvist... Skulle jag åka och jaga med min fågelhund och det krävdes ett intyg på att han inte jagar ren så skulle jag inte bli sur för att min arbetskompis inte behöver skaffa ett likadant intyg till sin Chihuhua;)        Mvh Charlotte

[Birgit]

Tror iaf inte man ska stirra sig blind på mer regler.
De flesta hundar går att få människovänliga. Problemet ligger fortfarande på att fel människor skaffar vissa raser. Det är inte raserna det är fel på. Man kan förstöra de flesta raser med fel fostran.
En viktig detalj gällande boskapsvaktare är att de oftast är mycket trevliga mot människor (om de får en chans till träning i ämnet) dagtid. Deras mesta vakt ligger i gryning-skymning och natten. De är oftast väldigt avslappnade på dagarna. Detta beroende på hur rovdjuren beter sig.
Har själv haft barn i- och utanför hagarna för att klappa lamm eller hundar, utan problem. Däremot om någon skulle springa omkring där mitt i natten, skulle bemötandet bli annorlunda. Tycker även att de är mer överseende med barn än vuxna i allmänhet.
Det finns ingen i min omgivning som upplever våra hundar som ett hot, däremot flera som tycker de är "häftiga" som bor hos fåren.

[Kimma]

Upplever samma sak som du beskriver Birgit, min är mycket vaksam i gryning/kväll/natt, dagtid håller h an "ett överskådligt öga" på allt om inget oförutsett händer så som främmande hund utanför, fordon på vår enskilda väg osv.

När jag träffade min käre sambo kom han med två små barn på 2 resp 4 år på köpet, då hade min ovtjarka aldrig sett så små barn och det var med viss tveksamhet han luktade på dem första gången men sen dess går det alldeles utmärkt och lilla tösen "rider" på honom när han ligger och slappar på gården. Han bryr sig inte. Men skulle någon närma sig gården i vuxenstorlek ja då jävlar vaknar han till. Och numera skäller han inte alls på små barn när de kommer, bara deras föräldrar, så visst kan de urskilja.

[Silverwolf]

...
Han bryr sig inte. Men skulle någon närma sig gården i vuxenstorlek ja då jävlar vaknar han till. Och numera skäller han inte alls på små barn när de kommer, bara deras föräldrar, så visst kan de urskilja.

  Precis! Barn är inte ett "hot" de är ju "valpar" :-) Precis så regerar alla balanserade och uppfostrade hundar jag känner.

[Kimma]

Precis! Barn är inte ett "hot" de är ju "valpar" :-) Precis så regerar alla balanserade och uppfostrade hundar jag känner.

Jepp instämmer en sund hund ska reagera så.