Jakar utan tak olagliga?

[Grimla]

Kravet på ligghall avses vinterhalvåret för Jakarna, det står ju inget om "året runt ligghall" ?

Och på bilden i reportaget (2007) är ju i snö som synes.

[Exotica]

Nu är ju detta en gammal artikel och någonstans i gömmorna har jag ett svar från Anders hur det hela löste sig.

Dessutom handlade detta inte enbart om jakar då det även fanns "vanliga" kor med i flocken!

Vill dessutom poängtera för er som är intresserade av jakar att tillgång till vatten för att svalka sig på sommarhalvåret är av större vikt än ligghall under vinterhalvåret.

[Flisen]

Lite lättsinig inställning av dig tycker jag. Såvitt jag vet kostar det en slant att bygga ligghall. Tydligen har många lantbrukare och småbrukare lite ont om pengar, så de kan bli tvungna att slakta djuren och lägga ner istället. Men du kanske kan sponsra? Jag menar till dem som har bra beteshagar och kanske egentligen inte skulle behöva ligghall

Jo sponsrar gör jag redan genom att alltid köpa svenskt närproducerat kött, hade fler gjort det hade bönderna förhoppningsvis fått bättre betalt.

Däremot tycker jag inte att det är något bra argument att man har ont om pengar, har man djur så skall man också kunna hålla dem på för djuret lämpligt sätt.

Det var ungefär dit jag ville komma, om vi hade haft förprövning även på hagarna hade de med lämplig mark inte behövt ligghall, jag ville bara belysa att det kanske inte är helt enkelt att precisera detta i en lagtext.
Tyvärr innebär inte småbrukare alltid bra djurhållning även om man givetvis hade önskat att det var så.

[Ulric Eriksson]

Finns det någonstans i världen där det är vanligt med ligghallar för jakar? Det är ju inte precis något vanligt djur i Sverige, så man skulle kunna förmoda att den verkliga expertisen finns utanför rikets gränser.

[Skytten]

Finns det någonstans i världen där det är vanligt med ligghallar för jakar? Det är ju inte precis något vanligt djur i Sverige, så man skulle kunna förmoda att den verkliga expertisen finns utanför rikets gränser.

Expertisen finns i Tibet på 4000 meters höjd, 20 grader kallt en mild dag, de skulle nog inte veta vad en ligghall egentligen är.
Och andra sidan har de väl vanligen en eller två jakar, och tar in dem i huset för att de själva fryser.

[Exotica]

All fakta om jakar i dess ursprungliga miljö (och lite om hur det är utanför Asien) finns i den eminenta boken "The Yak" av Gerald Wiener. Den går att beställa från FAO eller att läsa i sin helhet på nätet:
http://www.fao.org/DOCREP/006/AD347E/ad347e00.htm

Citerar mig själv:

Jakar går under klassificeringen "hägnat vilt" och behöver inte ligghall. Torr liggplats är givetvis en självklarhet!

[Ulric Eriksson]

Yay, vilket verk!

Här är en länk till ett avsnitt ur boken som beskriver inte precis ligghallar, men väl skydd för jakar:

Equipment and penning

[Grimla]

Nu är ju detta en gammal artikel och någonstans i gömmorna har jag ett svar från Anders hur det hela löste sig.
Dessutom handlade detta inte enbart om jakar då det även fanns "vanliga" kor med i flocken!

Vad blev beslutet i Kammarrätten om det här då ?

[Exotica]

Vad blev beslutet i Kammarrätten om det här då ?

Ingen aning just nu! Får återkomma.

[Anders S]

Det senaste jag hittar om Anders jakar är från juni 2008:
http://www.kuriren.nu/nyheter/artikel.aspx?articleid=3823355

[Georgisten]

Enligt den sista artikeln framgår ju att det inte är den enda renrasiga Jaken som han ägde ärendet gällde utan de korsningar mellan jak och ko som enligt lag krävde ligghall. Bytte han ut dessa mot endast renrasiga jakar skulle problemet upphöra. Så förstog jag det som iaf.

"Enligt Åsa Wikman på miljö- och byggnämnden har Anders Nordin senast de besökte honom haft ett 30-tal djur.
 
- Hur många det är nu kan jag inte svara på, men det har tidigare rört sig om en enda renrasig jaktjur och det är inte den det handlar om. De djur som faller utanför föreskrifterna är de som är en blandras mellan jak och nötkratur."

[Anders S]

Däremot tycker jag inte att det är något bra argument att man har ont om pengar, har man djur så skall man också kunna hålla dem på för djuret lämpligt sätt.

Så skall man också kunna hålla dem på det sätt reglerna föreskriver verkar du i praktiken mena.

Hur ser du egentligen på självhushållning? På människors möjligheter att leva någorlunda oberoende om de så väljer?

Det var ungefär dit jag ville komma, om vi hade haft förprövning även på hagarna hade de med lämplig mark inte behövt ligghall, jag ville bara belysa att det kanske inte är helt enkelt att precisera detta i en lagtext.
Tyvärr innebär inte småbrukare alltid bra djurhållning även om man givetvis hade önskat att det var så.

Det underförstådda kravet att det alltid ska vara bra är långtgående, för att uttrycka det milt. Vad i den här världen är alltid bra? Och hur ofta blir det bra eller ens bättre genom att detaljstyras av regler och myndigheter? Är det inte lagom som gäller här? Enligt min uppfattning är det lagom att ha regler och övervakning när det gäller klara fall av djurplågeri och vanvård. Allt utöver det är tvivelaktigt. När fyrkantiga regler och mer eller mindre fyrkantig tillämpning ofta tycks leda till att djuren slaktas, eller att platser som borde ha djur inte har djur, så kommer de "djurvänner" som tror på att detaljreglera sådant som byggnaders utformning i mina ögon i tvivelaktig dager.

[Anders S]

Under betes säsongen finns INGA krav på ligghallar f till Nöt.

Det är under Vintern! som kravet på Ligghallar för Nöt gäller.
(Vinter=när betestillväxt inte sker)

Mvh Rosa

Jag vet ett exempel där en ägare av två kor ålades att bygga ligghall. På vintern var korna inne i nybyggd lösdrift. Under betessäsongen var korna på bete ca 100-200 meter från gården (där ladugården ligger). Så det var nog under betessäsongen som ligghallen ansågs behövlig. Betet var såvitt jag minns öppen mark. Det fanns nog en viss brist på skyddande träd. Om den var total vet jag inte. Han har slutat med kor nu. Detta var för ett par år sedan.

[Grimla]

Under betessäsongen var korna på bete ca 100-200 meter från gården (där ladugården ligger). Så det var nog under betessäsongen som ligghallen ansågs behövlig.

 
Heltokigt det skulle han ju ha överklagat om det fanns ett beslut
eller så missuppfattade han något som sagts muntligen och trodde att han måste göra så.

Folk fattar helt galet ibland.... inget ovanligt.

[Flisen]

Hur ser du egentligen på självhushållning? På människors möjligheter att leva någorlunda oberoende om de så väljer?

Självhushållning är väl underbart, odlar själv i mina trädgårdsland, jagar, har grisar som slaktas hemma för husbehov, har höns för kött och ägg och hade säkert haft både får och kaniner också om jag ansett att jag haft utrymme och tid för att sköta dem på ett bra sätt.

Är det inte lagom som gäller här? Enligt min uppfattning är det lagom att ha regler och övervakning när det gäller klara fall av djurplågeri och vanvård

För att dömas för djurplågeri krävs enormt mycket. Varför tycker du att det ska behöva gå så långt innan någon kan ingripa???
Lagar är ett måste om man ska kunna komma åt dem som inte sköter sina djur på ett tillfredsställande sätt och lagen visar på ett minimum inte på en optimal djurhållning. Tycker faktiskt att det inte är mycket begärt att kunna hålla sig inom denna lägsta nivå.

så kommer de "djurvänner" som tror på att detaljreglera sådant som byggnaders utformning i mina ögon i tvivelaktig dager.

Att mäta centimetrar är inget jag heller tror på utan det borde vara helheten som avgör. Att inte vara kritisk till hur många djur behandlas i dagens samhälle, oavsett art, tycker jag tyder på en viss inskränkthet eller på att man blundar för verkligheten. Vi utnyttjar djuren för våra behov vilket jag tycker är helt ok, så länge man gör det med även djurens bästa i åtanke.

[Anders S]

Självhushållning är väl underbart, odlar själv i mina trädgårdsland, jagar, har grisar som slaktas hemma för husbehov, har höns för kött och ägg och hade säkert haft både får och kaniner också om jag ansett att jag haft utrymme och tid för att sköta dem på ett bra sätt.

Det jag skrev var en kommentar till att du skrev: "Däremot tycker jag inte att det är något bra argument att man har ont om pengar, har man djur så skall man också kunna hålla dem på för djuret lämpligt sätt."
Alltså: den som inte har pengar ska inte hålla på med självhushållning med djur, eller i varje fall se sina möjligheter till detta drastiskt beskärda. Du har inte bemött detta.

För att dömas för djurplågeri krävs enormt mycket. Varför tycker du att det ska behöva gå så långt innan någon kan ingripa???
Lagar är ett måste om man ska kunna komma åt dem som inte sköter sina djur på ett tillfredsställande sätt och lagen visar på ett minimum inte på en optimal djurhållning. Tycker faktiskt att det inte är mycket begärt att kunna hålla sig inom denna lägsta nivå.

Låt gå för att jag inte är insatt i hur mycket som krävs för att döma någon för djurplågeri. Men jag vet att det för ca 15-20 år sen fanns en frustration över att man inte kom åt enstaka djurplågare. Kanske var och är beviskraven för höga. Ett problem som jag tror fanns då (och kanske finns fortfarande) är att dessa frågor hanterades av vanliga domstolar utan sakkunskap om djurhållning. Jag undrar om man inte nu tagit till en typisk byråkratlösning, att reglera strukturen snarare än funktionen, vilket blir mycket enklare att övervaka. Det ska alltså finnas vissa byggnader med vissa mått. Jag tror inte på sådana lösningar och det säger du att du inte heller gör, men du kommer med dubbla budskap för du försvarar dem samtidigt.

Jag tror att både djurens och djurägarens intresse ska tillgogoses, men jag undrar om dagens djurskyddsregler tillgogodoser någondera. När man kan få djuren tvångsomhändertagna för småsaker, kanske t o m skjutna på fläcken, då är något fel. Mycket fel.

Att mäta centimetrar är inget jag heller tror på utan det borde vara helheten som avgör. Att inte vara kritisk till hur många djur behandlas i dagens samhälle, oavsett art, tycker jag tyder på en viss inskränkthet eller på att man blundar för verkligheten. Vi utnyttjar djuren för våra behov vilket jag tycker är helt ok, så länge man gör det med även djurens bästa i åtanke.

Inskränkthet får stå för dig. Jag är kritisk till hur djur behandlas men jag tror inte på regler som bygger på en konstlad konflikt mellan djurägarens och djurens intresse. Människor och tamdjur lever i ett slags symbios. Med ett lite annat synsätt kan man se det som att det finns ett kontrakt mellan människorna och tamdjuren. Vi tar hand om dem och skyddar dem, och får i gengäld kött, mjölk, hudar, ull, gödsel etc. Nu har detta kontrakt urholkats av djurplågeri och djurindustrier. Därför har vi fått denna lagstiftning som verkar hindra människor att hålla djur i liten skala och hindra djur från att få på leva på små jordbruk.

Dock finns det förmodligen starkare skäl till detta. Det mesta av djurskyddslagstiftningen kommer från EU eller hur? Varför vill EU krångla till det för småbönder och hobbyuppfödare? Gissningsvis för att det i flera EU-länder finns stora grupper småbönder som är en betydande och obekväm politisk kraft, och som även åtnjuter en del bidrag (även om det mesta vad jag vet går till storbönder). Man ska nog inte i första hand tänka Sverige om man ska förstå detta, utan Polen, Frankrike, Österrike, sisådär ungefär.

[Anders S]

 
Heltokigt det skulle han ju ha överklagat om det fanns ett beslut
eller så missuppfattade han något som sagts muntligen och trodde att han måste göra så.

Folk fattar helt galet ibland.... inget ovanligt.

Jag har kollat nu. Det gällde ett vindskydd som var för litet. Inspektören sa att det skulle förstoras, men följde inte upp detta.

Vindskyddshistorien påverkade inte den f d koägarens beslut att sluta med korna, men regelverket i stort, med gula lappar och alla mått bidrog till det det. (Jag vet även andra som tänker likadant.)

Inspektören hade vid besöket f ö sin hund instängd i bilen med upphissade rutor i solgasset.

[Flisen]

Det jag skrev var en kommentar till att du skrev: "Däremot tycker jag inte att det är något bra argument att man har ont om pengar, har man djur så skall man också kunna hålla dem på för djuret lämpligt sätt."
Alltså: den som inte har pengar ska inte hålla på med självhushållning med djur, eller i varje fall se sina möjligheter till detta drastiskt beskärda. Du har inte bemött detta.

Faktum är att jag tycker att jag gjort min ståndpunkt klar. Om man inte har tid, kunskap, marker med passande beskaffenhet och lämpliga byggnader då det krävs så ska man inte ha djur. Har du pengar så kan du bygga ett vindskydd om du inte har en gammal lada som kan fungera för ändamålet, du kan dränera en sank hagmark så den blir lämplig att hålla djur på, du kan hyra in en medhjälpare om tiden saknas....mm.
Missuppfatta mig inte nu. Man behöver inte ha gott om pengar om man ändå kan uppfylla de krav det aktuella djurslaget har, man måste inte bygga ett modernt lösdriftstall med liggbås a´la produktionstyp. Dessa system lämnar ofta mycket att önska för djuren. En gammal lada med en djupströbädd som sköts på rätt sätt är säkert bra mycket trevligare för djuren.
Men om frågan är om jag tycker att ändamålen med självhushåll helgar medlen så är svaret lätt, NEJ! Och jag tycker nog att du har en lite för romantiserad bild när det gäller små jordbruk och djurhållning. Många gånger fungerar det ypperligt och dessa djur har det garanterat bättre än vilket produktionsdjur som helst men det är inte alltid det fungerar.
Visst blir möjligheterna inskränkta men kanske inte alltid pga den ekonomiska aspekten, har man inte mark passande ett par kor kanske man istället kan skaffa ett par getter. Har man ingen ligghall kanske man får skaffa sig jakar. 

Din liknelse med ett kontrakt mellan djur och människor är ganska löjlig tycker jag, de flest djur glömde nog läsa det finstilta i så fall . Detta skulle fungera i den bästa av världar men det är inte i den världen vi bor, tyvärr.

Jag undrar om man inte nu tagit till en typisk byråkratlösning, att reglera strukturen snarare än funktionen, vilket blir mycket enklare att övervaka. Det ska alltså finnas vissa byggnader med vissa mått. Jag tror inte på sådana lösningar och det säger du att du inte heller gör, men du kommer med dubbla budskap för du försvarar dem samtidigt.

Om en nitisk inspektör kommer ut och mäter centimetrar istället för att titta på helheten tycker jag att det är fel och ett tecken på okunskap, men man måste samtidigt ha gränser att ta till när inte helheten är bra. Jag tycker faktiskt inte att det är dubbelmoral. En flytande gräns och lite sunt förnuft, låt mig ta ett exempel: För en häst som står i boxen 22tim per dygn är boxens storlek viktigare än för en häst som står i boxen 8tim per dygn, eller hur!
I ovanstående fall tycker jag att man kan godta en box med några cm för korta sidor hos hästen som går i hagen 16tim per dygn men inte hos hästen som bara får vara ute 2tim. Hoppas nu att du förstår hur jag tänker.

Och djur är djur med samma behov oavsett om vi är i sverige, danmark eller öserrike...

[Anders S]

Jag har inte mycket att invända till att börja med ...

Faktum är att jag tycker att jag gjort min ståndpunkt klar. Om man inte har tid, kunskap, marker med passande beskaffenhet och lämpliga byggnader då det krävs så ska man inte ha djur. Har du pengar så kan du bygga ett vindskydd om du inte har en gammal lada som kan fungera för ändamålet, du kan dränera en sank hagmark så den blir lämplig att hålla djur på, du kan hyra in en medhjälpare om tiden saknas....mm.
Missuppfatta mig inte nu. Man behöver inte ha gott om pengar om man ändå kan uppfylla de krav det aktuella djurslaget har, man måste inte bygga ett modernt lösdriftstall med liggbås a´la produktionstyp. Dessa system lämnar ofta mycket att önska för djuren. En gammal lada med en djupströbädd som sköts på rätt sätt är säkert bra mycket trevligare för djuren.
Men om frågan är om jag tycker att ändamålen med självhushåll helgar medlen så är svaret lätt, NEJ! Och jag tycker nog att du har en lite för romantiserad bild när det gäller små jordbruk och djurhållning. Många gånger fungerar det ypperligt och dessa djur har det garanterat bättre än vilket produktionsdjur som helst men det är inte alltid det fungerar.

... men nu är du där igen: "alltid". Jag säger som så: ett samhälle med totala krav blir lätt totalitärt. Man måste kunna väga olika saker mot varandra. Och det tycker jag inte du gör här, även om du i viss mån gör det på andra ställen. Det du enligt min mening inte tar tillräcklig hänsyn till är variationen i betingelser på olika gårdar, djurägarens självständighet och integritet, trubbigheten i vad som kan uppnås med ett detaljreglerande system, vad som är en rimlig maktbalans mellan myndigheter och dem de ska övervaka och kanske något mer.

Visst blir möjligheterna inskränkta men kanske inte alltid pga den ekonomiska aspekten, har man inte mark passande ett par kor kanske man istället kan skaffa ett par getter. Har man ingen ligghall kanske man får skaffa sig jakar. 

Din liknelse med ett kontrakt mellan djur och människor är ganska löjlig tycker jag, de flest djur glömde nog läsa det finstilta i så fall . Detta skulle fungera i den bästa av världar men det är inte i den världen vi bor, tyvärr.

Vi må ha olika filosofi, men du lutar här, i min tolkning, åt synsättet att djuren mest bara exploateras av sina ägare och att även vanliga djurägare (till skillnad från rena djurplågare) måste övervakas och detaljregleras för att hindras från att plåga sina djur.

Fortsättningen är sedan helt OK, utom slutklämmen.

Om en nitisk inspektör kommer ut och mäter centimetrar istället för att titta på helheten tycker jag att det är fel och ett tecken på okunskap, men man måste samtidigt ha gränser att ta till när inte helheten är bra. Jag tycker faktiskt inte att det är dubbelmoral. En flytande gräns och lite sunt förnuft, låt mig ta ett exempel: För en häst som står i boxen 22tim per dygn är boxens storlek viktigare än för en häst som står i boxen 8tim per dygn, eller hur!
I ovanstående fall tycker jag att man kan godta en box med några cm för korta sidor hos hästen som går i hagen 16tim per dygn men inte hos hästen som bara får vara ute 2tim. Hoppas nu att du förstår hur jag tänker.

Och djur är djur med samma behov oavsett om vi är i sverige, danmark eller öserrike...

Detta är löjligt. Jag har ingen annan uppfattning och har heller inget annat hävdat. Det jag gjorde var att lägga fram en preliminär teori varför det samhället de senast ca 15 (?) åren satt ett så stort fokus på djurskyddsfrågor. Jag tror inte det bara handlar om omsorg om djuren.

[Ulric Eriksson]

Och djur är djur med samma behov oavsett om vi är i sverige, danmark eller öserrike...

Detta är principiellt intressant. Om djurens behov vore samma överallt, vilket är rimligt att tänka sig, borde också reglerna vara samma överallt. Men det är de ju inte. Det innebär att något som är tillåtet på ett ställe, kanske rentav obligatoriskt, kan vara förbjudet på ett annat, och i båda fallen med djurens bästa för ögonen.