Etologi

[svekhult-ia]

Den typen av extrema idéer ska väl ändå inte stjälpa hela begreppet ledarskap?

Att bemöta en stressigt intensiv hund avmätt och uppmuntra och ge uppmärksamhet till en lugn och avslappnad hund är ett ypperligt sätt att utan konflikt förebygga och undvika en stigande spiral av intensitet hos hunden som den själv inte mår bra av.

Att "köra bort" en hund som muppar sig och spelar allan är också ett bra sätt att, återigen utan konflikt, förebygga och undvika ett destruktivt/aggressivt beteende som hunden inte heller mår bra av.

Båda sätten att förhålla sig till hunden är desamma som sker i en hundflock eller hästflock eller vad du vill. Beter du dig dumt så schasas du iväg men är välkommen tillbaka så snart du gör det på ett fint sätt och visar respekt för andra.

Dominans har jag inte heller hört mycket av i de senaste medierna eller debatterna, utan man pratar mer om att genom sitt eget agerande få hunden lugn och avslappnad.

[Kimma]

Nej, precis! Men varför är det då så populärt att hela tiden dra upp ordet Dominans så fort man diskuterar hundar nu för tiden? Att i stort sett varje initiativ en hund tar är ett försök att dominera eller ta över?
 Är det tex inte en märlig ledarskapsövning att de första 14 dagarna en hund kommer hem till en (OBS inte en "problemhund", utan vilken hund som helst), så ska man inte klappa den eller visa "tillgivenhet" (utom möjligtvis när den lagt sig för att vila) för att den inte ska bli dominant och ta över ledarskapet?
Eller skapa en "Istid" (ignorera allt vad hunden är och gör i några veckor , både "bra" och "dåliga" saker), alltså totalt utanförskap från "flocken" för att den ska acceptera dig som ledare.
Eller att "Alfarulla", trycka ner en hund tills den ligger på rygg och pinkar på sig och ändå fortsätta eftersom den bara "Spelar teater" och inte alls har visat sig tillräckligt undergiven?
Det är den typen av ledarskapsövningar jag ställer mig frågande till...
 Jag tog väl upp extremfall nu, men det görs ju även i den här tråden till "nackdel" för "mjuka" metoder. Oftast handlar det ju inte bara om att ignorera fel beteenden (jo när man tränar in trix och tävlingslydnad osv), utan man lär ju dessutom in "Alternativa" beteenden till det man inte vill att hunden ska göra i vardagen.
                                              Mvh
                                            Charlotte
 

det är väl kanske så Charlotte att du gärna läser in "dominans" i ordet ledarskap och kommer med exempel som "istid och att inte klappa en ny hund" som metoder för detta. Jag har tryckt många hundar i marken som behövt det, som visat aggressivitet mot mig, mina barn eller på annat sätt uppvisat ett oönskat beteende som varken är godtyckligt i en människoflock eller hundflock. Men att frysa ut en hund tror jag inte på, det får den bara att bli ännu mer påträngande för att bli accepterad. Skjuter man den då ifrån sig gång på gång blir den desperat för att till sist bli apatisk. Bästa sättet att "ta kål" på en hunds självförtroende.

Jag är också till ditt förtret en stor beundrare av CM`s metoder, främst för att jag använt dem själv i 25 års tid innan han dök upp på tv. Möjligtvis är han tillgjord och övertydlig,men det är hela amerikanska folket också och därför går han hem i deras vardagsrum och soffor.

Men själva principen att en hund ska vara en hund och att den ska följa flockreglerna vare sig det är mot människa eller annan hund tycker jag är sunt för så fungerar det även bland vilda hundar och vargar. Ingen varg fex tolererar att andra i flocken trampar på dem, lägger sig på dem eller är allmänt störiga, inte utan att få en markering i form av uppdragen läpp eller ett litet morr "backa!".

Vi människor är inte så bra på att förmedla dessa signaler från 1,5 meters höjd men kan istället göra det med kroppshållning, rösten och blicken. Att få hunden att följa dig i alla lägen anser jag inte är dominans eller att hjärntvätta hunden utan att befästa din ledarroll som alfahanne/hona i flocken. Sen är det inte sagt att den aldrig får gå framför mig, men den får inte gå i vägen för mig, hunden ska flytta sig ur mitt "space" när jag kommer gående så jag inte står på huvudet över ryggen på den. Det är inget onormalt krav.

[Charlotte]

 I trådens början var det alla möjliga KONSTIGA ledarskapsövningar som används i "Varganda" som jag tog upp. Nu gav jag tre exempel på såna, ett från en ganska färsk hundbok och de två andra från "verkliga livet". Exemplen skrev jag eftersom det tydligen upplevs som om jag angriper var och varannans sätt att ha hund  Det var bara mina egna reflektioner över vad jag ser på TV, läser på div Forum, hör vid Fikabordet på jobbet osv. Just exemplet med Alfarullningen och hunden som pinkade på sig på låtsas var vad jag kommer ihåg det som fick mig att skriva inlägget.
Kimma: Jag har absolut inga problem med att du gillar CM och jag hoppas att du inte har några problem med att jag inte gör det
 Jag vill väl självklart att även mina hundar ska följa mig och att jag är en trygg ledare för dom, men det finns olika sätt att uppnå det och exemplen ovan är inget för mig.
                                                Mvh
                                               Charlotte
 
 
 

[Trollmor]

Kul tråd.  Hinner inte läsa den.  Antagligen har det redan varit uppe, men för säkerhets skull:

Mycket finns att lära om man helt enkelt filmar sina egna hundar när de samspelar med hundar de känner väl, och sen spelar upp långsamt.  Hundarna har helt koll på vem som avses, de drabbas aldrig av två-hunds-syndromet:  Hund A gör något fel, Du säger åt den, men den helt oskyldige B är den som tar åt sig och blir olycklig.  A vet ju med sig att han gjorde fel, och är därför beredd, medan B är helt oförberedd och därmed sårbar.  Men när en ledarhund säger åt t ex en valp, då tar den skyldige åt sig och ingen annan!  Hur det går till skulle jag ge en hel del för att få veta!

[wolfcry]

att äta före hunden, gå först genom dörren mm har ingenting med ledarskap att göra överhuvudtaget. Däremot är en del av det bra vardagsregler, eftersom det skapar en uppmärksam hund. Att äta först ser jag ingen som helst mening med, men att t.ex. lära hunden att "be om lov" i vardagen kan vara praktiskt. Hunden tar kontakt, och du säger varsågod. Te.x när man ska ut genom dörrar, bilar, äta sin mat, släppas lös, hoppa upp i soffan etc.
alfarullning är inte försvarbart över huvud taget i mina ögon. översitteri och i vissa fall en form av misshandel. (det finns hundar som dängs ner så hårt att de får skador) Det är som etolog Per Jensen säger helt enkelt så att etologerna länge varit medvetna om att det är ett förlegat sätt att se på flockstrukturer, men att det tyvärr inte nått ut till hundägarna ordentligt ännu. Moderna etologer har börjat använda sig av begreppet Breeders om föräldradjuren i en vargflock, i stället för alfadjur, för att försöka få bort en del gamla missuppfattningar. För det är vad de är, breeders, de föder ungar. Flockledare är den som leder flocken vid förflyttning, går först. det behöver absolut inte vara något av föräldradjuren och kan även variera, det är inte alltid samma individ.
förr gjordes studier av vargar alltid på vargar i hägn, där det är begränsat med plats o resurser, där det är individer som vi satt ihop, och inte en familj som växt fram. därför trodde man att en strikt hierarki var det normala för flockdjur. men redan på 60-talet började teorin om motsatsen att dyka upp, och det hävdades att osämja var ett sjukdomstecken inom flocken. studier av vilda vargar (o även andra djur) visar tvärtom att de är otroligt ömma och kärleksfulla mot varandra. Någon hackordning finns inte, och rangordning uppehålls INTE av den starkares förtryck av de andra, utan av att de subdominanta djuren uppvaktar de "högre". precis som våra hundar gör, de viftar på svansen och är yra av glädje när vi komemr hem, de hälsar oss med låg men glad) kroppshållning, de tycker ofta om att pussas i ansiktet mm mm. Vi behöver inte arbeta för att uppnå något ledarskap inför våra hundar, det vi behöver vara är bra, trygg vägledare för dem så att de lär sig att passa in i vårat samhälle, för det behövs varken våld eller hot.

[svekhult-ia]

Wolfcry: Bara ett annat sätt att säga samma sak på, av någon/några som valt att tolka ledarskap som förtryck och/eller alfadjur som tyrann. Alfadjur eller Breeder, same same but different?

Hur kan det bli så svårt?

Jag ser ingen i denna tråd som förespråkat dänga i marken eller alfarullning eller förtryck...... DET var länge sedan det var modernt. Åttiotalet kanske.

"Flockledare är den som leder flocken vid förflyttning, går först. det behöver absolut inte vara något av föräldradjuren och kan även variera, det är inte alltid samma individ."
och
"Någon hackordning finns inte, och rangordning uppehålls INTE av den starkares förtryck av de andra, utan av att de subdominanta djuren uppvaktar de "högre". "

är absolut inga nya sanningar, detta lärde jag mig på den etologiska delen av SBK-instruktörsutbildningen 1994. Vad är scoopet?

[ieenilorac]

svekhult-ia, det borde inte vara ett scoop, men om du tittat i tråden om Cesar Millan, så ser du att många fortfarande har en inställning som SBK övergav för typ 15 år sedan. Och människor som håller på med jakt eller herdehundar tycks också vara inne på att deras hundar bara lyder, om man är auktoritär och håller på "ledarskapet".

Själv gillar jag tidningen Canis, klickerträning, shaping och baklängeskedjning, men när man för fram de åsikterna i vissa trådar så tror en del att ens hundar bara lyder om man håller en godisbit framför nosen på hunden och att hundarna är allmänt oregerliga.

I den bästa av värdar hade alla människor aktuell kunskap, verkligheten ser inte ut så.

[svekhult-ia]

Det som är trist är att det bara finns allt eller inget, svart eller vitt, shaping eller ledarskap. Jag tycker om klicker, Canis, shaping och baklängeskedjning OCH ledarskap.

Känns det jobbigt?

 Men bara för att ledarskap är viktigt för mig och jag inte anser det vara det minsta förlegat så betyder det INTE att jag gillar alfarull, förtryck eller markdäng - om det tycker jag INTE 

Men jag tycker heller INTE om att man står och pekar med hela handen mot hundägare som vill vara goda ledare för sina hundar och sätter upp regler och gränser.

Som jag skrev i någon annan tråd - alltmedan vi tjafsar om detta så fortsätter våra hundar, hästar och får att tillämpa ledarskap och sociala regler varje dag.........oavsett vad det kallas.

[ieenilorac]

Nu ska vi inte ta den diskussionen i denna tråden också, men sociala regler är något man har överallt, oavsett vilken betydelse man lägger in i ledarskap, om du lägger in lärare och auktoritet, som hittar på övningar och lekar och uppmuntrar alla till egna initiativ, så tycker du som jag.

Om man tycker att ledarskap innebär att man är auktoritär, att hunden ska visa undergivenhet och inte får ta initiativ utan ska vänta på tillåtelse att få nosa på en kissfläck, så tycker man inte som jag.

Och shaping och auktoritärt ledarskap är ömsesidigt uteslutande, man får inte hunden att bjuda på nya beteenden med fart och glädje om man är auktoritär.

[svekhult-ia]

"Och shaping och auktoritärt ledarskap är ömsesidigt uteslutande!" - hoppsan, den boken har inte min Working Kelpie läst 

Hade du skrivit "förtryckande ledarskap" så hade jag varit helt med, men auktoritär - det är jag absolut. Och hej vad hon bjuder!!!!!

[ieenilorac]

Auktoritär är den som (orätt eller opåkallat) gör anspråk på auktoritet vanligtvis med illegitima medel som till exempel våld eller hot; om personer som är överdrivet dominanta, kompromisslösa, diktatoriska och maktfullkomliga; även grupper med ett auktoritärt ledarskap; slutna samhällen med maktmissbruk, myndighetskontroll och absoluta regler, och som inte är demokratier. Jämför auktoriserad, att ha erhållit rättmätig auktoritet av någon annan, genom prövning.

Auktoritärt ledarskap, alternativt auktoritarism (jämför totalitarism) är ledarskap som kräver åtlydnad och som inte tolererar någon opposition. I politiska sammanhang avses ett icke-demokratiskt och enväldigt statsskick, dock utan samma behov att hävda absolut ofelbarhet och rättfärdighet som inom totalitarismen[1]. Inom demokratiska samhällen förekommer auktoritärt ledarskap främst inom t ex hjälpinsatser och polisiär och militär verksamhet.

Med auktoritär barnuppfostran avses en ordning där beslutsfattning och bestraffning är absoluta och ej kan ifrågasättas.

Auktoritet, av latin auctoritas, bemyndigande; myndighet, att ingiva respekt, fullmakt eller tillstånd att göra någonting, eller förmåga att driva igenom sin vilja, någon med legitim makt.

Begreppets betydelse inom sociologin utvecklades av Max Weber, som definierade det som "sannolikheten att en order med ett givet innehåll åtlyds av specifikt angivbara personer". Auktoritet är med Webers synsätt en form av makt: makt som grundas på frivillig underkastelse från de åtlydande. Makt som bygger på hot eller våld inbegrep han inte i begreppet. Orsaken till den frivilliga underkastelsen kan vara till exempel ideologiska motiv, känsloband, materiella intressen, men alla ledare söker enligt Weber legitimera sin auktoritet. Det finns enligt Weber tre former av legitim auktoritet (auktoritet som det förekommer att människor godtar): uppfattningen att auktoriteten är legal och sker med laga rätt, att den sker av tradition och följer praxis, eller att ledaren är karismatisk. Weber använde detta som redskap för sin sociologiska analys av historien. Vidare definierade han politiska organisationer som auktoritetsorganisationer. De flesta människor har någon auktoritet som de sätter sin tillit till, och det verkar fylla en psykologisk funktion.

Tro på auktoriteter kan utgöra grund för pseudovetenskap.

Tillägg: ovanstående definitioner kommer från "wikipedia"
Jag hoppas att du menar att du är en auktoritet, inte auktoritär, det är en himmelsvid skillnad.

[backstugan]

Lars Fält skiljer även på

Auktoriativ
som förtjänar tilltro på grund av sin ställning och sakkunskap (om person e.d.).
http://www.ne.se/auktoritativ

och

Auktoritär
som hävdar sin ensamrätt till maktutövning (om person, stat etc.).
http://www.ne.se/auktoritär

i Hundens språk och flockliv

[svekhult-ia]

"Auktoritärt ledarskap, alternativt auktoritarism (jämför totalitarism) är ledarskap som kräver åtlydnad och som inte tolererar någon opposition."

Stämmer bra på mitt sätt att hålla hund ja. Och ni är välkomna hem till mig vilken dag som helst för att se att de är glada, utåtriktade hundar med massor av initiativförmåga. Men de vet också i vilka lägen det är OK att ta initiativ och i vilka det inte är det. Jag kräver att de lyder och tolererar inte att de opponerar eller ignorerar. Och då pratar jag allmänlydnad och vallning, i momentlydnad kräver man inte utan motiverar.

Gör inte ni det alltså?

[ieenilorac]

Nej, jag gör inte skillnad på allmänlydnad och trick eller tävlingsmoment. Allt lärs in under trevliga former, där jag lägger upp träningen så att den gradvis blir svårare och hunden i princip alltid lyckas göra det som jag planerat. Gör hunden inte som jag planerat så är det mitt fel, jag har planerat dåligt eller varit otydlig. Då backar vi och gör träningen lättare igen.

Visst, vissa saker är förbjudna, som tex att knuffas eller hoppa upp i ansiktet på mig, händer det så avbryts träningen och vi går hem. Annars gör vi bara korta pauser vid missförstånd, och tränar vidare.

Om jag varit sjuk eller varit mycket borta så att vi inte tränat så intensivt en period så märker jag att hunden är lite mer ouppmärksam, och då gör vi längre pauser i träningspasset, jag vill att hunden ska tigga träning, och det gör den genom att visa en lugn uppmärksamhet mot varje rörelse eller ljud som jag gör.

Tränar vi vid varje promenadtillfälle och är fokuserade på nyinlärning märker jag att hundens uppmärksamhet ökar, och till sist lyder han snabbt, exakt och 100%igt på minimala kommandon från min sida.

När hunden är inställd på samarbete lyder den utan hot eller hårda ord, sådant skulle bara minska på samförståndet och samarbetet.

Enligt mina hundar är jag det roligaste som finns, jag hittar på kul övningar och lekar, jag har tillgång till resurser som tex godis och leksaker och framför allt har jag den underbara klickern som de kan jobba länge för att den ska ljuda och berätta i vilket ögonblick de gjorde EXAKT rätt och får en jackpot. Vid nyinlärning blir det många klick, när vi tränar något vi redan kan blir det bara klick när resultatet är exceptionellt bra. Och har jag inte med klickern funkar självklart rösten, men den är mindre exakt och ger inte samma "kick" för hundarna.

[svekhult-ia]

Jag är ju som sagt instruktör sedan väldigt många år tillbaka, så jag vet ju vad det är du pratar om, jag vet hur man tränar en hund positivt och klickertränar själv.

Några av mina vänner gör som du, några som jag och några på annat vis. Alla har de trevliga, glada, välanpassade hundar. Ibland behövs mer av det ena eller det andra pga olika hundindivider, och då kan vi hjälpas åt och plocka förhållningssätt från varann. Utan att förebrå.

När jag skaffade min Working Kelpie som valp 2006 var jag fast besluten att anta den nya seden och från början köra fullt ut med belöna rätt/ignorera fel. Dag efter dag eskalerade ett stressat och slutligen på gränsen till skarpt beteende, och jag rådgjorde med väninnan som har just den hundhållningen. Hon sade direkt, -Men då ska du nog göra som du brukar, det passar inte din hund....... Jag gjorde så, och genom min AUKTORITÄRA hundhållning dröjde det mindre än en vecka så var hunden som ny - lugn, avslappnad, glad och öppen.

Väninnan har därefter skaffat hund som heller inte klarar att leva utan gränser och en auktoritär ledare, varpå hon givetvis ger sin hund det den behöver utan att maniskt hävda policys.

Jag respekterar ditt sätt att hålla hund. Jag har ett annat sätt att hålla hund, och jag blir vansinnig när folk pekar finger och menar att ledarskap är dålig hundhållning.

[ieenilorac]

Som du beskriver ditt "ledarskap" har jag inte så stora problem med det, problemet är att en del tolkar in sådana hårda metoder som Cesar Millan använder i begreppet, och ursäktar dåliga resultat på träning, som egentligen beror på att man är dåligt förberedd och dåligt påläst med att hunden behöver mer "ledarskap" och skapar ledarskapet genom att hota hunden och få den lydig genom att den konstant går runt med svansen mellan benen och kissar på sig om ägaren tittar snett på den.

Det jag har emot ordet ledarskap är att det missbrukas och ibland används som ursäkt för träningsmetoder som innebär djurplågeri och t o m är olagliga.

Och hundar behöver gränser, precis som barn och för den delen vuxna behöver gränser, hästar behöver gränser osv. Skillnaden är hur man lär ut var gränserna går, och vad man gör när hunden går över gränsen.

Jag "accepterar" inte om hunden gör utfall eller jagar eller en hel massa andra saker, men när han gör fel funderar jag på hur jag ska träna för att han ska förstå vad som är rätt beteende i den situationen, samtidigt som jag på ett lugnt sätt förhindrar att hunden gör fel tills vi kommit så långt i träningen att det är sannolikt att hunden gör rätt.

Och jag har svårt aktiva hundar, så en stor del av träningen går ut på att lära dem ett lugnt beteende i olika situationer och vara avslappnade och vänta tills det är ok att vara aktiv.

[Charlotte]

Det jag har emot ordet ledarskap är att det missbrukas och ibland används som ursäkt för träningsmetoder som innebär djurplågeri och t o m är olagliga.
Och hundar behöver gränser, precis som barn och för den delen vuxna behöver gränser, hästar behöver gränser osv. Skillnaden är hur man lär ut var gränserna går, och vad man gör när hunden går över gränsen.

Precis som jag också tänker
           Mvh
        Charlotte

[svekhult-ia]

"Det jag har emot ordet ledarskap är att det missbrukas och ibland används som ursäkt för träningsmetoder som innebär djurplågeri och t o m är olagliga.

Och hundar behöver gränser, precis som barn och för den delen vuxna behöver gränser, hästar behöver gränser osv. Skillnaden är hur man lär ut var gränserna går, och vad man gör när hunden går över gränsen. "

Där är vi ju som tur är väldigt överens då!!!

Men jag har också väldigt mycket emot att ordet ledarskap missbrukas så att det blir något fult och "omodernt", som skrämmer nyblivna hundägare från att våga sätta nödvändiga gränser.

[ieenilorac]

Problemet är att eftersom TV är det medium som har mest genomslagskraft, så ser man Cesar Millan eller Barbro Börjesson framför sig när man hör ordet ledarskap, och det ger inte en bra bild av vad ny hundforskning och brukshundklubbens nuvarande tränarutbildning står för. Jag bruakar säga att man ska se sig själv som en lärare i grundskolan istället. En som lär ut regler och kunskap, och som eleverna ser upp till, men som inte använder sig av tvång eller bestraffning för att få eleverna att lyda.

[svekhult-ia]

För min del så är Ceasar och Barbro de BRA varianterna på hur man tillämpar ledarskap, medan det finns några andra TV-program som absolut är olämpliga där det ingår ex koppelryck som kan skada och en dominansutövning som skrämmer och dessutom kommer från fel person - helt förkastligt.

Ett fåtal gånger har jag sett Ceasar och Barbro använda metoder som jag själv aldrig skulle använda och jag ser som tveksamma. Men på det stora hela anser jag dem stå för en sund hundhållning som INTE står för alfarullning, förtryck eller markdäng.

Om jag ska sammanfatta den omvärld jag ser runt omkring mig idag, på valpkurser i SBK, vallningskurser i SVAK, bekanta, bekantas bekanta osv så ser jag inte det Charlotte ser när hon startar denna tråd - jag  ser problem som kommer från uppfostran UTAN gränser och krav och en rädsla för att använda det pga påverkan från omgivningen. Hårda metoder som alfarullning, koppelryck, markdäng har jag inte sett på många år!