Vår valuta skapas genom skuldsättning

[Fridolf2]

sa han som slog fast pungkulan i plåttaket med en spikpistol, satte sig att njuta av utsikten...

Ett ovanligt tunt svar för att komma från dig, men jag antar att förvåningen över att få sitt vänsterorienterade dravel ifrågasatt var alltför stor...

Att påstå att denna diskussion inte handlar om ett personligt synsätt från din sida anser jag nämligen vara rent dravel.  Att påstå att en valuta skapas i samma ögonblick som en låntagare tar ett lån, kan ju möjligtvis stämma i vissa Kalle-Anka ekonomier med en inflation på 1000%, där man trycker upp sedlar i den takt dom behövs.
I den mer utvecklade delen av världen ska ju ett värde finnas i landet som motsvarar dess penningmängd, det behöver ju inte bestå av guld, ett land kan ju ha andra tillgångar.
Pengarna finns där hela tiden, dom byter bara plats för att uträtta ett arbete hos nån annan när man lånar dom. och att den som upplåter dom tar betalt för detta är ju inget konstigt, det är ju precis samma sak som att man tar betalt för att utföra ett arbete med sin egen kropp eller kunskap. Precis lika lite som att du eller jag har lust att arbeta gratis så upplåter heller ingen pengar gratis.
Priset på pengarna, dvs räntan, styrs ju som alla andra priser av efterfrågan och vad folk har lust att betala.
Och ATT det finns folk som har lust att betala ett pris för att låna pengar för att t.ex starta ett företag och skapa arbetstillfällen, det är det många som borde vara tacksamma för åtminstone en gång i månaden när lönekontot fylls på. Jag antar att så skedde även när du under 2 års tid satt och grävde ner dig i en utredning som sen blev så mastig att ingen orkade läsa den? Det om något, kallar jag kapitalförstöring.
Det mönstret följs ju även här i inläggen, som ofta är så långa och intrasslade att ingen orkar läsa hela, utan man bara skummar igenom lite snabbt.
Och jag menar att det är syftet, när man lindar in sitt budskap tillräckligt mycket så kan man dölja det man egentligen tycker.

[larsw]

jag tror inte att någon annan än jag har förstått de matematiska härledningarna angående JAK-lånens jämviktsvillkor.

Nja, ekonomisk mattematik är ju matte på högstadienivå. Som naturvetare med 60p universitetsmatte i ryggsäcken så kan jag säga att ekonomisk matte inte är speciellt avancerat.

[larsw]

Att påstå att en valuta skapas i samma ögonblick som en låntagare tar ett lån, kan ju möjligtvis stämma i vissa Kalle-Anka ekonomier med en inflation på 1000%, där man trycker upp sedlar i den takt dom behövs.

I den mer utvecklade delen av världen ska ju ett värde finnas i landet som motsvarar dess penningmängd, det behöver ju inte bestå av guld, ett land kan ju ha andra tillgångar.

Nu håller jag inte med Jerker om räntefrihet (och han har ju nu dessutom motsagt sig själv, och tycker dessutom att det är rimligt att utlånaren skall få ha vinst, antar att det är som ersättning för risken). Men han har faktiskt rätt i att pengar skapas i det ögonblick någon ställer sig i skuld till någon annan, ofta t ex bankerna som lånar på repo från Riksbanken.

Och pengamängden (M3) i Sverige har ökat ca 18% det senaste året, om jag minns rätt. Menar du fridolf2 att de samlade tillgångarna i Sverige har ökat med 18% i värde på ett år?

I Ryssland ökar M3 med ca 50% på ett år. Har värdet på ryska tillgångar stigit med 50%? (Stämmer iofs delvis, många bristråvaror har stigit med 50% i pris, men Ryssland är mer än så)

På en nivå stämmer det iofs, eftersom M3-tillväxten i Sverige mycket har drivits av upplåning till bostäder, som "stigit i värde" eftersom folk lånar mer och mer pengar för att köpa sin lägenhet eller villa. Problemet är ju att skapandet av pengar via lån leder till tillgångsbubblor, just nu i bostäder (även i skog i min mening), 99-00 var tillgångsbubblan i aktiemarknaden, speciellt IT-aktier, där folk gladeligen tog lån på huset och köpte övervärderade aktier.

Iaf så får man bubblor, och bubblor spricker alltid, med oönskade effekter som följd. Och varje gång så tror bubbeldeltagarna att trädet växer till himlen denna gång, fast det aldrig gjort det förut.

Finns pengar att tjäna där för den som har erfarenheten och disciplinen.

Jerker eller ngn annan kan säkert korrigera, men med "fractional reserve banking", som vi bedriver här i väst, inklusive i Sverige, så kan banken låna ut 10:- för varje 1:- någon sätter in på ett bankkonto (dessutom med usel ränta, ger banken dig 4% i ränta på 100:-, så kan de samtidigt låna ut 1000:- och ta 5% ränta, dvs utgift 4:-, inkomst 50:-, allt utan kapitalinsats från bankens sida).

Inte konstigt att bankerna helst lånar pengar via inlåning på konto än att de vänder sig till Riksbanken och lånar via repo.

[Jerker Nordlund]

Nja, ekonomisk mattematik är ju matte på högstadienivå. Som naturvetare med 60p universitetsmatte i ryggsäcken så kan jag säga att ekonomisk matte inte är speciellt avancerat.

Här får du sida 5 av 8 i min beräkning av Max fördelningstal mellan för- och eftersparande som funktion av årlig tillväxt under förutsättning att systemet är slutet, tillväxten uniform och alla användare ges samma villkor.

Hur många % av utexaminerade civilekonomer tror du orkar plöja igenom det där?

Resultatet var i vart fall nedslående. Givet 10 % tillväxt var max fördelningstal strax över 1, vilket innebär att knappt halva sparinsatsen i ett slutet räntefritt system med lika användarvillkor måste göras innan lånetillfället, vilket är långt under de flesta spareres förväntningar.

Detta resultat kan generaliseras till att även gälla räntesystem (skillnaden blir inkomstomfördelning och något lägre sparkrav) och betyder då i klartext ungefär att:

Ekonomiska system måste tillväxa i volym väldigt snabbt om de skall kunna ge flertalet deltagare möjlighet att låna mer än dubbelt så mycket som de under lika lång tid som amorteringstiden lyckats skrapa ihop på egen hand.

vilket kan förklara de 50 %-iga ökningarna i M3 som det talas om ovan.

[Jerker Nordlund]

Jerker eller ngn annan kan säkert korrigera, men med "fractional reserve banking", som vi bedriver här i väst, inklusive i Sverige, så kan banken låna ut 10:- för varje 1:- någon sätter in på ett bankkonto (dessutom med usel ränta, ger banken dig 4% i ränta på 100:-, så kan de samtidigt låna ut 1000:- och ta 5% ränta, dvs utgift 4:-, inkomst 50:-, allt utan kapitalinsats från bankens sida).

Inte konstigt att bankerna helst lånar pengar via inlåning på konto än att de vänder sig till Riksbanken och lånar via repo.

FRB betyder att bankerna får tillåtelsen att låna ut X ggr den summa de har deponerat hos riksbanken. Deponerar de n kr får de låna ut X * n kr. Om dessa X * n kr kommer in som sparande igen, vilket de oftast gör till en bank eller en annan, kan (X * n)/(X+ 1) kr deponeras på riksbanken, medan (X * n)*X/(X+1) kr kan lånas ut igen. Kommer så dessa medel in igen kan en faktor (X * n)*X/(X+1)² deponeras på riksbanken varpå osv osv osv... u get the picture

I pricip betyder detta att bankerna kan låna ut oändligt mycket pengar, även om man normalt brukarbegränsa oändligheten till någonstans 20-100 ggr den initiala insatsen i riksbanken, vilket leder fram till att M1 är ungefär 5 % av M3.

På alla dessa pengar plockar bankerna ut räntemarginal, de tjänar alltså på att den absoluta lånevolymen ökar. Därav beredvilligheten i att bevilja lån.

Förutom det brukar bankerna även reservera och låna ut medel som är insatta på transaktionskonton vilka ger 0 % sparränta. Detta skall de normalt sett inte göra, men who cares alltså får de behålla hela låneräntan och inte räntemarginalen, vilket fått många att utbrista

There is such a thing as a free lunch - AND IT'S THE BANKERS WHO GETS THEM!

parafras på Heinleins och Milton Friedmans berömda slagdänga TAANSTAAFL

[Bo]

för bankverksamhet betyder ju inte att det är ränta det är fel på.

Att banker kan låna ut pengar de inte har, är ju något nytt som kommit med den kontantlösa ordningen och som reglerna inte anpassats till.

Att banker måste deponera kapital hos riksbanken verkar knepigt. Räcker det inte med räntan? Sedelkällan är ju tryckeriet i Tumba och om en bank får 100 miljoner och skickar tillbaka 5, är det ju precis som om de bara fått 95 från början.

[larsw]

Hur många % av utexaminerade civilekonomer tror du orkar plöja igenom det där?

Nej, precis, cilvilekonomer läser väl knappt någon matte.

Sådana där härledningar hade vi som inläningsuppgifter varje vecka i vissa mattekurser. Minns en härledning som tog fyra sidor.

Fast handen på hjärtat angående din härledning, sä är det faktiskt bara högstadiematte, bara de fyra räknesätten. Återkom om du har någon härledning som även innefattar lite integraler, talserier, summor, logaritmer, exponentialfunktioner etc. Gärna alla samtidigt. Och gärna i ett N-dimensiellt rum. Ofta tillsammans med sannolikhetsteori eller matematisk statistik, dvs riskhantering, vilket borde vara relevant när man skall räkna ut motiverad risk och därmed ränta.

[Ulric Eriksson]

Vill inte störa kissartävlingen, bara inflika att under min karriär som teknolog skrev jag underkänt på exakt en tenta, gissa vilken. Ekonomi är förvisso inte svårt men mördande tråkigt.

[Jerker Nordlund]

Nej, precis, cilvilekonomer läser väl knappt någon matte.

Sådana där härledningar hade vi som inläningsuppgifter varje vecka i vissa mattekurser. Minns en härledning som tog fyra sidor.

Fast handen på hjärtat angående din härledning, sä är det faktiskt bara högstadiematte, bara de fyra räknesätten. Återkom om du har någon härledning som även innefattar lite integraler, talserier, summor, logaritmer, exponentialfunktioner etc. Gärna alla samtidigt. Och gärna i ett N-dimensiellt rum. Ofta tillsammans med sannolikhetsteori eller matematisk statistik, dvs riskhantering, vilket borde vara relevant när man skall räkna ut motiverad risk och därmed ränta.

Handen på hjärtat så är ju räntan inget annat än integralen av valuta map tid. Dimensionen är tid*pengar, inte pengar. Alltså kan inte ränta ge avkastning i pengar, det leder till ett dimensionsfel som skapar den ödestigra ränta på ränta karusellen.

Att med ett tränat naturvetaröra höra ekonomer sitta och diskutera ränta är som att se en högstadieelev blanda ihop hastighet och acceleration.

- Så din bil gör 200 km/h. Faaaan vilken stark motor den måste ha!

- Du kan inte minska arbetslösheten, då ökar ju inflationen.

Tänk så lätt det kan bli fel när du glömmer bort en tidsderivata. Men för en ekonom spelar det inte någon roll att Philipskurvan bara gäller för kortare förändringar, eftersom ekonomen enbart tänker kortsiktigt - det är hans yrke att vinstmaximera på de små darrningar i marginalnyttan som alla ekonomiska system utsätts för, medan de långsiktiga förändringarna lämnas åt sitt eget öde.

I vart fall är den rätta dimensionen på ränta tid*pengar. JAK - banken ger som enda bank i Sverige en avkastning på pengar av rätt dimension. Avkastningen heter sparpoäng och mäts i månadskronor och dimensionen är tid*pengar. Sparpoängen i ett brittiskt JAK-system skulle beräknas i pundmånader, eller kanske pundveckor.

En sparad krona i en månad ger en sparpoäng. 1000 sparade kronor i 4 månader ger 4000 sparpoäng. (Sparpoängen räknas egentligen ut genom att genererade dagspoäng divideras med omräkningsfaktorn 12/365,25. Vi korrigerar för skottår, men inte för århundradeavvikelsen. Det felet får vi leva med)   Sparpoängen är ej konvertibla mot kronor, på samma sätt som hastighet ej är konvertibelt mot acceleration och den som försöker ge sig på det får en röd bock i tentapapprerna, en IG-varning och en smäll på fingrarna med pekpinnen.

Däremot kan sparpoängen användas för att ta lån. Lån genererar negativa sparpoäng, eller lånepoäng. Varje lån i JAK är ett sparlånekontrakt vars integral är lika eller större än noll i månadskronor räknat.

Sett över tid kommer JAK-banken aldrig sakna pengar eftersom integralen av varje enskilt sparlånekontrakt är lika med eller större än noll avseende på sparpoäng. Genom summaberäkningar av klasser av sparlåneintegraler map tid kan randvillkoren för den momentana kapitalbehållningen räknas ut.

Det räntefria JAK-systemet har skapats av civilingenjörer, inte av bankekonomer. Den kortsiktiga marginalnyttan är inte drivkraften, utan den långsikrtiga hållbarheten.  

[Jerker Nordlund]

Jag har i min dumhet trott att ekonomi är svårt, för att det vid tillämpningen finns en psykologisk komponent som är svårberäknelig.

Ekonomiska system bör formas efter worst-worst-design.

De skall fortsätta fungera hur idiotiskt folk än väljer att bete sig.

JAg kan lägga till att de (överdrivna) farhågor jag kommit med vad gäller ekonomiska systems hållbarhet ofta bygger på risken över att hamna i likviditetsbrist. Bankmän brukar förvånat höja på ögonbrynen åt det här. De vet att det inte finns någon likviditetsbrist. Det finns hur mycket pengar som helst. Allt det är frågan om är att få kunden att tro att det är ont om  pengar och sen klämma så djävla mycket pengar man kan av honom för att han ska få lov att lukta på dem.

Ungefär som  när bilhadlaren säger:

- Nu får du bestämma dig fort, för den här kärran går när som helst, jag har minst 190 spekulanter på den!

Det är allt vad ekonomi, handel och affärsverksamhet går ut på. Att luras i egennyttans tjänst.

[Jerker Nordlund]

Vill inte störa kissartävlingen, bara inflika att under min karriär som teknolog skrev jag underkänt på exakt en tenta, gissa vilken. Ekonomi är förvisso inte svårt men mördande tråkigt.

Alltså, det där är ett problem som jag ofta har stött på. När man talar om ekonomi måste man oftast försöka tala så enkelt att folk begriper. När man gör det så replikerar de då att allt man säker är gissningar eller fantasier tagna ur luften.

När man sen metodisk och matematiskt ger den logiska bakgrunden till sina påståenden hamnar de i försvarsställning och säger att man bara vill göra sig märkvärdig. Det man försöker förklara går ändå över huvudet på dem.

Hur löser man det här? Jag försöker tala enkelt, le vänligt, locka med godis och skrämma med Nostradamus, och så vitt jag vet är det ingen politisk ekonom genom århundradena som har kommit på någon bättre metod.

Vilken tenta du körde på? Ingen aning? Statistisk termodynamik? Investeringskalkylering?

[larsw]

Vill inte störa kissartävlingen, bara inflika att under min karriär som teknolog skrev jag underkänt på exakt en tenta, gissa vilken. Ekonomi är förvisso inte svårt men mördande tråkigt.

Jag har kört exakt en tenta också. Fick bara 11p av 12p nödvändiga. Fast det var inte ekonomi.

[larsw]

Att med ett tränat naturvetaröra höra ekonomer sitta och diskutera ränta är som att se en högstadieelev blanda ihop hastighet och acceleration.

Tänk så lätt det kan bli fel när du glömmer bort en tidsderivata. Men för en ekonom spelar det inte någon roll att Philipskurvan bara gäller för kortare förändringar, eftersom ekonomen enbart tänker kortsiktigt - det är hans yrke att vinstmaximera på de små darrningar i marginalnyttan som alla ekonomiska system utsätts för, medan de långsiktiga förändringarna lämnas åt sitt eget öde.

I vart fall är den rätta dimensionen på ränta tid*pengar. JAK - banken ger som enda bank i Sverige en avkastning på pengar av rätt dimension. Avkastningen heter sparpoäng och mäts i månadskronor och dimensionen är tid*pengar.

Jag gillar dig. Du är så jävla sympatisk, speciellt ovan. Sedan menar du förstås enheten på ränta, inte dimensionen.

Sedan håller jag inte med dig om ett räntefritt samhälle, men du har helt rätt i att ekonomer inte kan matte. Mest sorgligt är det dock när seriösa naturvetare (vet bla en doktor i teoretisk fysik) snöar in på ekonomi och helt kastar bort allt de lärt sig om dimensioner, enheter etc. och istället tillber flummet som diverse ekonomer utana mer än kanske högstadienivå på matte hittar på.

Ekonomi är mestadels en religon. Man säger att A gäller, och då fungerar det så så länge alla accepterar A, inte för att det är vettigt eller korrekt, utan för att någon har bestämt det. Ungefär som att bestämma att Pi är 3, för det är enklare så.

[Jerker Nordlund]

Jag har kört exakt en tenta också. Fick bara 11p av 12p nödvändiga. Fast det var inte ekonomi.

Ha! Mesar!

Jag har kört på massor!

En tenta körde jag på 4-5 ggr innan examinatorn gav upp och skrev G.

Då och då när det kändes för tungt tog jag en kurs som var öppen för kemister eller biologer. Det var skönt att som omväxling kunna spetsa på ett avkopplat sätt.

Ett par tentor tog vi tillsammans med Chalmerister. De fick mindre poäng än oss för samma tentor. Vi forskarstuderande försvarade oss då med att vi tänkte mycket djupare än teknologerna och därför behövde mer tid för varje uppgift. :-)

[Edgar]

Hej!

OT som vanligt, men jag kan inte undanhålla er att ekonom är världens älsta yrke. Det hörde jag för några år sedan. Innan Gud skapade himmel och jord var det kaos, och kaos tyder på att ekonomer varit verksamma en tid!

Edgar

[Jerker Nordlund]

Jag gillar dig. Du är så jävla sympatisk, speciellt ovan. Sedan menar du förstås enheten på ränta, inte dimensionen.

Sedan håller jag inte med dig om ett räntefritt samhälle, men du har helt rätt i att ekonomer inte kan matte. Mest sorgligt är det dock när seriösa naturvetare (vet bla en doktor i teoretisk fysik) snöar in på ekonomi och helt kastar bort allt de lärt sig om dimensioner, enheter etc. och istället tillber flummet som diverse ekonomer utana mer än kanske högstadienivå på matte hittar på.

Ekonomi är mestadels en religon. Man säger att A gäller, och då fungerar det så så länge alla accepterar A, inte för att det är vettigt eller korrekt, utan för att någon har bestämt det. Ungefär som att bestämma att Pi är 3, för det är enklare så.

Nja, jag kanske menar storhet istället för dimension. Storheten längd, enheten meter.

Tack för det du Larso - men förklara då för mig varför så få liberaler suger till sig de feta fläskben jag kastar åt dem:

Ni kan ta hur mycket vinst ni vill. Kläm ur arbetarna mervärde till de storknar.  Men ta inte en spänn i ränta, det finns andra och bättre metoder att allokera kapital än räönta,  dels för att möjligheterna att få vinst på annan verksamhet än kapitalplacering försämras av räntan, men också för att  det pajar betalningssystemets funktion på sikt, på samma sätt som att en kö brakar samman om alla försöker tränga sig före i den.

[Bo]

ger ju samma effekter som ränta på ränta och bör bedömas på samma sätt.

Den som får ut en vinst ur en verksamhet han själv bedriver eller via ett aktieinnehav, kan ju investera denna på nytt och bli rikare exponentiellt.

Det kan inte vara räntan som är fel. Finns där en labilitet i dagens banksystem eller valutasystem, måste felet hittas på annat håll.

[Jerker Nordlund]

. Mest sorgligt är det dock när seriösa naturvetare (vet bla en doktor i teoretisk fysik) snöar in på ekonomi och helt kastar bort allt de lärt sig om dimensioner, enheter etc. och istället tillber flummet som diverse ekonomer utan mer än kanske högstadienivå på matte hittar på.

Vem?

Om känsligt - förmedla gärna privat.

[Jerker Nordlund]

ger ju samma effekter som ränta på ränta och bör bedömas på samma sätt.

Nope.

Dimensionen på vinst är pengar.

Dimensionen på ränta är tid gånger pengar.

Vinsten är tidsoberoende och beräknas i procent av utfallet. Ränta är tidsberoende och räknas som tid gånger belopp gånger procentsats.

Du skall inte prissätta tiden, det skämmer Gud i ögonen.

[larsw]

Ni kan ta hur mycket vinst ni vill. Kläm ur arbetarna mervärde till de storknar.  Men ta inte en spänn i ränta, det finns andra och bättre metoder att allokera kapital än räönta,  dels för att möjligheterna att få vinst på annan verksamhet än kapitalplacering försämras av räntan, men också för att  det pajar betalningssystemets funktion på sikt, på samma sätt som att en kö brakar samman om alla försöker tränga sig före i den.

OK, får "vi" ta ut hur mycekt vinst vi vill för att låna ut pengar, så kan jag gott klara mig utan ränta.

Ex, om jag har 100 000:-, så kan jag antingen köpa skog för dem, och få kanske 3000:- om året i vinst, eller så köper jag lite andelar i kanadensisk vind- och vattenkraft och får 8000:- om året i vinst, eller så köper jag hyresfastigheter och får 10 000:- i vinst per år, eller Telia-aktier och får 10 000:- i utdelning per år. (teoretiskt, svårt att hitta vare sig skog eller hyresfastigheter för 100 000:- idag)

Så om jag istället väljer att låna ut pengarna till någon annan så är det alltså helt OK att säga "du får låna dem utan ränta, men du skall betala 10 000:- till mig varje år tills du väljer att betala mig 100 000:- istället, de där 10 000:- vill jag ha som ersättning för utebliven vinst på annat håll."

Aj lajk it, som man säger på engelska. Vill man kalla det profit istället för ränta, helt OK för mig.