Arg. för självförsörjning?

[Broberg]

Jag tycker det är lustigt att man gnäller på folk som får mer bidrag/eller liknande än dom betalar skatt...
Det är väll knappast brist på pengar i sverige?
http://www.dn.se/ekonomi/bestyckad-dronare-ska-flygas-i-sverige här tex kan man läsa om att sverige lägger 1 miljard kronor på en prototyp av ett förarlöstkrigsflygplan... vad spelar det då för roll om någon snylat några hundratusen/miljoner i sitt liv..? vi får kanske inte råd att göra en prototyå av en annan mördar maskin? lägger man det på det viset så är det omoraliskt att betala skatt till sverige... 

Att skattepengar också försvinner till skit som det inte borde är en annan diskussion. Tänker man så vill man sno tillbaks allt vad man kan och mycket till. Fast det blir inte så hållbart i längden det.

[silverglans]

fast kolla på SCB hur mycket pengar vi ger bort,som borde gå till oss och våra egna istället.

[take]

fast kolla på SCB hur mycket pengar vi ger bort,som borde gå till oss och våra egna istället.

Det brukar finnas en korrelation mellan hjälp till utvecklingsländer och hur väl man tar hand om sina egna medborgare som inte kan förse helt och hållet i sitt eget underhåll, så jag skulle vara lite försiktigt där.

[silverglans]

Det brukar finnas en korrelation mellan hjälp till utvecklingsländer och hur väl man tar hand om sina egna medborgare som inte kan förse helt och hållet i sitt eget underhåll, så jag skulle vara lite försiktigt där.

tanken JAG tänkte va det som va på tapeten här om året att de på äldreboendena bara skulle få EN kopp kaffe per dag!
och sen kollar man på hur mycket vi ger till andra länder och inkomna flyktingar här...
då inser man hur SNETT det är. vad kostar en kopp kaffe lixom? ska man beröva de gamla på det??

[take]

tanken JAG tänkte va det som va på tapeten här om året att de på äldreboendena bara skulle få EN kopp kaffe per dag!
och sen kollar man på hur mycket vi ger till andra länder och inkomna flyktingar här...
då inser man hur SNETT det är. vad kostar en kopp kaffe lixom? ska man beröva de gamla på det??

Nej, det är klart vi inte ska, men vi kan ge dem fritt med kaffe och fortsätta bidra med resurser till andra länder och flyktingar, det ena utesluter inte det andra.

Det är oftast när man börja ställa dessa grupper mot varandra att man börja dra ner på både och.

[silverglans]

Nej, det är klart vi inte ska, men vi kan ge dem fritt med kaffe och fortsätta bidra med resurser till andra länder och flyktingar, det ena utesluter inte det andra.

Det är oftast när man börja ställa dessa grupper mot varandra att man börja dra ner på både och.

vad va anledningen tror du till att de skulle dra ner på kaffet? jo,för att det va dyrt sa dem..pytsan ,vad som är dyrt är att skicka miljarder till andra länder som inte behöver pengarna,men tar emot de ändå.(ja har sett vissa dokumentärer om det,ja)

[skräptanten]

Den som tycker att vi inte ska bry oss om människor i fattigare länder bara för att di gamle på något äldreboende inte får ta påtår av kaffet - bryr sig inte om varken fattiga afrikaner eller äldreboendespensionärer...

(eller enklare uttryckt: Det är inga panschisar på hemmet som jublar om vi sänker nivån på biståndet!)

[silverglans]

Den som tycker att vi inte ska bry oss om människor i fattigare länder bara för att di gamle på något äldreboende inte får ta påtår av kaffet - bryr sig inte om varken fattiga afrikaner eller äldreboendespensionärer...

(eller enklare uttryckt: Det är inga panschisar på hemmet som jublar om vi sänker nivån på biståndet!)

afrikaner är inte specielt fattiga många utav dem...

[Broberg]

Den som tycker att vi inte ska bry oss om människor i fattigare länder bara för att di gamle på något äldreboende inte får ta påtår av kaffet - bryr sig inte om varken fattiga afrikaner eller äldreboendespensionärer...

Man kanske räknar med att själv en dag behöva bo på äldreboendet?

[torpjens]

Hej!

Nu tror jag ju att vi jämför lite fel. Kaffet för en miljon pers (edit: så många är de knappas, på långa vägar, så summan räcker nog till kaka och glass också) på hem kostar inte mer än (3 kr, 3 ggr/dag, 365 dagar/år) knappa 4 Gkr/år. Som jämförelse var vårt bistånd 2009 knappt 35 Gkr. Tunneln genom Hallandsås som saknar trafikunderlag är (det senaste jag såg) uppe i 13 Gkr, kringfart Stockholm budgeteras till 27 Gkr och lär landa på över 50 Gkr.

Man kan tycka att det skulle bli mycket kaffe för våra biståndspengar. Man kan också tycka att om vi skippar kringfart Stockholm så täcker vi biståndet i 1,5 år, eller kaffet i 12 år... Men jag vet inte om det är rimligt att att göra sådana jämförelser.

Dels tycker jag nog att om vi kan rädda liv på andra människor genom att avstå kaffe så är det ok att avstå kaffe. Dels så handlar det om "olika pengar" - jag tror inte gamlingarna i praktiken får mer kaffe för att vi skippar biståndet. Dessutom är det väl klädsamt att vi i I-länderna gör något för att hjälpa dem vi dragit fördel av under lång tid. Senaste exemplet jag kommer på där vi dragit nytta av fattiga människor i fjärran länder är väl Swedfunds land grabbing i Sierra Leone http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5088614 och det finns otaliga exempel på hur vi blåser fattiga människor med rena luringar, falska löften, missriktad välvilja eller projekt som "spricker".

Men för att återgå till trådens ämne så ser jag några bra saker med ett visst mått av självförsörjning:

• Klarar mig och min familj bättre när samhällets och marknadens service minskar eller försvinner.
• Minskar mitt och familjens ekologiska avtryck till förmån för mina barn (och förhoppningsvis barnbarn nån gång - och deras barn).
• Lyckligare liv. Jag tror att med mindre fixering på prylar och mer på gemensam lågkvalitetstid (i motsats till den för några år sedan ökända "kvalitetstiden") där man bara är tillsammans och gör saker och småpratar ger större lycka. Mina bästa perioder har varit när jag jobbat mindre och umgåtts mer.

Vad gäller "snyltande" av den som självhushållar och därmed inte betalar nån vidare skatt...
Jag tror att det är ett betydligt mindre problem än de som bidragsfuskar på ett eller annat sätt. Jag tror också att om självförsörjning skulle bli vanligare skulle vi också behöva mindre pengar för samhällstjänster (sjukdomar, socbidrag, a-kassa, infrastruktur, polis, barnomsorg etc) så det skulle ändå bli pengar över om fler levde så. Om man skippar kommunala pengar och bara tittar på statens budget http://www.regeringen.se/sb/d/2548/a/175541 så kan man tänka sig att bland annat 70 Gkr för arbetsmarknad, ekonomisk trygghet vid sjukdom och handikapp 93 Gkr, hälsovård sjukvård och social omsorg 60 Gkr samt kommunikationer 43 Gkr skulle minska mer eller mindre om folk självhushållade. Gissningsvis skulle kommunernas kostnader också att minska. Med en allmän högre grad av självhushållning skulle många komplexa system (specialiserade myndigheter, transfereringssystem m.m.) kunna förenklas så att adminsitrativa kostnader sjönk. Jag tror det går ihop sig. :-) (Jag vill tro det.)

Själv har jag inga problem med folk som självhushållar och nyttjar t.ex. sjukvården då och då eller tas in på äldrevård i ålderdomen. Standarden på dessa tjänster skulle kanske sjunka något men å andra sidan finns det så mycket annat att plocka bort pengar från. Det jag tycker är knepigt är människor som lever på bidrag och fixar pengar svart vid sidan av, typ A-kassa + svartjobb eller sjukpenning + svartjobb.

Känner att jag inte har så mycket på fötter i frågan men har ändå nån sorts tro att det skulle löna sig för både den enskilde och samhället om fler självhushållade.

F.ö. föreslår jag ettbarnspolitik i hela världen under 100 år - men då måste vi hjälpa dem som har hög barnadödlighet så att deras enda barn överlever! (Ett argument för bistånd.)

Vänligen
Jens

[MagnusL]

Håller helt med dig Torpjens.
Sen om man går tillbaka lite till trådstarten så är jag helt övertygad om att om fler gick mer mot självhushållning 'light version' dvs odlade mer eget, var ute och jobbade i trädgården, åt mindre kött och mer grönsaker och mådde lite bättre psykiskt (som nog dom flesta skulle göra då även om dom inte tror det själva) så skulle det sparas in grymt mycket skattepengar på sjukvården tex...

Att fokusera på självhushållning som en parasitlivsstil är bara oövertänkt och fånigt. Då kan jag tycka att det är kraftigare parasitism att ta emot barnbidrag när man har hög inkomst. Eller att få 'gratis' sjukvård för sjukdomar man skaffat sig själv tex rökare, boxare, fortkörare, fyllekörare, fotbollsspelare (jag kan inte låta bli nämna det, det kostar staten såååå mkt varje år med skador pga fotboll

Statsekonomi är lite för komplicerat för att det ska vara lätt att verkligen veta vad som påverkar på riktigt men jag är åtminstone övertygad att ett rätt rikt land som Sverige mer har problem med fel i fördelning än brist på skatteinkomster.

Sen tror jag är fas tre fan ett påfund av jävulen som bara gör att företag slipper anställa folk dom egentligen behöver. Men det gör ju att den öppna arbetslösheten ser lägre ut på pappret....

[hallonblå]

Sitter här mitt i natten och har läst tråden och börjar fundera på vad jag tycker.

Självhushållning, för mig innebär det att man inte sitter på någon miljon gård som någon tidigare skrev, jag håller med att man bor med sin familj på den ytan man BEHÖVER har den eventuella mark man behöver för att få det att gå runt, man arbetar. Odlar sin egen mat, väljer att avstå från det konsumerande samhället så gott man kan.
 Att man inser att livet består av mer en en hög med prylar eller pengar, dyra bilar. Att livet är mer värt att ta vara på vår jord att inte handla bara för handlandet utan att vara ett med det vi faktiskt behöver respektera.
När det gäller så kallade sjukskrivna, arbetslösa eller svartjobbare, fuskare eller vilka paralleller vi  nu vill dra det rör inte mig i ryggen för företagen fuskar med skatter, staten fuskar med pengar och behandlar många människor som de inte vore mer värda än att trampa på, chefer med så hög bonus att de kan torka sig i röven med pengarna, människor som har dyra bilar som släpper ut avgaser för bara nöjes skull. Och hur vi rika länder anser att det är okej att utnyttja 3 världens länder det däremot e skam.

Inte de människor som väljer att till största del stå utanför vårt system. Jag tror i en bra värld finns det en medborgar lön där alla bidrar sen utifrån sin förmåga så kan vi ju jämna ut  alla orättvisor på ett annat sätt i vårt samhälle i alle fall.
Välfärdssamhället är bra i många frågor ex sjukvård men att vi nu går till läkaren bara för vi har en fis på tvären e väl med att utnyttja systemet, att vi nu är så beroende av att ha o äga att vi styrs bara av pengar så vi inte har råd att vara hemma från jobb o vi blir "sjuka", när vi umgås med våra barn, hm när gör vi det?? när vi kör dom från aktivitet till nästa aktivitet eller när vi satt dom framför tvn eller datorn för att vi inte orkar se eller höra för att hela vårt liv går ut på att vara en del av ett ha samhälle.

Nä jag tror jag säger heja ni som väljer bort dagens samhälle, bo i skogen eller i ert lilla torp, gå till brunnen hämta vatten, skit i ute dasset odla er egen gift fria mat, umgås med baren lär dom att kan lika bra kan ha varandra i stället för en tv hela dagen. Ta hand om varandra med kärlek o ha tid att må bra.

Ni andra kan stressa och hjälpa samhället att rasa för förr eller senare kommer nog dom flesta stå kvar som valt bort en stor del av dagens samhälle

jag betalar gärna för er bättre det än en gubbe med fet bonus!

[Snuzer]

Nej men tycker ju att familjen ska ta hand om sina egna egentligen.

Jag har jobbat i över 20 år i vård omsorgssvängen i omgångar och det finns rätt många som inte vill bli omhändertagna av sina anhöriga. Män och kvinnor som inte har lust att make/make ska ta hand om hygiendelen. Att ta hand om sina nära låter bra och visst tycker jag också att vi har kommit långt ifrån hur det var förr när vi levde i generationsboenden med alla kvar på gårdarna. Men det finns också frustration med att ta hand om de egna familjemedlemmarna. Många gamlingar förr som gick in i demens blev slagna av son, dotter ingifta osv... Det var inte så muntert att komma in i fars eller mors kammare och hitta sin gamla släkting nerbajsad, kiss över golvet. Så mycket bättre i dag att det finns utbildad personal som kan ta hand om sånt.

De finns de som råkar ut för olyckor, sjukdomar som fortfarande vill behålla sin värdighet inför en anhörig, inför den de har en kärleksrelation med. Att få komma ner till frukostbordet till sin make/make med hjälp av personal som skött om morgonbestyren, det är oerhört skönt för vissa.

Den som lever med någon som behöver hjälpande insattser kan nog också berätta att trots att de har hjälp så får alla i familjen ändå hjälpa till rätt mycket. Och det arbetet är oavlönat.

Sen finns de det som har en svårt komplicerat vård där det behövs lång utbildning av kunnig personal, knappast något för en annhörig att sköta dagligdags. Inte att förglömma alla som blir sjuka psykiskt.

Det sliter oerhört mycket på den som vårdar en anhörig. Både psykiskt och fysiskt. För vissa går det bra och det finns ekonomiska bidrag att få.

Om man har ett jobb man trivs med eller en situation som man lever i och gillar och någon i familjen blir sjuk. Är det väl fantastiskt om inte hela livet ställs upp noch ner. Andningshålet kan vara det arbeta man har. Att vara tvingat att år ut och år in ta hand om en släkting... kan vara oerhört frustrerande. Det finns många som vill leva ett "vanligt liv" trots att de har en anhörig som behöver vård/tillsyn. För de som väljer att vårda finns det olika sätt att göra det på och få lön.

Det är till detta som min skatt går bla. Ju fler vi är som är med och betalar ju bättre förutsättningar har vi 





 

[ChristinaR]

Hej!

Nu tror jag ju att vi jämför lite fel. Kaffet för en miljon pers (edit: så många är de knappas, på långa vägar, så summan räcker nog till kaka och glass också) på hem kostar inte mer än (3 kr, 3 ggr/dag, 365 dagar/år) knappa 4 Gkr/år. Som jämförelse var vårt bistånd 2009 knappt 35 Gkr. Tunneln genom Hallandsås som saknar trafikunderlag är (det senaste jag såg) uppe i 13 Gkr, kringfart Stockholm budgeteras till 27 Gkr och lär landa på över 50 Gkr.

Man kan tycka att det skulle bli mycket kaffe för våra biståndspengar. Man kan också tycka att om vi skippar kringfart Stockholm så täcker vi biståndet i 1,5 år, eller kaffet i 12 år... Men jag vet inte om det är rimligt att att göra sådana jämförelser.

Dels tycker jag nog att om vi kan rädda liv på andra människor genom att avstå kaffe så är det ok att avstå kaffe. Dels så handlar det om "olika pengar" - jag tror inte gamlingarna i praktiken får mer kaffe för att vi skippar biståndet. Dessutom är det väl klädsamt att vi i I-länderna gör något för att hjälpa dem vi dragit fördel av under lång tid. Senaste exemplet jag kommer på där vi dragit nytta av fattiga människor i fjärran länder är väl Swedfunds land grabbing i Sierra Leone http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5088614 och det finns otaliga exempel på hur vi blåser fattiga människor med rena luringar, falska löften, missriktad välvilja eller projekt som "spricker".

Talande siffror  Tack för att bra inlägg!!

[skräptanten]

afrikaner är inte specielt fattiga många utav dem...

Jo, det är de. En jämförelse i bruttonationalinkomst per invånare visar att 2010 tjänade den genomsnittlige svensken motsvarande 39730 dollar, medan den genomsnittlige kenyanen tjänade 1680 dollar. Kenya är ändå ett av de afrikanska länderna som ligger högst på listan. Längst ner i botten (bland ett flertal andra afrikanska stater) ligger demokratiska republiken Kongo med endast 320 dollar per invånare. Det hade inte ens du kunnat leva på...

[silverglans]

Jo, det är de. En jämförelse i bruttonationalinkomst per invånare visar att 2010 tjänade den genomsnittlige svensken motsvarande 39730 dollar, medan den genomsnittlige kenyanen tjänade 1680 dollar. Kenya är ändå ett av de afrikanska länderna som ligger högst på listan. Längst ner i botten (bland ett flertal andra afrikanska stater) ligger demokratiska republiken Kongo med endast 320 dollar per invånare. Det hade inte ens du kunnat leva på...

i kenya är de 39miljoner människor,ändå är det bara 50% som lever uner existensminumum.
de får 419miljoner i svenskt bistånd

[torpjens]

Jag förstår inte problemet?

Är det så att vi skänker pengar till folk som har det bra är det förstås knas men även om bara hälften av Kenyanerna lever under existensminimum inställer sig två frågor i mitt huvud:
1) Hur definieras Kenyanskt existensminimum?
2) Antag att Kenyanskt existensminimum är så lyxigt att bara den fattigaste fjärdedelen av de 39 miljonerna - knappt 10 miljoner pers - ska dela på 419 Mkr. Då blir det 42 kr/fattigkenyan årligen.

Jag förstår fortfarande inte problemet. Det motsvarar 14 koppar kaffe, per år och svensk, för en insats som troligen räddar liv. Jag tycker det känns helt ok.

Kanske är det så att det är lätt för mig att säga att det är ok att ge 52 kr/år för att hjälpa någon som har det väldigt mycket sämre än jag därför att jag har det bra, mycket bättre än de svenska som har det sämst. Men, eftersom jag har det bra betalar jag också (via skatten) en större andel av pengarna till Kenyanen. I praktiken betalar jag nog via skatten betydligt mer än 52 kr/år medan någon fattigsvensk betalar klart mindre än 52 kr/år.

Men, spelar det någon större roll undrar jag. De flesta av oss i Sverige har såpass att vi kan avstå litegrann för att hjälpa dem som har det eländigt - oavsett var de bor.

Att vi lever i ett samhälle som inte kan ge våra gamlingar lite guldkant OCH hjälpa världens fattigaste har nog väldigt lite med brist på pengar att göra men så mycket mer med hur vi använder de pengar vi har till förfogande.

För att vara tydlig menar jag att vi har råd att både ge våra gamlingar guldkant och hjälpa en del av dem som har det sämst i världen.

Jag är medveten om att detta inlägg är OT men jag kan svårligen låta tidigare OT-inlägg i ämnet stå oemotsagda. För att underlätta för alla kommer jag att anmäla mitt eget inlägg till moderator som OT och be henom att också kolla igenom tidigare inlägg.

Vänligen
Jens

[silverglans]

Jag förstår inte problemet?

Är det så att vi skänker pengar till folk som har det bra är det förstås knas men även om bara hälften av Kenyanerna lever under existensminimum inställer sig två frågor i mitt huvud:
1) Hur definieras Kenyanskt existensminimum?
2) Antag att Kenyanskt existensminimum är så lyxigt att bara den fattigaste fjärdedelen av de 39 miljonerna - knappt 10 miljoner pers - ska dela på 419 Mkr. Då blir det 42 kr/fattigkenyan årligen.

Jag förstår fortfarande inte problemet. Det motsvarar 14 koppar kaffe, per år och svensk, för en insats som troligen räddar liv. Jag tycker det känns helt ok.

Kanske är det så att det är lätt för mig att säga att det är ok att ge 52 kr/år för att hjälpa någon som har det väldigt mycket sämre än jag därför att jag har det bra, mycket bättre än de svenska som har det sämst. Men, eftersom jag har det bra betalar jag också (via skatten) en större andel av pengarna till Kenyanen. I praktiken betalar jag nog via skatten betydligt mer än 52 kr/år medan någon fattigsvensk betalar klart mindre än 52 kr/år.

Men, spelar det någon större roll undrar jag. De flesta av oss i Sverige har såpass att vi kan avstå litegrann för att hjälpa dem som har det eländigt - oavsett var de bor.

Att vi lever i ett samhälle som inte kan ge våra gamlingar lite guldkant OCH hjälpa världens fattigaste har nog väldigt lite med brist på pengar att göra men så mycket mer med hur vi använder de pengar vi har till förfogande.

För att vara tydlig menar jag att vi har råd att både ge våra gamlingar guldkant och hjälpa en del av dem som har det sämst i världen.

Jag är medveten om att detta inlägg är OT men jag kan svårligen låta tidigare OT-inlägg i ämnet stå oemotsagda. För att underlätta för alla kommer jag att anmäla mitt eget inlägg till moderator som OT och be henom att också kolla igenom tidigare inlägg.

Vänligen
Jens

det jag tycker är onstigt är att vi i sverige utser oss till nån slags "vi hjälper alla"
vi har i sverige idag höga skulder,både stadsskulder och privata skulder hos hushållen.
vi har därtill en fastigjetsbubbla..därtill dålig vård på sjukhem,sjukhus och skola
och den ena skandalen avlöser den andra.
om din mamma va inlagd på ålderdomshem,skulle du då tycka att det va ok att hon trillade ur sängen och slog sig pga, skötarnas "icketid"
eller att hon blev understimulerad eller undernärd?
öppna ögonen! det är dagens sverige! och vi säger oss vara ett bra land? pytsan heller.

[MagnusL]

Dom sakerna med äldrevården du nämner silverglans är fruktansvärda. Det gör dock inte att vi fortfarande har det grymt mycket bättre än folk i många andra länder, särskilt i Afrika. Det gör inte att vi utan diskrimination bör ge bistånd, särskilt då vi svenskar fortfarande har en världsbild från 80 talet och resten av världen springer om oss (se Hans Roslings talks på Ted-talks bla från Lund, dom visar på hur saker är gentemot hur svenskar tror dom är med utbildning/bistånd etc i världen).
Vissa länder i Afrika är dock det stora undantaget och där är det knappast frågan om att personalen i äldrevården inte har tid, lite pga att om de flesta har ca 300-600 kr per månad så finns inte äldrevård...
Jag anser att Sverige är ett bra land fortfarande, men inte i närheten av något av världens bästa. Det är bara vad folk tror pga ett gyllene 80tal. Det gör dock inte att det fortfarande är en bra sak att försöka att ha empati och försöka hjälpa andra. Det är inte sååååå många i Sverige som svälter ihjäl...

[Broberg]

Det är inte sååååå många i Sverige som svälter ihjäl...

För att vi inte bor 50 miljoner här.