Kylskåpet ska ut nu

[Anders S]

Jag tycker inte att UHT-mjölk är speciellt gott, och jag tycker att din välvilja är god, Anders Skarlind, men
varför ska man nödvändigtvis dricka steril mjölk?

Mjölk pastöriseras för att öka hållbarheten och för att man ska undvika sjukdomsalstrare.
På 50-talet höjde man de rekommenderade pastöriseringstemperaturerna lätt (de hålls alltid så låga som möjligt) för att värmen också skulle ta död på Coxinella burnetii

Ett test för att kontrollera om mjölk blivit tillräckligt pastöriserat innebär att man kontrollerar om enzymet "alkaline phosfatas" fortfarande förekommer i mjölken. Om svaret är negativt, så har pastöriseringen varit effektiv och enzymet är avdödat.

Visst, enzymer (=proteiner) denaturerar, vilket innebär att de förlorar sin ursprungliga funktion.*

Nu en fråga till dig, Anders, varför vill du ha kvar enzymet "Alkaline phosphatas"?

Sanningen är att enzymer påskyndar (nedbrytnings)reaktioner, och avdödandet av enzymer är alltså av godo
om man inte vill få mjölken fördärvad inom kort tid.

Har jag förespråkat att dricka steril mjölk? En av länkarna talar om att den opastöriserade mjölken är steril i några dygn. Är det det du menar? Jag upplever den i varje fall inte som steril i någon negativ mening. Eller menar du att mjölken bör vara steril och ställer en retorisk fråga? Nåväl läs då nedan.

Jag har inte påstått att jag vill ha kvar ett specifikt enzym. Det är nonsens av dig att tillskriva mig den åsikten. Jag har skrivit att enzymer, vitaminer m m förstörs. "m m" är en förkortning för med mera om du inte visste det. Om du tar dig tid att läsa de artiklar jag länkade så hittar du där exempel på vad "med mera" kan vara. (Eller se några citat i slutet på detta inlägg.)

Vad gäller att enzymer skulle sätta ner hållbarhet så vet jag inte det. Min erfarenhet av "vanlig komjölk" (opastöriserad) är att den håller ganska bra, knappast sämre än mjölk köpt i butik.

Frågan om pastörisering eller ej är knepig. Det finns fördelar och nackdelar. Pastöriseringen kan väl ses som en mild form av tillagning? Det är OK att tillaga mat, anser jag. Ofta håller sig animalisk föda bättre om den är tillagad. Men mat som blivit tillagad/uppvärmd två gånger bör enligt en sund grundregel konsummeras direkt eller annars slängas (i komposten). Man mår annars inte bra av sådan mat enligt min erfarenhet. Om mjölken nu redan blivit uppvärmd en gång (pastöriserad) och man sen lagar mat med mjölken som ingrediens, så blir det tvivelaktigt att spara sådan mat. Jag vet inte om detta håller streck, men det kan vara värt att överväga. Se även citaten nedan.

UHT är klart sämre än pastörisering. Lita på smaksinnet minst lika mycket som på kemiska analyser säger jag. Den kemiska förståelsen verkar långt ifrån färdigutvecklad på det här området, med tanke på att näringsläran byter åsikt så ofta. (Detta är också helt naturligt då det är en komplex materia, särskilt om man pillar isär den i smådelar.) Vårt smaksinne har utvecklats under miljontals år och kan nog ge ganska bra vägledning. UHT-mjölk smakar inte bra och känns inte bra i magen, tycker jag. (Nåväl, du skriver ju ungefär det också, men du verkar inte lita på det ändå.)

Här är ett citat från den första länkade artikeln:
"Man kan också fundera över de höga temperaturer under kort tidsrymd, som används vid pastörisering, vilka också skadar både den viktiga men känsliga fleromättade fettsyran EPA och mjölkproteinerna i den fina mjölken. Snabba upphettningar kan vara extra skadande. Enligt ovanstående finländska avhandling sker den vanliga värmebehandlingen i dag med pastörisering med HTST, High Temperature Short Time, vid 72-78°C/15-40sek. Forskarna anser att pastöriseringen påverkar de värmekänsliga delarna i mjölken, speciellt vassleproteinerna, vissa enzymer och vattenlösliga vitaminer. Påverkan på fetterna nämner de emellertid inte. Ännu kraftigare påverkan har UHT, Ultra High Temperature 135-145°C/2- 4sek på mjölken, vilket "fullständigt förstör vissa antimikrobiella kvaliteer, som enzymerna lactoperoxidas och lysozym och vassleproteinerna lactoferrin och immunoglobuliner". Detta medför att mjölken kan lagras ytterligt lång tid. Effekten på andra bioaktiva proteiner, polypeptider, oligosackarider, hormoner och tillväxtfaktorer, är "inte kända." Ingen fundering förekommer om eventuell skada på andra fleromättade fetter eller på de mättade fetterna, men både dessa liksom enzymer, antioxidanter och mjölksyrebakterier förstörs både av upphettning och homogenisering. De fleromättade fettsyrorna måste skadas vid dessa mycket höga temperaturer, eftersom de mättade fetterna är bortryckta och inte längre kan skydda de fleromättade fettsyrorna mot höga temperaturer."

Anm. Den andra artikeln jag länkade till var kanske mindre väl vald, men kanske intressant ändå. Jag ville egentligen bara ha fram början där: "Pastörisering med värme används för att ta död på mikroorganismer i alla flytande livsmedel som mjölk, juice, soppor och såser. Metoden är effektiv men energikrävande, dessutom kan den förstöra enzymer, vitaminer och andra nyttiga ämnen i livsmedlet."

PS. Jag har inte kollat upp den vetenskapliga halten i dessa artiklar. Tycker bara att de verkar intressanta och vederhäftiga. De stämmer också bra med min grundsyn. Personligen behöver jag inte mer i den här frågan.

[Anders S]

(Ang. UHT: Anders Skarlind kan ha rätt vad gäller avdödande av vitaminer, jag känner inte till om mjölkens vitaminer överlever upphettning. Men man brukar väl tillsätta vitaminer i så fall?)

Tror du att syntetiska tillsatta vitaminer är lika bra som naturliga vitaminer i sitt naturliga sammanhang?

[Anders S]

jag skickade eBrev till Arla och fick följande svar

Hej!

Tack för ditt mejl.

Man har inte kunnat se några förändringar på UHT- behandlad mjölk och dess
näringsvärde om man jämför med lågpastöriserad mjölk.

Mjölkens proteiner är kasein, albumin och globulin och några uppgifter om
Lysin har vi inte. Du får fråga mjölkfrämjandet som är mer insatta i
näringsfrågor:

http://www.mjolkframjandet.se/

Vänliga hälsningar
Arla Forum 020-996699

Se mitt svar till Ior. Särskilt det längre, näst senaste.

För övrigt tycker jag det verkar som du vill äta kakan och ha den kvar. Om du blev vegan skulle det hänga ihop bättre. Då är det enklare att leva utan ordentliga kylmöjligheter.

[Ior]

Anders Skarlind, att jag undrar varför du vill ha kvar "alkalie phosphatas" i mjölken beror på följande citat:

Värmebehandling av mjölk förstör en massa nyttiga enzymer etc.
---

Så vitt jag kan komma på, finns inga för människan "nyttiga" enzymer i mjölk.
(Vad "nyttigt" betyder är f.ö. en väldigt filosofiskt fråga.)

Jag är lycklig över att inte känna mig personligt angripen av en för mig okänd person, som har andra åsikter eller mer kunskap i något ämne än jag har.
Vad du har för anledning till att bli så bitsk i ditt inlägg, vill jag inte veta.
Ha en bra dag.
Om du kan.

[Ior]

Tror du att syntetiska tillsatta vitaminer är lika bra som naturliga vitaminer i sitt naturliga sammanhang?

Nej, men jag vet att de fyller en viss funktion.

[Ior]

...
För övrigt tycker jag det verkar som du vill äta kakan och ha den kvar. Om du blev vegan skulle det hänga ihop bättre. Då är det enklare att leva utan ordentliga kylmöjligheter.

Med risk för att Anders Skarlind känner sig ytterligare attackerad, vill jag ge ett annat svar.
Mitt första egna boende var i ett hus utan kylskåp, rinnande vatten, spis eller andra bekvämligheter. Jag hade enbart en vedeldad spis.
Jag blev, bl.a. av bekvämlighetsskäl, vegetarian (det är jag fortfarande), men jag använde mjölkprodukter och det fungerade bra. Mjölk, ost och smör lagrade jag i det svala skafferiet, och under heta sommardagar la jag faktiskt ner dem i en påse i bäcken.

Kör ditt race! Fatta beslut för din egen skull och lär dig av misstagen.

[Anders S]

Med risk för att Anders Skarlind känner sig ytterligare attackerad, vill jag ge ett annat svar.
Mitt första egna boende var i ett hus utan kylskåp, rinnande vatten, spis eller andra bekvämligheter. Jag hade enbart en vedeldad spis.
Jag blev, bl.a. av bekvämlighetsskäl, vegetarian (det är jag fortfarande), men jag använde mjölkprodukter och det fungerade bra. Mjölk, ost och smör lagrade jag i det svala skafferiet, och under heta sommardagar la jag faktiskt ner dem i en påse i bäcken.

Kör ditt race! Fatta beslut för din egen skull och lär dig av misstagen.

Jag känner mig inte alls attackerad av detta. Tvärtom beskriver du ett mycket rimligt sätt att leva utan kylskåp. Jag lever själv en stor del av mitt liv nästan så primitivt och gillar det, även om jag använder två små gamla kylskåp. Du använde väl helt enkelt de resurser som fanns. (Smör och ost håller sig dessutom bättre än mjölk.) Men jag ställer mig mer frågande till att göra samma sak i en lägenhet där det finns kylskåp, men inte finns bäck och kanske inte kallskafferi. Och då tycker jag det verkar sundare att använda vegetabiliska produkter än att använda andra klassens mjölkprodukter. Men var och en får komma fram till sitt förstås.

[Anders S]

Nej, men jag vet att de fyller en viss funktion.

Och det är en viss skillnad.

[Pjöllerberg]

Sitter man i en lägenhet utan kyl under sommaren, så måste man lägga ut så mycket pengar på konserverad mat, att det blir mycket dyrare än att låta kylen vara igång.
Varför försöka uppfinna hjulet på nytt?

[Anders S]

Anders Skarlind, att jag undrar varför du vill ha kvar "alkalie phosphatas" i mjölken beror på följande citat:

Så vitt jag kan komma på, finns inga för människan "nyttiga" enzymer i mjölk.
(Vad "nyttigt" betyder är f.ö. en väldigt filosofiskt fråga.)

Jag är lycklig över att inte känna mig personligt angripen av en för mig okänd person, som har andra åsikter eller mer kunskap i något ämne än jag har.
Vad du har för anledning till att bli så bitsk i ditt inlägg, vill jag inte veta.
Ha en bra dag.
Om du kan.

Jag har inget intresse av att fördjupa mig mer i mjölkens kemi. Jag är övertygad om att ju mer obehandlad mjölken är, desto nyttigare (!) är den, så länge den är av bra kvalitet. Detta är inte bara baserat på kemi. Och enzymer är bara en del av denna kemi. Men andra får komma till sin slutsats.

Du tillskriver mig tydligen att känna mig angripen. Nja, men irriterad, av följande skäl (och du får faktiskt tåla att jag säger det, för det är du som fört det på tal):

Du verkar ha ansträngt dig att missförstå mig. Nyckeln till detta tycks vara att bryta ut enstaka pusselbitar och förstora upp dem. Anledningen till detta är förmodligen att du har en mentalitet som det finns lite väl mycket av på det här forumet, och som jag är innerligt trött på. Den kanske kan sammanfattas som "lita inte på naturen, gör något tekniskt artificiellt istället, det blir mycket bättre, eller i varje fall säkrare och mer likformigt". Det kan nog också karaktäriseras som att bara kunna se en fråga åt gången. Jag tycker denna inställning strider mot alla tankar om självhushåll och att leva nära naturen, som väl ändå var meningen från början med att flytta "ut dit"? (Eller åtminstone ha en inriktning att göra detta.)

Jag ångrar att jag gav mig in i den här tråden. Jag tyckte upplägget var udda, men kanske ändå intressant. Nu tycker jag det bara är dumt. Jag hade därför lämnat tråden. Anledningen att jag återkom var att jag såg att du bemötte ett av mina inlägg på ett sätt jag ville kommentera.

[Ior]

Om du inte kan simma ska du inte bege dig ut på djupt vatten. Du hamnar under ytan och har inte roligt längre.
Ungefär detta intryck får jag av dig.
Du borde läsa mina inlägg i lugn och ro en gång till, och sedan citera mig där jag påstår

"lita inte på naturen, gör något tekniskt artificiellt istället, det blir mycket bättre, eller i varje fall säkrare och mer likformigt".

Tyvärr går det inte att diskutera när vuxna människor (jag förmodar att du snarare är medelålders än tonåring) beter sig som småbarn som inte får sin vilja igenom.

Verkligheten ser ut som så här: Mjölka din ko, baka ditt bröd, vila middag på pinnsoffan i köket när du är trött.
Jag är gärna delaktig i detta liv och njuter av mitt morgonkaffe på trappan.

Men: När man börjar hitta på osanningar, möjligtvis för att man är rädd för någonting, då får man stå emot hagelvindarna som kommer.

Fortsätt mjölka din ko, Anders Skarlind, det kommer jag också att göra (oj, vad snopen du blev nu!) men sluta berätta osanningar. Eller snarare (bättre: ) prata osanningar, men lär dig tolerera att du kan bli överkörd.

Edit:När man blir överkörd i ett forum så är det inte så illa.
Man dör inte.
Man skakar fjädjarna till rätta, möjligtvis lägger  man sig och sover på en undanskymd plats under några timmar, men sedan är man redo att kackla vidare igen.
I en ny tråd eller i samma.

[Anders S]

Jag tror vi klargjort våra positioner tillräckligt bra.
Det är möjligt jag missförstått dig eller läst dig slarvigt i något avseende.
Jag är tycker det verkar som du gjort detsamma med det jag skrivit.
Det verkar inte konstruktivt att fortsätta diskussionen.
Punkt.

[Tålamod]

Hur är det med ost då?

Ost var väl ett sätt att förr "lagra" mjölk, då hade de väl inte kylskåp?

Vad gäller här angående temperaturer och hållbarhetstid?
Kan man öka tiden genom vakuum förpackning exempelvis?


Är det någon som vill lära mig om ost? Hur man gjorde förr?

[Tapio]

Halaj!

Vad gäller ost brukar jag vara noga med att alltid ta nya skivor runtom på den och inte på samma ställe hela tiden. På så sätt får man fram ny färsk ost som inte har varit i kontakt med luft.

//T

[Appeltorp 13]

Förr hade man ost i jordkällare, så mig veterligen har ost alltid kylförvarats. Jag tror det kan bli mycket knepigt att förvara ost i rumstemperatur. Jag tror du bör avstå från hårdostar och färskostar och äta mögel- och kittostar som tål att bli ordentligt mogna utan att bli dåliga. Hade jag varit du hade jag dock inte sparat sådana ostar mer än ett par dagar, för även de kräver egentligen kylförvaring. Du får helt enkelt prova dig fram, med risk för att mat förstörs under experimentets gång.

[Tapio]

Halaj!

Det här borde vara något för dig.
Det är en luftpump.
Man suger ut luften ur en plastpåse med mat i.
Egentligen är den tänkt till fryspåsar med bär och sådant i, men visst borde den hjälpa till att öka hållbarheten på mat i rumstemperatur också.

//T

[Ptr]

En gammal Dam häromkring pratade om att osten skulle rullas i aska sen den tvättats med saltvatten, komm att tänka på det när det stod om ost och jordkällare. Nu var det tydligen petigt med vilken aska det var, pricis som det var petigt med vilken ved som äldades med i bakugnen, askan skulle tas därifrån.

Tyvärr är hon inte i livet längre och är svår att fråga, och dottern tycker gumman pratade massa prilligheter på gamla dar, så hon har nog ingen sådan kunskap kvar hon häller. Kan någon reda ut vad detta kan ha handlat om?

Mvh

[Gruff]

Jorå, man rullar ost i aska. Kolla vissa franska ostar. Finns aska att köpa där man köper mejeriprylar. Det håller väl koll på mögelsporerna. Om inte annat så täcker det och camoflerar bra 

Ost förvarar jag helt inte i kylskåp alls. Men jag har turen att ha ett svalt skafferi.

[Ptr]

Se hon pratade inte prilligheter då, det var det jag misstänkte

Tack för svaret

Mvh

[Gunilla0]

En liten detalj i sammanhanget, men dock en detalj som jag är engagerad i: Varför i herrans namn ska man äta konserverade kikärtor? De är ju superäckliga! Köp torkade kikärtor, lägg dem i blöt över natten och koka sen. Nykokta kikärtor kan jag äta som om det vore godis. En påse torkade kikärtor håller i evighet även i en varm lägenhet. Det måste väl också vara mer miljövänligt att avstå från konservburken.