Traktorfritt men mekaniserat jordbruk

[torbjorn]

Tänk på att el bara är en metod att distribuera energin. Energikällan kan vara densamma vare sig energin överförs till förbrukningsplatsen elektriskt, mekaniskt, via kemisk lagring eller på något helt annat sätt, och priset för energin bör egentligen inte behöva påverkas av om el används som mellanled eller inte.

I just den här tråden tror jag dock att man bör se på lokala svenska förhållanden vad gäller ursprung för energi, marknadsmässiga förhållanden och sånt, och inte stirra sig alltför blind på de sanningar som gäller i helt andra delar av världen.

[tidsoptimisten]

Visst äger man inte en tråd för att man startat den, men men...

Om det finns utprovade vinschlösningar bedömmer jag att de går att serieproducera för att möta en brist på olja. Att traktorn är "bättre" är ju uppenbart då den konkurrerat ut allt annat, men den kräver bränsle (fossilt eller producerat på åkerjord). Häst är nog bra, men skala upp dem till 100.000-tal, hur många kan sköta dem samt de "drar" åkerjord. På slätten är skiftena "hinderfria". Med detta vill jag antyda att jag tänkt innan jag öppnade tråden (se gärna guldplogen.se).

Men det finns kanske någon där ute som funderat på eldrivet jordbruk. Kan man exempelvis automatisera radhackning så den kan utföras många gånger per säsong?

Vänligen
/Tidsoptimisten

[joel123]

Tur nog har du fel.
Elen är det energislag som har störst potential enligt mig.
Men det betyder inte att det finns i obegränsad upplaga.
Men hemma på gården kan man skapa el med både vind och sol.
Och kärnkraften går inte på någon fosil olja bortsett från transporterna av material.
Elda i värmeverk som ger el från tex trä mm

och verkningsgraden för el... 

OT men, el är ett sätt att lagra å transportera energi, och energi finns visste i "obegränsad upplaga" så som energin i vinden, vatten osv. Angående kärnkraft, energi(tex elenergi) från kärnkraft är dock inte obegränsad.
uran och kärnbränsle är inte fosil olja, nej det stämmer
men precis som de "fossila bränslena" så är uran en förrådsresurs, en begränsad resurs, när uranet på/i jorden är slut finns det inte mer uran att framställa kärnbränsle ur. det ligger alltså i samma kategori som de "fossila bränslena" som olja och kol.
för övrigt så för att framställa kärnbränslet ur uran behövs en hel del energi också. alltså är det inte bara transporten av dels råvaran och dels det färdiga kärnbränslet utan även behandlingen, när sedan kärnbränslet är förbrukat behövs ytterligare energi för att hantera och förvara detta.

[skogaliten]

Visst äger man inte en tråd för att man startat den, men men...

Om det finns utprovade vinschlösningar bedömmer jag att de går att serieproducera för att möta en brist på olja. Att traktorn är "bättre" är ju uppenbart då den konkurrerat ut allt annat, men den kräver bränsle (fossilt eller producerat på åkerjord). Häst är nog bra, men skala upp dem till 100.000-tal, hur många kan sköta dem samt de "drar" åkerjord. På slätten är skiftena "hinderfria". Med detta vill jag antyda att jag tänkt innan jag öppnade tråden (se gärna guldplogen.se).

Men det finns kanske någon där ute som funderat på eldrivet jordbruk. Kan man exempelvis automatisera radhackning så den kan utföras många gånger per säsong?

Vänligen
/Tidsoptimisten

Nu har jag gjort några nedslag, och läst på sidan "Guldplogen.se". Sorry, men jag blir inte ett dugg imponerad.

Jag ser det som att det som en sida där man är föga innovativ, utan man argumenterar för en uppsättning (politiskt) baserade lösningar som man redan har bestämt sig för. Precis som man gör inom vilken intressegrupp som helst. Väldigt lite är dessutom något annat än välkända frågeställningar.

Visst är det ett problem att dagens traktorer huvudsakligen använder diesel. Men eftersom det redan idag finns väldigt bra alternativ(!) i form av RME, "talloljediesel" (köper man direkt ur pumpen hos Preem) eller biogas, så handlar det mest om att säkerställa produktion och distribution. I viss mån också om modifiering av traktorerna, i synnerhet vad avser biogas.

Att traktorerna slagit ut alla försök att göra specialmaskiner för endast en arbetsuppgift, beror på deras flexibilitet. Man kan plöja, men också köra tunga transporter, det går att sätta på en frontlastare, och använda traktor till lastningsarbete, man kan ploga snö eller slå gräs, köra i skogen eller köra ut gödsel.

Och alla de här uppgifterna behöver man lösa på sitt lantbruk. Det hjälper inte att man har en specialmaskin (vajerspel eller annat) för att plöja, man ska också gödsla, harva, så, välta, slå, pressa balar eller tröska (iofs används specialiserade tröskor), sedan så ska man förflytta skörden, och allt gör man med samma dragare (traktorn), bara med olika redskap som påhäng.
Plöjningen är bara en liten del av användningen.

Så vill du imponera på åtminstone mig, så vore det tacksamt med resursbesparande förslag för all annan traktoranvändning också.  Som då inte handlar om "Amishteknik", eftersom hästdraget inte är mekaniserat.

[tidsoptimisten]

Skogaliten, du tar bland annat upp andra uppgifter på åkern än plöja (gödsla, harva, så, välta, slå, pressa balar eller tröska.

I många av dessa använgs traktorn mest som dragare. Visst vore det väl möjligt att vinscha en kombisåmaskin (gödsla och så), harven och välten? Att ersätta traktorns kraftuttag vid slotter och tröskning kräver andra lösningsidéer. Min gamla självbindare var ursprungligen hästdriven och hämtade då kraften till kniven från hjulet. Kanske skulle det gå att ha en vinschad slotterbak på motsvarande sätt.

Tröskning är en tuff utmaning. Dess kraftbehov överstiger vida vad man kan tänka sig att går att hämta upp från något drivhjul, utan den behöver extra energi på plats - eller så tröskar vi "hemma", dvs principen ett tröskverk på gården.

Men, även om traktorns mångsidighet inte går att ersätta med en lösning, är väl det inget skäl för att fundera på vilka delar i livsmedelsproduktionen som kan frikopplas från diesel.

För övrigt tycker jag det är underhållande att läsa kommentarer om gengas, RME, biogas, tallolja, svartlut mm. Alla vill ha del av den begränsade mängd som kommer finnas av det, till just sitt behov. Som om det skulle räcka. Men om stora förbrukare av diesel ersätts med något helt annat räcker förhoppningsvis biobränslena till vissa svärersatta förbrukare (skogsmaskiner och flyget)!

[Existens!]

Jag tycker du gör bra skäl för ditt nick, när du är så inne å att vajerspela allt möjligt över åkrarna    Det lär ju ta sin rundliga tid att ställa upp allting och flytta för att t.ex dra en harv kors och tvärs.

Nej jag ser enbart plöjning som möjlig, och då också bara i slättlandskapen, för vajerdrift.  Allt annat lär man få ta till de beprövade metoderna, dvs häst, men kanske med moderniserade maskiner. 
Man tröskar ju såklart inte med häst, begriper inte varför amish krånglar med det, Det ginge väl att bygga en moderna, betydligt större självbindare i aluminium eller nåt lätt material, och sen tröska hemma med ångmaskin. 
Det är ju lättare att köra en kärve till en ångmaskin, än tvärtom.

[Aqualize]

Blir det kris och hård ransonering så tror jag diesel till traktorer prioriteras. Någon ska väl göra mat här i landet?
De som producerar elektrisk energi är ju också beroende av fordon och större chans att underdimensioneras. Säg att det kommer en rejäl storm och eldistributionen slås ut i flera veckor. Inte något plöjande blir det av då och kanske försent. Alltså helt enkelt har man ingen olja så kommer man också rätt snart inte kunna producera elkraft. Behövs ju reservdelar som till allt annat också, vem ska transportera det?

Men i nåväl, litterar. Rolf Larsson ägnar några sidor åt sådana här eldrivna saker från tidiga 1900-talet i sin bok "Från stall till maskinhall".

[JFOT]

Vill man spara energi så kör förarlöst. Det spar både vikt på fordonen och gör att det antagligen går att få ökad produktionstakt, med tanke på hur mycket de stora maskinerna idag redan körs enligt GPS så blir det antagligen inga större skillnad i resultat.
Småmaskiner och små åkrar, där det går åt mest bränsle, lämpar sig mer för marginalgrödor eller energiskog.
Hästar, kor och oxar etc förbrukar för mycket energi för att funka om det inte blir en total brist och med tanke på att det finns alternativ idag så är det nog mer fråga om en anpassning än total brist.

[Skogsola]

 Plöjning är en energikrävande verksamhet. Ska man spara energi i ett storskaligt jordbruk så ska man köra plöjningsfritt. Man har en direktsåddmaskin som kultiverar och sår direkt i stubben i ett moment. Ingenting för självhushållaren måhända. Men det är inte plöjning med eldrivna vajerspel heller.

[sannah]

Varför då? El går ju att framställa på många sätt, som inte är beroende av olja.

Men det används olja när tex vindkraftverk och vattenkraftverk tillverkas.. 

[torbjorn]

Men det används olja när tex vindkraftverk och vattenkraftverk tillverkas.. 

Det är ju en sak att mineraloljor behövs t ex som smörjmedel och hydraulvätskor i kraftverk och andra maskinerier, och en annan sak som är värd att tänka på är ju att olja används som råvara för t ex framställning av olika plaster. Men det är ändå ytterst små mängder det är frågan om jämfört med all olja som bränns för direkt energiutvinning.

[jörmundur]

Jag vet att man i alperna använder eller har använt sig av vajerspel i de mycket branta backarna för att plöja.
där fungerar det nog inte med traktor men hur de löste resten vet jag inte.

[jörmundur]

Det finns ju inga som tillverkar lokomobiler nu för tiden väll? eller stationära ångmaskiner för den delen heller vilket är hemskt synd tycker jag.
istället för ett dieselverk kunde ju en sån stå ock tuffa på ock göra min ström istället liksom.
har man den dessutom i källaren så kan man ju ta vara på värmen också.

om jag finge peka ut en riktning så skulle det i min värld finnas biogas anläggningar överallt där bönder kunde leverera avfall ock samtidigt hämta gas i stora tankar. Anläggningen skulle drivas med vind ock solel så långt det ginge.
Hur krångligt är det att få en dieseltraktor att gå på biogas? Sverige är ju nedlusat med traktorer liksom ock inte med ångmaskiner...
 

[jörmundur]

Inom skog ock gruvindustrin har man (främst i gruvorna) små dieselmotorer som driver en generator som sen driver maskinen, man spar massor med diesel ock det tror jag kommer komma till jordbruket också, om det inte redan har gjort det. kunde man få det att fungera på biogas vore det ju ännu bättre! men det tjänar väll inte de stora bolagen något på i så fall  antar jag.

en ren ock skär eltraktor tror jag också kanske kan bli något i framtiden när teknologin finns så att det blir bättre batterier som håller. kanske.

Tror som sagt förut att vajerspel behöver stora platta ytor för att vara riktigt effektiva, sen måste det till fler människor också som kan sköta allt
ock det tror jag också kan vara ett problem i dagers samhälle där alla ska vara "sin egen"   

[torbjorn]

Hur krångligt är det att få en dieseltraktor att gå på biogas? Sverige är ju nedlusat med traktorer liksom ock inte med ångmaskiner...

Det GÅR förvisso att göra en enkel "ful-konvertering" av dieselmotorer till biogasdrift, den tekniken brukar kallas dieselgas- eller blandgasdrift. Man behåller spridare och insprutningspump men bygger om regulatorn så att den bara sprutar in tomgångsmängden dieselolja oavsett varvtal och belastning, biogasen (eller för den delen gengas) blandar man med luft och tillför till insugningsröret.
Men den lösningen har mycket stora nackdelar. Förbränningen sker stötvis och okontrollerat (till skillnad från vid "riktig" dieseldrift då bränslet tillförs gradvis i samma takt som det bränns upp), det gör att motorn får en hård och kraftigt knackande gång, och avgasutsläppen blir mycket otrevliga och klimatpåverkande med stora mängder av både kväveoxider och oförbränd metan.
Ska man göra en enkel konvertering av en förbränningsmotor till biogas så är det mycket bättre att utgå från en ottomotor (t ex bensinmotor). Dieselgasdriften ser jag som en ren nödlösning som man bara bör få ta till mycket tillfälligt vid en akut bränslekris.

Vid alla slags enkla biogaskonverteringar får man dock räkna med att en hel del oförbränd metan går ut med avgaserna, och det innebär en stor klimatpåverkan, i svåra fall till och med värre än om samma motor hade körts på fossil bensin eller dieselolja. Metan är ju flera hundra gånger mer effektiv som växthusgas än koldioxid.

Jag anser för min del att biogas hellre bör användas för uppvärmningsändamål och eldas i värmepannor, fjärrvärmeverk och liknande, än att man ska ta till den för fordonsdrift. Då slipper man kosta på den dyrbara reningen av gasen från koldioxid och vattenånga som krävs om man ska kunna köra en förbränningsmotor på den, och man slipper också all energiförbrukning och besvär för att komprimera gasen till högt tryck för att den ska få plats i en måttligt stor bränsletank. En värmepanna är också mycket bättre än en förbränningsmotor på att förbränna gasen fullständigt så att man slipper de klimatpåverkande metanutsläppen.

För fordonsdrift är det bättre att förvara bränslet i fast form som ved och förgasa det i samma takt som motorn behöver det i ett gengasaggregat.

[jörmundur]

det var ett bra svar! ok då vet man helt plötsligt lite mer:)

då låter ju gengas som ett bättre alternativ, fast det lilla jag vet om gengas så måste man hålla på ock rengöra förgasare mm med jämna mellanrum
vilket kräver en hel del kunskap antar jag, ock meka kan ju inte alla, fast det skulle väll bara ge mer arbete åt folket ock det är ju inte så dumt.

sen tappar man ju ganska många hästkrafter också, nästan hälften har jag hört...

[torbjorn]

När det gäller gengas så blir det såklart en del löpande underhåll med tömning av aska, rengöring av filter och sånt. Men tekniken har gått framåt sedan 1940-talet och underhållet bör inte behöva bli alltför betungande om man tänker till i förväg när anläggningen konstruerats. Jämför med t ex regelbunden sotning och uraskning av en vedpanna.

Teoretiskt sett så bör en ottomotor på gengas ge ungefär 2/3 av den effekt samma motor kan lämna på bensin, men det finns så många olika faktorer som påverkar motoreffekten att det är svårt att säga något generellt. Räknar man med att få ut halva bensineffekten på gengas så riskerar man i alla fall knappast att bli besviken. Eftersom gengas har mycket högt oktantal och tål hög kompression så kan man återvinna en hel del effekt genom att höja motorns kompressionsförhållande.

Effektförlusten har egentligen tre olika orsaker: gengasens lägre värmevärde, att den brinner långsammare än bensin, och att det kan bli stora strömningsmotstånd i gengasverket.
Värmevärdesskillnaden kommer man inte ifrån men man kan ju försöka se till att gengasverket levererar en gas av så bra kvalitet som möjligt. Det rör sig om t ex att ha kondensavskiljning i bränslebehållaren så att fukten i veden leds bort istället för att behöva passera härden, att härd och munstycken är rätt dimensionerade för motorns gasbehov, att gasen kyls så fort som möjligt efter gasgeneratorn så att den inte sönderfaller till obrännbara ämnen.
Att gengas brinner långsamt är ett bekymmer för högvarviga motorer, och ännu värre blir det om motorn har stora cylindrar och opraktiskt utformade förbränningsrum. En del kan man kompensera genom tidig tändning och brant tändförställningskurva, och i övrigt kanske man ska låta bli att gengaskonvertera motorer som är uppenbart olämpliga. Idealmotorn för gengas är nog en relativt liten fyrtaktsmotor med 4 ventiler per cylinder och gärna dubbla tändstift i varje cylinder, som körs på relativt lågt varvtal. Om inte effekten räcker till så är det bättre med fler cylindrar än med större cylindrar.
Stora strömningsmotstånd brukar orsakas av mindre genomtänkta installationer - t ex filter med stort tryckfall, tvära rörkrökar, klåparmässiga övergångar mellan olika rördimensioner.

[jörmundur]

Ok, jag har länge gått ock funderat på just detta:) tack så mycket!

håller helt med om att vi i dag med modern teknologi absolut borde ta upp det här igen.
hur svårt skulle det vara att rita en effektiv ock lättservad  motor för gengas egentligen?

om jordbruket i framtiden skulle baseras på den teknologin kanske man måste tänka om i fråga om maskinernas storlek
ock istället mera inrikta sig på mindre traktorer ock maskiner till dessa.?
eller skulle det fungera lika bra i stora traktorer också bara motorn är korrekt?

[torbjorn]

För traktorbruk tror jag sällan det finns behov av mer effekt än vad man utan vidare kan få ut ur en gengasdriven motor. Med traditionell gengasteknik har man med gott resultat byggt anläggningar för uppåt 200 kW, men om man ska ta ut mer effekt än så bör man nog istället rikta in sig på dubbla gengasverk och låta vart och ett av dem mata hälften av motorns cylindrar.  Om man bygger härden alltför stor så blir det svårt att få pålitligt tjärfri gas, och tjära vill man INTE ha in i motorn eftersom den t ex beckar fast kolvringar och kletar fast ventilerna i ventilstyrningarna.

På motorsidan behövs inte mycket utvecklingsarbete utan där kan man i princip ta moderna bensinmotorer som de är, eventuellt med en viss kompressionshöjning, och bara komplettera med en gasblandare före gasspjället.

För en traktor som ska gå hela dagarna på gengas får man ju räkna med att fylla på bränsle rätt ofta, och det kan vara opraktiskt att släpa med sig vedsäckar som täcker en hel dags behov. Åtminstone på en större gård bör man nog rikta in sig på någon form av högt placerad ficka för kubb/flis som man kan köra in under för bränslepåfyllning.

Bränslehanteringen måste såklart också effektiviseras så mycket det går. Äldre gasgeneratorkonstruktioner är ju avsedda för s k kubb, medan man har försökt anpassa nyare sådana för grov flis istället.

Se vidare t ex www.gengas.nu .

[Halte]

Vet någon om det forskas på gengasmotorer nu för tiden? Om man gjort npgra försök med att effektivisera själva energiomvandlingen och bränslehanteringen?

Skulle vara intressant och veta hur effektiv denna motor kan bli och hur mkt skog man skulle behöva ta ned för att driva ex 20% av Sveriges fordon