Vår valuta skapas genom skuldsättning

[Jerker Nordlund]

Jag är, som du kanske förstår vid det här laget snarast att beskriva som anarkokonservativ. Jag vill störta hela det liberala spekulationssamhället över ända och upprätta en ordning där man får välja mellan att antlingen bo på ett socialistiskt kloster och underordna sig klosterordens regler eller troget slita som vasall under en friherre under många långa decennier innan man bevisat att man gjort sig förtjänt av en egen förläning. Eller bo i ett litet skogstorp tillsammans med Robert Hood och hans glada gossar.

Jag har gjort vad jag har kunnat för att försvåra möjligheten att snabbt låna pengar i JAK, men tyvärr har tiden och konjunkturen arbetat emot mig, vilket gör att det nu är alldeles för lätt att få ut pengar ur JAK-systemet.

Nu hjälper dock staten kring med att sätta upp restriktioner mot för snabb utlåning. JAK är en medlemsägd bank. Dess egna kapital utgörs av låntagarnas kapitalinsatser, ungefär som landshypotek har jag för mig. Om låneinsatsen skriver JAK på hemsidan:

Låneinsats
I banklagen krävs en viss kapitaltäckning för de kreditrisker som föreningen ådrar sig genom sin utlåning. Till denna kapitaltäckning bidrar varje låntagare genom att betala en låneinsats som man har innestående under lånets löptid. Den återbetalas inom viss tid efter att lånet slutamorterats. Låneinsatsen är idag 6 % av lånebeloppet.  

FInansinspektionen sätter också upp begränsningar för att banken inte skall låna ut pengar för att bygga upp det egna kapitalet. Dvs, ägarna av banken får inte bekosta sitt ägande genom att ta lån i banken. Därför kan inte JAK låna ut pengar till låneinsatsen.

Nu finns det sätt att kringgå det där, men de tänker jag inte tala om för dig.

[larsw]

Och visst, det enklaste är ju att säga att gården är övervärderad.

Ja, så är det. Den enkla tillgången på nytillverkade pengar har lett till en ofantlig bubbla inom bostäder och jordbruksfastigheter. Skog säljs för långt över det möjliga nettot före skatt vid avverkning. Går inte att räkna hem företagsekonomiskt.

Bostadspriserna följer normalt inflationen, men har gått upp 5-10x så högt som inflationen varje år. Ex inflation 2%, bostadspriser 10-20%.

Det är självfallet så att priserna på reala tillgångar har dragit iväg kraftigt pga de digitala tryckpressarna. Det är där felet ligger, inte hos JAK:s modell. Visserligen är JAK:s modell som du påtalar meningslös, om man nu inte bor i riktig, riktig glesbygd, men felet beror inte på JAK, utan på fractional reserve banking och en valuta baserad på fiat.

Baksmällan är på gång, men skenande konsumentprisinflation (och inte bara inflation i realtillgångar) och med bubblor inom bostäder, skog och antagligen också aktiemarknaden som spricker.

[Jerker Nordlund]

Jag vill lägga ett stort ansvar på de politiker och bankirer som sett till att finanssystemet ser ut på det här sättet. Kalle dem Bretton Woods, Rockefellergruppen, G8, Federal Reserve Bank, Brittiska Kungahuset, Gnomerna frå Zürich eller whatever.

Däremot har jag svårt att lägga någon skuld på de (initialt välbeställda) fiffikusar som i brist på annan livsmening lär sig systemet och utnyttjar det till att leva ett bekämt liv på Seychellerna och Kajmanöarna. Ibland avundas jag dem. Jag gör också vad jag kan för att följa spelreglerna.

[Jerker Nordlund]

.

Det är självfallet så att priserna på reala tillgångar har dragit iväg kraftigt pga de digitala tryckpressarna. Det är där felet ligger, inte hos JAK:s modell. Visserligen är JAK:s modell som du påtalar meningslös, om man nu inte bor i riktig, riktig glesbygd, men felet beror inte på JAK, utan på fractional reserve banking och en valuta baserad på fiat.

En av JAK:s främsta målsättningar är att vara ett ekonomiskt självhjälpsinstrument för folk i glesbygden. JAK satsar medvetet på att bygga upp "bygdefonder" för projekt med lokal social förankring och beviljar lån för bostäder och företagsinvesteringar i glesbygd och avfolkningsområden där många affärsbanker inte längre vågar ta några finansiella risker.

JAK bildades av danska bönder under depressionen på 1930-talet. Waerlandare och antroposofer som kom i kontakt med systemet genom sina danska kontakter tog systemet till Sverige och Skaraborgsbönderna var den största medlemsgruppen på 1960-talet då Svenska JAK bildades. JAK:s huvudkontor ligger ännu i Skövde, det enda kontoret öppen för allmänheten ligger i Orsa, den kommun i landet med procentuellt flest JAK-medlemmar.

JAK:s lokalförening i Stockholm har en samlingslokal, inte mer.

[Bo]

är ju att den belånade bostaden kan tas i beslag av långivaren, när marknadsvärdet sjunker under lånebeloppet. De uppblåsta fastighetsvärdebubblorna kommer att brista återkommande tills folk lärt sig läxan.

[larsw]

är ju att den belånade bostaden kan tas i beslag av långivaren, när marknadsvärdet sjunker under lånebeloppet. De uppblåsta fastighetsvärdebubblorna kommer att brista återkommande tills folk lärt sig läxan.

Folk lär sig aldrig läxan. För det kommer hela tiden nytt folk. De som kommer drabbas hårdast denna gången är väl i åldern 25-30, dvs gick fortfarande i grundskolan när förra fastighetskraschen var 1991-92. Unga barnfamiljer etc. 40-talisterna klarar sig nog, de flesta iaf.

[Fridolf2]

Jag är, som du kanske förstår vid det här laget snarast att beskriva som anarkokonservativ. Jag vill störta hela det liberala spekulationssamhället över ända och upprätta en ordning där man får välja mellan att antlingen bo på ett socialistiskt kloster och underordna sig klosterordens regler eller troget slita som vasall under en friherre under många långa decennier innan man bevisat att man gjort sig förtjänt av en egen förläning. Eller bo i ett litet skogstorp tillsammans med Robert Hood och hans glada gossar.

Jag har gjort vad jag har kunnat för att försvåra möjligheten att snabbt låna pengar i JAK, men tyvärr har tiden och konjunkturen arbetat emot mig, vilket gör att det nu är alldeles för lätt att få ut pengar ur JAK-systemet.

Nu hjälper dock staten kring med att sätta upp restriktioner mot för snabb utlåning. JAK är en medlemsägd bank. Dess egna kapital utgörs av låntagarnas kapitalinsatser, ungefär som landshypotek har jag för mig. Om låneinsatsen skriver JAK på hemsidan:FInansinspektionen sätter också upp begränsningar för att banken inte skall låna ut pengar för att bygga upp det egna kapitalet. Dvs, ägarna av banken får inte bekosta sitt ägande genom att ta lån i banken. Därför kan inte JAK låna ut pengar till låneinsatsen.

Nu finns det sätt att kringgå det där, men de tänker jag inte tala om för dig.

Så detta var alltså det bästa svaret på min till synes enkla och raka fråga???
Den hade gått att svara ja eller nej på!
Men om jag fattar dig rätt så räcker det med att sätta in 120 000 kr för att få låna 2 000 000? Och sen sätter man in samma summa på banken som man amorterar på lånet? Är det rätt uppfattat?

Ja, du har då sannerligen dina åsikter! Med ditt tankesätt så bör alltså varje bonde tänka på att helst bara skaffa ett barn, för att detta ska kunna ta över gården utan att ta lån. Alternativt ska ett system införas där den äldste får ta över gården och dom övriga syskonen blir helt utan.
Ditt system kommer att leda till att antingen läggs en död hand över hela landsbygden där alla unga utestängs från att köpa en gård, eller så köps alla gårdar upp av stadsbor som tjänat pengar på nåt annat, dessa kommer inte att bedriva jordbruk, för det har dom inte kunskap eller intresse av. Och resultatet blir även i detta fall att landsbygden dör ut.
Och detta, min käre Jerker, det är för mig ett skräckscenario som jag hoppas jag hinner gå ur tiden innan det inträffar. Då lever jag hellre i nuvarande system, och betalar mina räntor.

Och Larso,?
Vad är då ett värde som är rimligt att gå på enligt dig när det gäller gårdar? Vi har lån motsvarande tax.värdet, är det en rimlig lånesituation enligt dig eller vad menar du att man ska gå efter.  Och är verkligen gårdar så övervärderade? Sett globalt alltså, hemma i byn tycker man ju alltid att senaste gårdsaffären var stolligt dyr.. Men om vi lyfter blicken lite och ser på all mark som försvinner till öknar, städer, vägbyggen etc etc...Är då inte våra gårdar rätt värdefulla egentligen?

[Bo]

som skapats genom övergivandet av grundskatterna. Förr drogs jordräntan in som skatt och därmed det markvärde som berodde på att tillgången är begränsad, medan en gårds saluvärde relaterades till skapade värden.

Det var alltså förr mycket mera överkomligt att köpa en gård medan sedan skatten alltså relaterades till vilken plats man tog i världen och inte till hur kompetent och flitig man var.

[Jerker Nordlund]

Så detta var alltså det bästa svaret på min till synes enkla och raka fråga???
Den hade gått att svara ja eller nej på!
Men om jag fattar dig rätt så räcker det med att sätta in 120 000 kr för att få låna 2 000 000? Och sen sätter man in samma summa på banken som man amorterar på lånet? Är det rätt uppfattat?

Frågan var: "Om jag nu skulle låna detta av JAK, hur mycket måste jag då först spara?"

Den går det inte att svara "ja" eller "nej" på, men du skall göra en deposition på 6 % av lånebeloppet. Hur du får ihop till den är inte JAK:s sak, men enligt lag får du inte låna pengar av JAK till den insatsen. Så var det förr i alla fall.

Ja, du har då sannerligen dina åsikter! Med ditt tankesätt så bör alltså varje bonde tänka på att helst bara skaffa ett barn, för att detta ska kunna ta över gården utan att ta lån. Alternativt ska ett system införas där den äldste får ta över gården och dom övriga syskonen blir helt utan.

Jag har inga åsikter , men jag kan matematik. För att alla användare av ett system med begränsad penningmängs skall kunna ges samma villkor bör den egna sparinsatsen innan lånet ligga strax under 50 %. Jag tänker på alla bondens barn, inte bara de förstfödda. OCh jag vill hålla valutamängden konstant eller näst intill för att undvika inflation och kommande kriser.

MEn, nu är det inte min linje som gäller längre , så nu får du låna upp till 750 000 kr i JAK utan att spara något innan.

[Jerker Nordlund]

som skapats genom övergivandet av grundskatterna. Förr drogs jordräntan in som skatt och därmed det markvärde som berodde på att tillgången är begränsad, medan en gårds saluvärde relaterades till skapade värden.

Det var alltså förr mycket mera överkomligt att köpa en gård medan sedan skatten alltså relaterades till vilken plats man tog i världen och inte till hur kompetent och flitig man var.

Här är en av de punkter där jag är överens med dig Bo, men kanske inte fullt ut.

En stor del av en egendoms värde beror på tidigare generationers arbete och gjorda allmänna investeringar i infrastruktur mm. Vem skall dra fördel av att skånska bönderna vårdade sin jord på 1100-talet? Vem skall dra fördel eller nackdel av att Gustav von Platen beslöt att gräva Göta Kanal där han lät göra det.

Markens värde förändras helöa tiden genom mänsklig aktivitet, men jag håller med dig om att översynen och upptaxeringen av markvärdet skall vara slapp, så att ingen generation behöver skatta för sina egna förbättringar.

[queer]

så om jag har 45 000 som sätts in på JAK, så får jag låna 750 000?

läste nåt om sparpoäng ... hur fungerar det?

[Jerker Nordlund]

så om jag har 45 000 som sätts in på JAK, så får jag låna 750 000?

läste nåt om sparpoäng ... hur fungerar det?

I JAK betalar eller får du inte ränta, men du kvittar lån mot sparande. Du skall över tid spara lika mycket som du lånar. En sparad krona i en månad ger en sparpoäng. En lånad krona i en månad kostar en sparpoäng. De sparpoäng du inte får ihop innan lånet kan erläggas efter lånet genom kontrakterat eftersparande. Sparpoäng kan skänkas mellan personer och generationer, så du behöver inte utföra sparandet själv om du har någon annan som gör det åt dig.

[Ulric Eriksson]

Priset på gårdar sätts efter deras värde som

 - bidragsobjekt
 - spekulationsobjekt
 - bostad

Värdet som

 - näringsfastighet

har mindre betydelse, annars skulle smågårdar vara gratis.

[Bo]

behövs. Det är helt i sin ordning att betala för skapade värden och att inte beskattas för dem. Även om värdet på en fastighet tillväxt p g a generationers arbete under sekler.

[K.A.J]

Sparpoäng kan skänkas mellan personer och generationer, så du behöver inte utföra sparandet själv om du har någon annan som gör det åt dig.

På så sätt kan man ju lösa generationsskiftet genom att föräldrarna sätter in pengarna på JAK tills sparpoängen är uppnådda. Föräldrarna  kan event bo kvar på gården ett tag om man ordnar det här i god tid. Sedan kan eventuella syskon få sin del.

K.A.J

[Jerker Nordlund]

behövs. Det är helt i sin ordning att betala för skapade värden och att inte beskattas för dem. Även om värdet på en fastighet tillväxt p g a generationers arbete under sekler.

Men det är inte OK att privata egendomar ökar eller minskar i pris pga offentliga investeringar. Därför bör skattetrycket justeras så att mark som belastas eller belönas av gemensamma beslut inte skenar i väg i värde.

På samma sätt kan historien ses som en gemensam investering. Men jag kan inte enkelt säga om det är staten eller marknaden som skall ha rätten att plocka åt sig jordräntan av detta historiska arv. (För gillessocialistiska tänkare: ersätt marknaden och staten med kooperativet och federationen). Jag uppfattar det som en social överenskommelse vars regler bör vara kända. T ex tillhör vikingaguld som hittas i åkrar inte markägaren utan staten. Markägaren har dock, vad jag förstår, rätt till någon slags hittelön. Men din påstående om att ett en känd historisk investering som betingar ett högre marknadsvärde inte bör beskattas skall jag ta till mig och fundera vidare på.

Förklaringen till Churhills "paradox", den att liberalismen med åren segrar över socialismen tror jag beror på att man som ung inte har någon historia, bara en framtid. Man är en i världen bland andra i världen och att någon skulle ha en ärvd ekonomisk fördel på den andres bekostnad känns orimligt. Som gammal har man ingen framtid, men ett förflutet och lägger därför större vikt vid rätten att dra nytta av redan gjorda investeringar. (denna frågeställning tar även neo-österrikarna upp genom intitialfördelningsfrågan. Kapitalismen kan motivera sina egna spelregler i allt utom frågan om vem som skall besitta resurserna när spelet börjar)

Däremot kan jag enklare se att det allmänna har rätt att plocka tillbaka nyttan av gjorda egna investeringar mha fastighetsskatten.  

[queer]

är det rätt uppfattat att många JAKmedlemmar har sparpoäng som dom inte kan använda i brist på säkerhet?

om nu sparpoäng kan överlåtas, så borde det väl också finnas en marknad för sparpoäng?

[Jerker Nordlund]

är det rätt uppfattat att många JAKmedlemmar har sparpoäng som dom inte kan använda i brist på säkerhet?

om nu sparpoäng kan överlåtas, så borde det väl också finnas en marknad för sparpoäng?

JAK uppmuntrar överlåtelser och poolning av sparpoäng, men inte försäljning. Därför finns det ingen organiserad marknad för sparpoäng, men det förekommer annonsering om överlåtelser i JAK-tidningen "Grus & Guld".

Att sälja sparpoäng är samma sak som att omvandla sparpoäng till ränta. Det fanns en diskussion för att förhindra att så sker, men den kom - vad jag vet - av sig av olika anledningar.

[Jerker Nordlund]

Folk lär sig aldrig läxan. För det kommer hela tiden nytt folk. De som kommer drabbas hårdast denna gången är väl i åldern 25-30, dvs gick fortfarande i grundskolan när förra fastighetskraschen var 1991-92. Unga barnfamiljer etc. 40-talisterna klarar sig nog, de flesta iaf.

http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1819

http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1837

http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1857

http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1893

http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1907

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression

http://en.wikipedia.org/wiki/WWII

http://en.wikipedia.org/wiki/Kennedy_Slide_of_1962

http://en.wikipedia.org/wiki/Late_1980s_recession

http://en.wikipedia.org/wiki/Dot_Com_Bubble

http://en.wikipedia.org/wiki/2007_subprime_mortgage_financial_crisis

http://www.uncyclopedia.org/wiki/Great_Peruvian_Biscuit_Crisis_of_2009

for(t==invention_of_banks;t<end_of_interest;t=t+10+20*rnd()){Crisis(int investments)};

[sɹǝpuɐ]

Denna tråd har bytt namn några gånger. Men jag tycker fortfarande inte om namnet.

Nu heter den "Vår valuta skapas genom skuldsättning" (Bäst att skriva upp det så att man har det kvar.)

Dels är ordet "skapa" alldeles för positivt laddat i detta sammanhang. Dels har hela titeln lite trist "kvällstidnings-journalistik" över sig. Titeln är alltså i någon mån sann, men bara på ett mycket begränsat och speciellt sätt. Och inte alls så braskande som titeln antyder.

Vår valuta finns hela tiden och skapas inte och förstörs inte. Däremot förändras mängden valuta.

All skuldsättning leder väl inte till en ökning av penningmängden? Om jag säljer ett lass ved till en kompis mot löfte att han betalar när han fått lönen så är min kompis skuldsatt, men inte har någon någon mera valuta för det.

Sedan finns det en lång rad andra situationer som jag inte är helt säker på om de ökar valutamängden eller inte. Exempelvis om jag och min kompis upprättar ett skuldbrev för min utestående fordran, och jag sedan byter skuldbrevet med en annan kompis för att köpa lite potatis av honom, har valutamängden vid något tillfälle ökat då?

Vad händer om någon skuldsätter sig till JAK? Skapar det valuta?

Vad händer om någon blir skuldsatt på grund av att räkningar inte betalats i tid? Skapar det valuta?

Vad händer om någon låter bli att betala tillbaka sina studielån och istället låter dom växa? Skapar det valuta?

Vad händer om någon misshandlar någon och blir skadeståndskyldig och därmed satt i skuld? Skapar det valuta?

Sedan har vi den vändbara steken igen. Jag antar att man också kan säga att mängden valuta minskar genom att lån återbetalas?

Alltså: "Vår valuta förstörs när du betalar tillbaka dina lån". Och det låter ju inte så bra... Låter nästan som ett sätt att rättfärdiga civil olydnad. Även om det kanske ibland strikt sett är korrekt.

Om man har ett missledande namn på en tråd, eller i värsta fall rent av falskt, så riskerar man att det smittar ner alla de (goda) argument som framförs i tråden. Och det vore ju synd.

Så kanske tråden skulle byta namn igen? Förslag på ett bättre namn?

A