Etologi

[Charlotte]

 Nej, jag behöver inga vuxna boskapsväktare
Det är inte min typ av hundhållning.
Om vi skulle återgå till trådens början....
Det var en diskussion angående att man allt mer använder en massa mystiska "ledarskapsövningar" i "Vargaanda" till vilka hundar som helst (de rekommenderas tom till valpar), när de från början var avsedda för Riktiga problemhundar och inte hade ett dugg med vargar att göra (allt enligt mannen som själv kom ut med råden första gången).
Dom har lett till att tex "Istid" (isolering från flocken, inte "se" hunden på en viss tid) rekommenderas till hundar som antagligen är "jobbiga" för att dom redan har för lite tid och aktiviteter tillsammans med sin flock...
 För mig är det stor skillnad på om man rakar ner en hund eller om man på ett trevligt sätt lär in ett kommando som tom leder till någon belöning av något slag ibland så att hunden förknippar det med något trevligt att lyda, inte som någon sorts maktdemonstration från min sida. Men det beror ju helt och hållet på hur man vill förhålla sig till sin hund....
Många sätt fungerar och ger precis som du skrev samma resultat, men vägen dit är ju olika
                                        Mvh
                                      Charlotte
 

[Birgit]

Nu vet jag ju inte vem du talar om (mannen som kom ut med råden första gången).
Min uppfattning om hundar och hundhållning har jag haft länge, långt innan Millan också. Framförallt har jag pratat med många som under många år umgåtts med boskapsvaktare.
Jag förordar heller inte att man har en massa ledarskapsövningar titt som tätt. Har man en tydlig roll i sin flock behövs det sällan, men som sagt, hundar är också individer och vissa är envisa och påhittiga. Däremot är mina hundar knappast sysslolösa, så felaktiga beteenden skulle knappast bero på det.
Sedan har jag också poängterat att olika typer av hundar inte alltid kan behandlas lika. Det är en väldig skillnad mellan en boskapsvaktare och en Isländsk fårhund t.ex. Sådant måste man beakta i diskussionen.
Och man kan definitivt ha en bra relation med en boskapsvaktare, även om man får vara tydligare i sin ledarroll där. Bettan (snart fyra år) och jag har en väldigt tight relation, men under tonåren var hon fullständigt hopplös med vissa dumheter och jag fick säga ifrån rejält. Men en boskapsvaktare har en annan förmåga att förstå samband (även vad gäller att skydda sin flock) som många andra raser inte har. ( Jag har haft allt från pekingese, karel, lapphund, islandshund, pon, chow chow m.fl.)

[Nettus]

Dom har lett till att tex "Istid" (isolering från flocken, inte "se" hunden på en viss tid) rekommenderas till hundar som antagligen är "jobbiga" för att dom redan har för lite tid och aktiviteter tillsammans med sin flock...

Precis så var det med min hund! De förra ägarna stängde in honom i ett annat rum när de tyckte att han blev jobbig. Vilket han blev av att bli lämnad ensam hemma hela dagarna. Han var oerhört kontaktsökande de första veckorna, jag ägnade mycket tid åt honom, och så småningom blev han tryggare. Idag är han helt lugn och trygg och behöver inte alls lika mycket kontakt, han accepterar när jag är upptagen och säger nej till kel. Han är inte det minsta jobbig längre.

[Charlotte]

Precis så var det med min hund! De förra ägarna stängde in honom i ett annat rum när de tyckte att han blev jobbig. Vilket han blev av att bli lämnad ensam hemma hela dagarna. Han var oerhört kontaktsökande de första veckorna, jag ägnade mycket tid åt honom, och så småningom blev han tryggare. Idag är han helt lugn och trygg och behöver inte alls lika mycket kontakt, han accepterar när jag är upptagen och säger nej till kel. Han är inte det minsta jobbig längre.

Det var ungefär såna exempel på vad vi har "rätt" till att göra i "vargars anda" mot våra hundar för att få ett fungerande "Ledarskap" som jag menade när jag startade tråden...
Inte att starta ett krig mot Birgits boskapshundar, dom nämndes inte i trådstarten över huvud taget. Men det tog tydligen skruv på något sätt
 Jag tycker man ser fler och fler såna exempel (och andra mystika övningar) i böcker och TV-program och hör om det av folk som fått såna tips av div hundexperter. Och man använder "ursäkten" att så gör vargar med varandra trots att det inte ligger någon sanning i det (enligt vargforskare). Konstiga åsikter om att alla egna initiativ från hunden innebär att den försöker klättra i rang och ta över huset...
                                                     Mvh
                                                  Charlotte

[Birgit]

Vaddå krig mot mina hundar
Att jag nämnt dem är väl lika mycket exempel som det Nettus skriver?

Har inte heller nämnt att isolering skulle vara en acceptabel "varg-metod"

Verkar som om vissa vill tolka mina inlägg åt ett visst håll utan att läsa vad jag skriver. Att hundar tar egna initiativ är, beroende på initiativens art, inget konstigt. Igen, hur skulle en boskapsvaktare kunna vakta sin flock om den satt o väntade på husses -matttes kommando?

[Charlotte]

Verkar som om vissa vill tolka mina inlägg åt ett visst håll utan att läsa vad jag skriver.

Precis så upplever jag det också
Jag är absolut inte ute efter att "snuttefiera" hunden, men ändå är det vad du skriver hela tiden...
Tråden skrevs ursprungligen för att jag reagerat på alla mystiska ledarskapsövningar som blir mer och mer utbredda och accepterade.
 Men det är väl ungefär som med alla Nanny-program på TV, dags för Skamvrå för barn och Istid för hundar bara för att vi inte har tid att umgås med dom längre men ändå ska ha dom.
                                          Mvh
                                      Charlotte

[Birgit]

Tråden skrevs ursprungligen för att jag reagerat på alla mystiska ledarskapsövningar som blir mer och mer utbredda och accepterade.
 Men det är väl ungefär som med alla Nanny-program på TV, dags för Skamvrå för barn och Istid för hundar bara för att vi inte har tid att umgås med dom längre men ändå ska ha dom.

Men här Charlotte är vi nog tämligen överens Låt hunden få vara hund och utgå från individen. Låt barnen vara barn (små människor) och utveckla den enskilda individen på bästa sätt!

Jag har också reagerat på alla teorier åt alla håll. (Påminner lite om alla kostråd ) Det naturliga är oftast det bästa i längden!

[Nettus]

Jag vill ställa en fråga till er, Charlotte och Birgit:
När jag nyss blivit med hund fick jag rådet här på forumet att först testa "mjuka" metoder och om det inte funkade testa med "hårda". Anser ni att man kan använda olika metoder beroende på hurdan hunden är, eller tillämpar ni samma metoder på alla era hundar?

[Kålrabbis Mamma]

Nu var ju jag inte tillfrågad, men uppfostran bör ju ställas i proportion till vad man vill ha för hund och hur "lättlärd" den är. När jag körde bruks på 70-talet var det bara "hårda" metoder som gällde med resultat att hundarna, anser jag, inte fick vara individer utan skulle blint underkasta sig sin ägare. Jag träffade tyvärr på många strykrädda hundar på den tiden. Nu har man ju tack och lov kommit fram till att andra metoder är lika bra. Det jag tycker är viktigast är att hunden kan lita på sin ägare och att man är snäll mot den, då får man mycket gratis. Att ha en hund som väntar på nästa spark från sin ägare eller att ägaren är fullstoppad med köttbullar tycker jag är en dålig idé. Det bästa och roligaste är när man får en hund att göra som man vill för att hunden själv vill och tycker det är roligt.

[svekhult-ia]

Det är nu det blir riktigt intressant, i de korta raderna sammanfattas hela problematiken i Nettus´ fråga!!!

I väntan på Charlottes och Birgits svar dristar även jag mig till att ge min syn;

För mig är de "mjuka" metoderna ofta tillräckliga på de vekare hundarna, de som behöver stöd och hjälp att bygga självförtroende. MEN.... (och det är här folk inte vill se och erkänna problemet) jag anser att de "mjuka" metoderna skadar de hårdare hundarna. Hundar som utan de "mjuka" metoderna hade blivit underbara, stabila, arbetsvilliga familjemedlemmar.

De "hårda" metoderna....... skadar både den vekare och den hårdare hunden. INGA hundar gynnas av kamp eller fysisk/psykisk bestraffning.

Den trygga hunden, varesig den är vek eller hård, får man genom att vara lugn, trygg, tydlig och auktoritär. Det innebär att man etablerar goda vanor för hunden, uppmuntrar hundens lugna uppmärksamma attityd för att visa att "så här umgås vi" och blockerar/motar hunden när den använder intensiva/destruktiva beteenden för att visa att "så här umgås vi inte".

[Charlotte]

Jag vill ställa en fråga till er, Charlotte och Birgit:
När jag nyss blivit med hund fick jag rådet här på forumet att först testa "mjuka" metoder och om det inte funkade testa med "hårda". Anser ni att man kan använda olika metoder beroende på hurdan hunden är, eller tillämpar ni samma metoder på alla era hundar?

Jag använder tänket att hundar gör vad som lönar sig och lägger inte in att hunden vill dominera eller ta över i alla lägen. Förmodligen har den inte fattat vad jag vill om den gör tvärt om mot vad jag tänkt... Eller så har man lagt på för svåra störningsmoment runt omkring innan man befäst beteendet tillräckligt.
Tidigare använde jag "hårdare" metoder som tex att rycka i kopplet om hunden drog osv, då lönade sig rätt beteende på så sätt att hunden slapp ryck om den inte drog... I dag tycker jag det är lättare, går snabbare och framförallt är roligare om jag belönar rätt beteende och ignorerar fel istället Och belöningen behöver INTE vara godis.
 För mig finns ingen skillnad på hundars "hårdhet" om den inställningen ska fungera eller inte, man får anpassa belöningarna till vilken hund man har. Och om hunden redan har ovanor som man ska jobba bort (som tex att smita iväg och jaga) får man se till att den inte kan komma åt "Det förbjudna" under tiden man tränar inkallning eftersom jakten i sig är en sån stark belöning.
 Men för att den här diskussionen ska bli intressant över huvud taget så borde man kanske definiera vad man menar med "Mjuka metoder"?
 Att hunden själv i största möjliga mån får fundera ut vad den ska göra och att man belönar rätt beteende och undviker korrigeringar av fel beteende är för mig en "mjuk metod".
Att låta bli att lära hunden någonting över huvud taget och sedan vifta med en köttbulle framför nosen på den ser jag inte som någon "metod" över huvud taget  
Jag ser ingen omöjlighet att det skulle fungera på "Hårda" hundar, jag vet tom exempel på "Hårda" hundar där det fungerat bättre med klickerträning än "traditionell" träning. Jag ser heller ingen problem med att en hund tränad med "Mjuka metoder" skulle kunna ha klara gränser för vad den får göra och inte...
 Men till sist tror jag det beror på hur man är som person som avgör vilken metod som är bäst, jag tror hundarna anpassar sig efter oss lika mycket som vi anpassar oss efter dom
Kom på en sak i efterhand.... Jag försöker att vara den som sitter på "resurserna" för att vara en intressant ledare men inte bara genom att vara den som ger mat, man kan utnyttja de flesta tillfällen när hunden vill ha/göra något som kontaktövningar.
 Istället för att tscha eller putta iväg för att kräva mitt utrymme i situationer som gå in/ut i dörrar eller hoppa i ur bilburarna så ser jag till att hålla koll på dörren, tar inte hunden ögonkontakt med mig så öppnas inte dörren/buren. Det är inte heller en "metod" som fungerar dåligt på hårda hundar.... En normalt tänkande hund fattar väldigt snabbt vad som lönar sig i såna situationer.
 Den som tar initiativ till lek och arbete är också en värdefull ledare utan att behöva "dominera".
                                                 Mvh
                                               Charlotte
 

[svekhult-ia]

Klickerträning fungerar superbra! I lydnadsträning. När det gäller allmänlydnad, ex att inte smita och riskera att bli påkörd, så kräver dock klickerträningen att den ALLTID är intressantare än det som månde locka på andra sidan vägen. Och så är det inte alltid i verkligheten. Och just DEN gången kanske hunden blev påkörd. Eller hunden vaktade sin matskål genom att bita barnet i familjen.

Jag förespråkar själv klickerträning, men det är väldigt farligt att utan urskiljning stå och ropa KLICKER och IGNORERA FELBETEENDE till dem som har allvarliga felbeteenden på sin hund. Det leder till att de stackars hundägarna inte vågar sätta gränser i rädsla för att bli betraktad som djurplågare. Och till sist avlivas en i grunden alldeles jättetrevlig hund.

Säg nu inte igen att det inte händer, när jag har träffat åtminstone sju sådana ekipage de senaste två åren som resursperson för dem som inte klarar att ha sin hund i de vanliga kurserna i min SBK klubb.

[Charlotte]

Svekhult-Ia: Anser du att dessa sju hundar blivit som dom blivit pga överdriven klickerträning och jobbande med att få ledaren att vara den som sitter på alla resurser? Eller beror det på noll eller lite vardagslydnadsträning och meningsfull aktivitet som skapar ett samarbete med hundägaren? Eller något helt annat?
 Om man väljer att använda klicker och "Klickerfilosofi" bara vid träning i lydnadsmoment så tror inte jag heller att det hindrar hunden att springa ut i vägen och bli påkörd... Men jag tror inte att det hindrar hunden att springa ut i vägen om man endast tränar med korrigeringar/ledarskapsövningar på planen och sedan släpper hunden lös vid vägkanten heller...
Jag tror faktiskt på fullaste allvar att en riktigt duktig Klickerinstuktör kan nå samma framgångar med problemhundar som en "traditionell" instuktör OM hundägarna tog till sig vad h*n sa och följde instruktionerna. Precis som det är nödvändigt att de följer dina instruktioner, eller hur?
 Halvdant eller halvfel utförda och använda är ingen "metod" (förhållningssätt till hunden) bra, eller hur?
 Till syvende och sist väljer man själv vad som passar en bäst. Och så får man försöka lära sig så mycket som möjligt på vägen.
                                    Mvh
                                 Charlotte

[svekhult-ia]

De har alla gemensamt att de verkligen försökt, försökt att få till en bra kommunikation, tagit hjälp, gått privata kurser, bett om råd, aktiverat, tränat osv. Men det har fullständigt havererat pga att "mjuka pekfingret" hängt över dem så att de inte vågat göra annat än locka, klicka, avleda och ignorera felbeteenden.

Ett ungt par frågade en instruktör om de kunde säga ifrån när valpen morrade och vaktade sina saker och tuggben. ABSOLUT INTE! fick de till svar, DET GÖR BARA ATT HUNDEN TAPPAR FÖRTROENDET FÖR ER!!! Varpå det unga paret gick hem och skämdes ihjäl, och vågade inte be om hjälp förrän ett år senare........då var problemet massivt och tjejen gravid. Det var sista försöket innan de var tvungna att ta bort hunden. Ett par månader med lugn, tyst, bestämd massage av hunden (med munkorg på), promenader BAKOM husse eller matte, träning av "vänta-varsågod", mota undan hunden när han vaktade samt vanlig positiv träning vände hunden som en hand och blev en go pojk som lät barnet dra i pälsen och leka med hans leksaker......innan dess kunde de inte ta i hunden på vissa ställen på kroppen eller vissa ställen i huset eller ens försöka ta leksaker eller ben ifrån honom.

En annan kvinna tränade klicker mycket fokuserat efter flera privata intensivkurser, men hon kunde klickat ihjäl sig utan att hunden ens reagerade på det när den låste sig mot mötande människor på promenaden och nafsade - helt fixerad.........samma övningar och hunden lyssnar, frågar och kommunicerar.

Hur kan det vara fel?

[Charlotte]

Hur kan det vara fel?

För dom var det uppenbarligen inte fel, när andra metoder misslyckats...
Även om jag fortfarande tror att de med rätt råd hade kunnat lyckas även med "mjuka" metoder.
Det finns ju ett bra knep att avdramatisera vaktande av mat och saker redan i valpstadiet med "byteshandel" tex, det var ju dumt av den personen dom tog råd av inte förklarade vad man kunde göra istället för att bara säga att man inte får göra något alls.
                                              Mvh
                                          Charlotte

[svekhult-ia]

Byteshandel hade knappast rättat till den sneda balans som fanns mellan hund, husse och matte. Det behövdes en matte och husse som krävde sitt utrymme.

Det är ju ytterst sällan som det bara är ETT beteende som är problemet (tex vakta). Symtombehandling löser ingenting.

Nu är jag trött, godnatt.

[Charlotte]

 Jag tror säkert att det kan vara bra att "bryta" och "börja om" när något blivit helt fel och få en "manual" att gå efter om man misslyckats med hunden. Särskilt om det blivit så att man är rädd för sin hund. Sen vilken "metod" man använder spelar kanske mindre roll, bara man bryter mönstret och får något vettigt att gå efter?
 Men är det (som jag skrev i ursprungsinlägget) rätt och nödvändigt att man använder dessa metoder som ett sätt att vara mot hunden i alla lägen? Det finns en hel massa sätt att bli ledare för sin hund utan att utesluta den ur flockgemenskapen.
 Nu tycker inte jag att det var några speciellt "hårda" metoder du lärde ut...
Mitt ursprungsinlägg var väl mer en reflektion över att det känns som om vi genom TV-Program och böcker verkar återgå  mer och mer till hur det såg ut på Brukshundsklubbar för ett antal år sedan.
                                       Mvh
                                    Charlotte
 

[svekhult-ia]

Att vara en god trygg ledare som ett sätt att vara gentemot hunden i alla lägen, ja det tycker jag är rätt. Och för mig är varesig ledarrollen eller ledarskapsövningarna "hårda", och jag tycker inte att man ser så mycket sådant i TV-program eller böcker heller med undantag från den där koppelryckargalningen som jag tappat namnet på och till viss del även herr Steen. Men de hade ingenting med ledarskap att göra.

Jag försöker nyansera debatten med att hävda och varna för att enbart mjuka metoder (locka, avleda, ignorera felbeteende) också skadar.

[Kimma]

Att vara en god trygg ledare som ett sätt att vara gentemot hunden i alla lägen, ja det tycker jag är rätt. Och för mig är varesig ledarrollen eller ledarskapsövningarna "hårda", och jag tycker inte att man ser så mycket sådant i TV-program eller böcker heller med undantag från den där koppelryckargalningen som jag tappat namnet på och till viss del även herr Steen. Men de hade ingenting med ledarskap att göra.

Jag försöker nyansera debatten med att hävda och varna för att enbart mjuka metoder (locka, avleda, ignorera felbeteende) också skadar.

Instämmer helt med dig, att vara stabil är en trygghet gentemot hunden och att enbart vara just stabil ger hunden mer i längden än att använda sig av hårda eller mjuka metoder. Hunden vill se upp till dig, då ska man också ge den den möjligheten. Jag tror inte på att man kan vara "kompis" med sin hund, lika lite som man är "kompis" med sin 500kilos häst och låter den stå på dina fötter när du borstar den. Jag förstår inte varför vissa här hänger upp sig på ord som "ledare, ledarroll, ledarskap". För det är inte mer än det låter, du leder hunden till en tryggare tillvaro eftersom det är inbyggt i dess natur att följa ledaren för att trygga sin överlevnad och plats i flocken. Det har inget med dominans, våld, straff att göra.

[Charlotte]

Det har inget med dominans, våld, straff att göra.

Nej, precis! Men varför är det då så populärt att hela tiden dra upp ordet Dominans så fort man diskuterar hundar nu för tiden? Att i stort sett varje initiativ en hund tar är ett försök att dominera eller ta över?
 Är det tex inte en märlig ledarskapsövning att de första 14 dagarna en hund kommer hem till en (OBS inte en "problemhund", utan vilken hund som helst), så ska man inte klappa den eller visa "tillgivenhet" (utom möjligtvis när den lagt sig för att vila) för att den inte ska bli dominant och ta över ledarskapet?
Eller skapa en "Istid" (ignorera allt vad hunden är och gör i några veckor , både "bra" och "dåliga" saker), alltså totalt utanförskap från "flocken" för att den ska acceptera dig som ledare.
Eller att "Alfarulla", trycka ner en hund tills den ligger på rygg och pinkar på sig och ändå fortsätta eftersom den bara "Spelar teater" och inte alls har visat sig tillräckligt undergiven?
Det är den typen av ledarskapsövningar jag ställer mig frågande till...
 Jag tog väl upp extremfall nu, men det görs ju även i den här tråden till "nackdel" för "mjuka" metoder. Oftast handlar det ju inte bara om att ignorera fel beteenden (jo när man tränar in trix och tävlingslydnad osv), utan man lär ju dessutom in "Alternativa" beteenden till det man inte vill att hunden ska göra i vardagen.
                                              Mvh
                                            Charlotte