Bevarande, miljö, utfodring osv

[Birgit]

Jag har delat av denna tråd från tråden om Gutarnas brunstperiod och lamningar. Detta ämne är väldigt intressant att diskutera, men har glidit iväg från ursprungsämnet.
                                                 Mvh
                                       Charlotte- Moderator



Den "rätta" brunsttiden skulle infalla okt/nov med förskjutning till sep och dec. Vad jag försöker poängtera är inte att "alla" göder sina får, men de äldre raserna har(hade) en tydlig årstidscykel (nämndes också på mötet). De fick magra av på vintern. (Vet att Gustav Larsson Rödkulleför. förespråkar detta på rödkullorna) då de får en "kick" av detta på våren och alltså kan tillgodogöra sig betet bättre.
Idag ger vi välgödslat ensilage åt dem och ser till att de är i "gott" till fett hull på vintern också. För 100 år sedan fick de flesta gutar föda sig själva utomhus under vintern.
Det räcker med att läsa senaste allmogefårstidningens artikel av Bengt Soneson. Han beskriver väl hur värmlandsfåren hölls. Idag finns vissa som gött upp dem till dubbel storlek. Det har inget med god fårhållning att göra, bara en önskan att tillfredsställa slakterierna.
Ang. baggar verkar det varit vanligare att gutarna hade baggar med. Allmogeraserna hade bagglamm med under sommarhalvåret. Sedan slaktades de. Då skulle alltså tackorna vara dräktiga.
Historiskt sett vet man att baggarna utom brunstperiod levde i flockar med en ledarbagge. De hade koll på tackorna, men höll sig utanför deras flock. Gäller vid helt extensiv hållning alltså.

Grejen är ju, att de som lammade för tidigt av gutarna under deras frigående tid på gotland, oftast inte klarade att föda upp sina lamm (de reproducerade sig inte alltså). Idag hjälper vi alla tackor och lamm.

[Charlotte]

 Det är intressant att läsa/lära om hur våra Lantraser hölls förr
Men inte alltid praktiskt genomförbart.
 Vi har ju djuren på ett annat sätt i dag och helt andra lagar att följa.
Det är ju inte alldeles säkert att man "Gött" upp Värmlandsfåren till att bli större...
Jag tror att det är omöjligt att undvika en viss selektering hur bra "Bevarandetänkande" man än har.
Och egentligen VET vi ju inte om det är så att de stora Värmlandsfåren blivit större pga att de faktiskt fått bättre mat, att det helt enkelt är ett tecken på att de är väldigt bra foderomvandlare (något som vi alltid hävdar är en av de främsta egenskaperna hos Allmogeraserna)... Och ska vi då selektera på de mindre djuren för att hålla nere storleken, ja, då blir det ju selektering i alla fall
 Men just i fallet med att så många Gutar lammat så tidigt just i år kanske har en förklaring i något med vädret just i år?
                            Mvh
                         Charlotte

[Birgit]

Det finns säkert fler förklaringar. Att värmlandsfåren blir större och större tror jag mer beror på selektiv avel. Något som förnekas av fören.
Bra grovfoderomvandlare ja, men att hela tiden öka vikten, är nog inte bara bra och beror säkert också på att vi idag ger dem mer högproduktivt foder.
Men då avlar vi heller inte på de anlag som en gång gjorde att de var populära hos allmogen. Ett stort djur konsumerar mer än ett litet!!!

[Charlotte]

 Om vi väljer att spara de djur som håller sig små trots 'dagens' utfodring så kan vi ju i princip råka spara de djur som är dåliga foderomvandlare. Och bevarar vi bara dom "synligt" små för att fåren var små förr så är det ju nästan inte bättre än "Utställningsavel"... Att fåren var små förr tror jag kan ha berott lika mycket på att dom stora helt enkelt inte överlevde som att dom höll sig små pga att dom fick mindre näring.
  Det är inte lätt med bevarande... Det absolut säkraste, (förutom om vi skulle börja kolla DNA på alla djur kanske för att veta den genetiska bredden) är nog att vi har många olika besättningar där ägarna tänker lite olika, inom rimliga gränser förstås. 
Ännu en faktor som gör att bevarandet av alla egenskaper som fanns förr svårare  är att grovfodret/betet inte ens är som "förr". Jag är inte helt säker på att det som ofta beskrivs som "konstgödslad vall" är mer näringsrikt än vad de gamla slåtterängarna var... Vi har en granne som tog analys på sina urgamla obrutna vallar för många år sedan, analysresultaten var inte alls så pjåkiga och han hade inte ens haft några som helst djur på bete på en oherrans massa år... Ingen gödsel bara uttag i form av hö...
 Föroreningar från luften ställer också till en annan balans än förr..              
 Förresten för att hålla sig till ämnet har ju de flesta lammat innanför den 'naturliga ramen', även om det är opraktiskt med vinterlammningar utomhus.  Och ett konstigt fenomen att så många gjort det helt plötsligt i år? 
                                     Mvh Charlotte

[Birgit]

Tänk Charlotte att du skriver just det som jag försökt få fram i så många trådar, utan att bli förstådd.
Jag har nämligen själv gjort analysen att gamla obrutna och ogödslade vallar och dito beten är det som passar de äldre lantraserna bäst.
Jag har aldrig påstått att man ska bevara de som växer sämst! Men att alltid slå ut dem som svarar sämst på intensivodlat ensilage eller kraftfoder (de kanske rent av får magproblem?) är precis lika fel.
Att dessutom tro att kraftfoder/intensivodlat ensilage är nödvändigt för djuren är lika befängt. Enligt Bengt Sonesson fick fåren i första hand lövruskor och repat löv under vintern. Lång betessäsong utan stödutfodring. Trots detta kunde de lamma under stallsäsong i små, trånga kättar och de flesta lammen överlevde. De fick inget extra för att de lammat. De brände fett från fjolårsbetet och var friska härdiga djur. Fick troligen sällan mer än ett lamm heller.
Att vi idag ser till att fåren alltid är i ett "gott" hull påverkar säkert fertilitet och annat.

[Charlotte]

Det är ju vad jag också försökt få fram... Men med en skillnad... Du anser att hö från de gamla ängarna skulle vara special anpassat till just Lantraser... Analysen grannen gjorde visade att fodret helt enkelt hade bra näringsvärden... Förvånadsvärt högt protein och energiinnehåll, något som gynnar vilken fårras som helst. Och därmed gör det onödigt att ge kraftfoder eftersom näringsbehovet täcks ändå. Men tyvärr är såna helt opåverkade ängar sällsynta, antagligen kan dom aldrig återskapas som dom var eftersom luftföroreningar gödslar marken hur vi än beter oss med slåtter och sortval:(  Och vi kanske måste anpassa vår fårskötsel även efter detta.    Mvh Charlotte 

[Birgit]

Nej, jag anser att lantraserna är anpassade till den kosten, inte tvärt om Det är ju detta de käkat i kanske årtusenden. Tänk också på att dessa marker har en helt annan flora en de sådda och gödslade åkrarna vi använder generellt idag.

[signe]

Intressant tråd det här - inte bara brunst och gutar.. Ang. brust och tidig lamning så lammade våra värmlandstackor rekordtidigt i år, från slutet av november. Dock kan detta inte bero på kraftfoder för det får de inte. Men jag tror att det var ganska vanligt med vinterlamning förr när fåren gick på skogen. Så något nytt "fenomen" är det nog inte.
Jag är övertygad om att artrikt ängshö är nyttigare för fåren än vanligt vallhö. Vi har många riktigt gamla och örtrika vallar som ger ganska låg avkastning men höet uppskattas av fåren. Ibland blir vi dock tvungna att köpa hö, vanligt vallhö med få gräsarter och lite klöver. Inte populärt och det märks också att då blir plötsligt mineralfodret intressant igen.
Våra gamla fårraser är anpassade till lövfoder och artrikt ängshö under vintern. Och det är ju vad de gärna äter ute på sommaren också om de kan välja fritt. Det vore intressant om någon kunde göra en jämförande analys av köttet från "skogs-/ängsfår respektive vallfår.
Min erfarenhet är att man kan gödsla gamla artrika vallar i viss omfattning utan att artrikedomen minskar märkbart. Enklast är att använda urin men det får inte bli för mycket så att man gynnar kväveväxterna. Långliggande vallar är också positivt för miljön då läckaget är störst när jorden ligger bar.

[hustran]

Oj, så klok du verkar. vi har väldigt gammla vallar och söker oss "back to basic" våra Gutefår är min start dit. Jag önskar din kontakt fortfarande , och självklart andra här på forumdet.......Sanna.

[Charlotte]

Ang. brust och tidig lamning så lammade våra värmlandstackor rekordtidigt i år, från slutet av november. Dock kan detta inte bero på kraftfoder för det får de inte. Men jag tror att det var ganska vanligt med vinterlamning förr när fåren gick på skogen. Så något nytt "fenomen" är det nog inte.

Nej, för våra Allmogefår är det inget nytt fenomen, de var ju så "illa tvugna" att lamma på vintern om det skulle bli några lamm eftersom baggarna redan var slaktade på hösten.
Men jag som inte har någon egen erfarenhet av Gutar har bara alltid hört att dom kan gå ihop året runt utan att det blir några konstigheter med lamningarna, utan att dom kommer punktlig på våren. Gutarnas lamm skulle precis som Birgit skrev inte ha överlevt om de föddes på vintern. Allmogefåren stod däremot inomhus hela vintern. Det är ett "modernt" påfund att djuren ska ha frisk luft och vara ute och röra sig vintertid
 Allmogefår (i alla fall Åsen och Värmland) lammar ofta två ggr/år, eller i alla fall 3 ggr på två år om man har dom tillsammans hela tiden, även om man låter bli kraftfoder.
 Vad jag försöker få fram är att ALLA fårraser är anpassade till det mer späda örtrika foder man får fram på gamla vallar... Det ÄR bra med näring i det (enligt analysen vår granne gjorde) och det blir aldrig så grovt, precis sånt foder ALLA får ska ha om man vill ge optimalt grovfoder, fåren behöver inte sortera bort en massa. Men om man inte kan få tag på sådant foder är det svårt att utfodra kraftfoderlöst oavsett vilken ras man har. Jag tror det är där Birgit och jag ofta skriver"om varandra" och missförstår... Man måste förklara närmare för att inte såna onödiga missförstånd med magra Allmogefår som bara ätit grovfoder som varit "fel" sorts grovfoder ska uppstå.
   Att säga att Allmogefåren klarade sig på "magert" foder blir också lite fel eftersom det späda örtrika vinterfodret inte var så där magert precis och att dom är fenomenala på att hitta det bästa i stora naturbeteshagar är ju heller inget nytt... Men då måste dom ha tillgång till olika sorter och inte gå på förvuxet bete i en liten hage.
 Vill bara tillägga att man kan uppnå nästan samma "effekt" (ett näringsrikt grovfoder så man slipper kraftfoder) genom att odla mer intensivt och sköta vallarna på "modernt" sätt. Men något mellanting tror jag inte fungerar. Man kan inte kalla dåligt skötta och gamla vallar för "Naturbete"  eller skörda grovt hö från samma vallar och tro att det är bra foder för Allmogefår (eller för några får över huvud taget).
Jag tror dessutom det är omöjligt att skapa exakt samma förhållanden som "Förr" delvis pga luftföroreningar osv... Artrikedomen ger EU-Stöd, men tyvärr tror jag aldrig betesvallarna blir exakt de samma... Men så är det ju här i världen, allt förändras.
                                          Mvh
                                       Charlotte

[Birgit]

Jaa, Charlotte, jag håller med dig i nästan allt. De moderna grässorterna är oftast inte alls anpassade till får, utan intensiv nötproduktion.
Det späda, örtrika gräset på slåtterängar blir sällan för grovt och urvuxet. På många ställen slogs ju hö ganska sent, eller hur? Men var ändå spätt.
Vår intensiv produktion urlakar marken och skapar mineralbrist, precis som signe skrev.

Att hålla får inomhus kan i kalla områden ha varit nödvändigt, men i våra trakter (Småland, Östergötland m.m.) har utgrävningar av ex.vis järnåldersbosättningar snarast visat att de flesta djuren hölls ute på vintern och endast särskilt värdefulla djur stallades in. Däremot under medeltid och modern tid har installning mer generellt använts. Det är troligen också då anpassningen av lammningen skett.
Det vi förlorat är svårt att återskapa, men vi kan vara rädda om det som finns kvar!

[ulfg]

I Väst- och Sydsverige hölls ofta djur utomhus året runt. Jag tror att det särskilt gällde får, men även häst, och naturligtvis getter. Nöt skall jag låta vara osagt. Det var framförallt vinterbetet som framemot 17- och 1800-talet skapade ljunghedarna i Västsverige och alvarmarkerna på Öland och Gotland. Inget går hårdare åt återväxten av högre vegetation som vinterbete. Klimatet är såpass milt att djuren kunde gå ute året runt. Betestrycket blev efterhand så intensivt att i princip all högre vegetation eliminerades. På många hotade ökenbildning, när man bränt sönder det sista av humuslagret. Det var inte alls så att man levde i "samklang med naturen" Man tog ut allt man kunde för att helt enkelt överleva eller skrapa ihop pengar till Amerikabiljetten. När betet till slut äntligen försvann kom skogen snabbt tillbaka med eller utan plantering och det skall vi vara väldigt glada för. Vi slapp att få se den blottade jorden blåsa eller regna bort som i Medelhavsområdet, mfl områden.

[Birgit]

Visst är det sant det du skriver ulfg, men det är begränsade områden. Vad jag förstått gick korna också mestadels ute. Detta innebar rimligen att djuren fick sina ungar när det blev mer att äta!

Visst betades det för hårt bitvis. Men många platser var också så gles blandskog som våra "naturbeten" är i dag. Den täta skog av monokultur som idag befolkar stora delar av småland och andra platser i Sverige har inte funnits. En granplantering är ingen biologisk mångfald utan ett tecken på människans enfald!
Ljunghedarna brändes regelbundet, för att de mådde bra av det och bildade nya späda plantor som djuren kunde äta.

Den mesta mark i vårt land är skapad/formad av människan (genom djur, odling osv) vilket också talar för att djurhållningen var betydligt mer omfattande än idag. Men går du tillbaka 1000 - 2000 år, fanns mer "naturliga" områden. Dessutom gick ju djuren mer som "vilda" djur vilket jag syftar på när jag pratar naturlig djurhållning. Detta gjorde att deras årstidsbundenhet var intakt. Påverkan för att anpassa djuren till specialförhållanden är sannolikt senare.
Dessutom användes inte gifter och kemiska preparat för att "förbättra" växtlighet och djur. Marker som användes som djurfoder/bete gödslades sannolikt inte alls, mer än av betande djur. Gödseln använde man till den egna odlignen. Därför är det också sannolikt att vissa djur hölls på inägorna vintertid, för att underlätta insamling av gödsel.

[ulfg]

Det är intressant med resonemang om historiska förhållanden. Jag håller helt med Birgit, men vill också provocera fram fler nyanser i hur vi uppfattar den historiska produktionsekonomin. Med dagens biologiska enfald i hur vi använder kemikalier och planterat granåker överallt är det så lätt att projicera fram en idyll från hur man höll djur och använde markerna i det gamla bondesamhället. Vad jag vill framhålla är att det aldrig funnits någon idyll. Människan har överexploaterat sin jordbruksmark och skapat öken alltsedan antiken. De helt öppna, återkommande ljunghedarna i Väst- och Sydsverige var slutstadiet i en ganska destruktiv omvandling av naturbetesmarker. Man brände markerna med allt kortare intervall, trots att de blev allt magrare och magrare. Man var tvungen. En naturlig ljunghed/naturbetesmark som sköts rätt är alltid en mosaik av yngre, brända partier tillsammans med äldre, obrända partier med sly/ris/grov ljung för vinterbetet. Det gick inte så långt i Småland, gudskelov, men Halland, Bohuslän och Skåne var ganska illa ute, liksom alvarmarkerna. Det är ganska stora områden. Längre upp i landet höll skogen emot bättre och tålde mer. Utefter kusterna i Sverige var skogen i princip borta redan mot slutet av 1600-talet, lokalt ännu tidigare. 

[Charlotte]

  Människan har alltid exploaterat naturen.... Skillnaden på förr och nu är väl att vi är fler och vi har större tekninska möjligheter att exploatera ÄNNU mer.
 För att återgå till de Allmogeraser som vi är satta att bevara så är det antagligen ingen av allmogeraserna som gått utomhus vintertid under "Allmogetiden" (Järnåldern och tidigare är visserligen väldigt intressant, men vi kan ju/ska väl inte? "Tillbakaavla" (likväl som vi inte ska "Utveckla" raserna?), raserna stammar ju från delar av sverige där det varit så pass mycket snö att det inte kan ha varit någon mening att ha dem ute? I alla fall inte under den tidsperiod som jag anser vara relevant för just bevarandet av Allmogefår.
 Man tyckte antagligen att det var bättre att spara mat genom att ha varmt i ladugården och få all gödsel samlad.
  Och därmed är raserna utvecklade för vinterlamning och kan inte gå tillsammans med bagge hela året.
   Gutarna, som när jag började med Allmogefår inte "räknades in" i Allmogegruppen, de var Gotländska Utegångsfår och Ursprungsfår, men jag hörde dom aldrig nämnas i "samma grupp" har ju hållts utomhus och borde inte lamma så tidigt, det vore intressant att få reda på vad som hänt just i fjol?
                                     Mvh
                                 Charlotte

[Birgit]

Men hallå Charlotte, är inte detta ett feltänk? För att Allmogeraserna framförallt återfanns norrut, beror ju på lantbruksstrukturen som kommit längre i utvecklingen tidigare. Det innebar mer påverkan av bonden från samhällets sida.
Detta innebär inte att djuren inte fanns här nere också. Det vet man att det gjort. Men resterna av dem fanns bara kvar norrut.
Igen vill jag poängtera att man kan se på exempelvis ullstrukturen huruvida djuren sannolikt stallats in osv. Att gutar är utegångsdjur är väl ingen som tvivlar på, men roslagsfår t.ex har en ännu bättre ull för överlevnad i svåra förhållanden. Något de antagligen inte haft om de "alltid" hållits inomhus. Däremot många svärdsjö, åsen och värmlandsfår har "blöt" ull som inte har så tydlig frånstötningsförmåga t.ex.
Vi ska bevara rasernas egenskaper som fanns kvar då de återupptäcktes. Då hade de egenskaper som var äldre än sista innehavaren. Det är detta som är viktigt att ta fasta på. Inte hur de hölls de sista 10-20 åren innan de hittades.
Det borde krävas av alla bevarandeföreningar att dokumentera dessa egenskaper. Det ska finnas med i avelsplanen enligt mig! Annars pysslar man inte med bevarande, utan bara hållande av kuriosa.

[Charlotte]

 Jag har inte menat att man inte skulle få hålla djuren i södra sverige i bevarande syfte om du tror det?
   Jag menar att precis som du skriver de allmogefår som hållits uppåt i landet inte är anpassade för att vistas ute i regniga och ruskiga vintrar, precis som du skrev.
 Och jag tror inte de egenskaperna har utvecklats på 10-20 år, tror du?
  Förmodligen liknade de fåren som fanns söderut  Förr Gutarna eller möjligen Roslagsfåren mer (om man nu höll alla får utomhus hela vintrarna överallt i södra sverige?).
 De Allmogefår som finns kvar idag är utvecklade efter den djurhållning som fanns i DERAS ursprungsområde (det är min egen teori, jag vet inte om det stämmer?). Och det blir väl en märklig bevaring om man flyttar dem söderut och vill göra Järnåldersfår av dom?
                                               Mvh
                                            Charlotte
 

[MonaW]

Jag tycker det är jätteintressant att läsa det ni skriver om Allmogefåren. Vilken tid avser ni med "förr"? Jag har alltid tänkt på bevarande som det varit under kanske 1900- och möjligen 1700-1800talet men inser att det måste gälla betydligt längre tillbaka. Hur länge har det funnits får i Sverige? Är det de allra första som ska stå som exempel för bevarandet? Har de överhuvudtaget förändrats mycket under den tid de har funnits här? Kan ni rekommendera någon bra bok om fårens utveckling? Jag inser att detta var långt från "brunst och gutar" men när det nu kommit upp....

[Charlotte]

 Om man bevarar allmogefår så är det denna Avelsplan man har att följa:
http://www.allmogefar.se/avelsplan_antagen%202007-11.pdf
 Meningen med Genbanken är att bevara de rester av allmogens får som man hittade runt omkring i landet.
 Om jag inte fattat helt fel är det de får som hittades som ska bevaras, man ska varken utveckla dem till produktionsfår eller tillbakaavla dem till Urtidsfår.
 Båda "varianterna" skulle ju innebära selektering och därmed en minskad genetisk bredd. Målet med genbanken är väl att bevara den genetiska bredden så stor som möjligt? Och att utöka antalet individer så att raserna inte längre är hotade.
 Mer intressant läsning om bevarande av allmogefåren finns här:
www.allmogefar.se
 Och här är Gutarnas avesplan:
http://www.gutefar.se/pdf-allm/Avelsplan2007-2009.pdf
 Har man genbank på sina får är det ju dessa planer man får lov att följa.
                                                  Mvh
                                              Charlotte

[Birgit]

Jodå, jag har läst avelsplanerna. Nyligen kom SJV ut med en revidering av bevarande strategierna. Detta kommer innebära ökat ansvar för bevarandeföreningarna att leva upp till bevarandet. Bl.a: hur man ska se till att avelsplanerna följs. Hur man bevarar de gamla egenskaperna. Hur modern utfodring påverkar bevarandet osv. Mycket nytt alltså. Inte bara att skriva en fin avelsplan.
Det hela beror på att EU starkt kritiserat Sverige för att godkänna avelsplaner utan att ha undersökt hur de efterlevs.
Ska bli intressant att följa det arbetet.