Marxism

[Jerker Nordlund]

Ja, jag missade att Philips var kusin med Marx. Men vad hjälpte det honom? Den som stod för Karl Marx försörjning var Friedrich Engels. Och hembiträden var standard bland borgerskapet på 1800-talet- Marx familj förblir undre medelklass i min karta.


(Varje gång jag tittar på mitt tomma bankkonto tänker jag på mina kusiner i Djursholm och Paris som är mångmiljonärer. Det värmer ordentligt, när vedspisen går kall...)

[Rosten]

Ja, jag missade att Philips var kusin med Marx. Men vad hjälpte det honom? Den som stod för Karl Marx försörjning var Friedrich Engels. Och hembiträden var standard bland borgerskapet på 1800-talet- Marx familj förblir undre medelklass i min karta.


(Varje gång jag tittar på mitt tomma bankkonto tänker jag på mina kusiner i Djursholm och Paris som är mångmiljonärer. Det värmer ordentligt, när vedspisen går kall...)

Det gick ett progam om karl marx på TV för ett litet tag sedan.
Där hävdade man att Karl levde ett fint liv men att man förvanskat sanningen för att det skulle stämma bättre med hans åsikter.

På den tiden så umgicks knappast folk från undre medelklassen och rika som man kan göra idag.
Så jag är övertygad att Karl hade det ett bra liv då han hade många rika vänner och en rik släkt.
Han hade ju också en del utbildning i bakfickan. Vilket knappast placerade honom i undre medelklassen.

[Jerker Nordlund]

JAg har minnen av åtminstone en doktorsavhandling som placerar Marx familj  inom den mer påvra delen av det judiska borgerskapet. Liberalen Maurice Rojas tror jag skrev den.

Men egentligen, vad spelar det för roll? Alla vet att Engels var stenrik och att han och inte släkten sägs ha burit upp Karl Marx, så någon nöd gick det i vart fall inte på honom trots att han inte hade några större inkomster av sitt skrivande.

Revolutionärer kommer nästan undantagslöst från den välutbildade medelklassen. Underklassen saknar visionerna och resurserna, medan överklassen saknar anledningen. Enda undantagen jag kommer på i modern tid är väl Emiliano Zapata och Joseph Stalin och frågan är väl om inte den senare var en tyrann mer än en revolutionär.

[Rosten]

Underklassen saknar visionerna och resurserna,

Du menar att underklassen har fullt upp med att fixa mat på bordet för att slippa svälta. Så dom har inte tid att sitta och filosofera om hur världen borde vara.

[Jerker Nordlund]

Det är nästan vad jag skriver. Underklassen gör uppror ibland när brödet saknas, men det är sällan de planerar eller leder revolutioner. För att göra det behöver du tiden, perspektivet bildningen och framförallt motivationen som medelklassen besitter.  Medelklassen är alltid på väg upp eller ner - de förstår behovet av att röra på sig och vet vilken fiende det är de har att tampas med.

Kan tilläggas på samma sätt att de två största upproren mot romarriket bland Kelterna och Germanerna leddes av Vercingetorix och Hermanus, båda två före detta anställda som scouter inom romerska militärmakten.

[Dr_zoidberg]

Men kan man fortfarande tala om klasser på samma sätt idag? Jag är själv trasproletär och intellektuell men jag behöver inte svälta även om min inkomst är under existensminimum.

Var går gränsen mellan arbetarklass och medelklass?

Trasproletariat:  Kan sägas utgöras av dem som står utanför den egentliga produktionsprocessen, som inte har några band till någon av klasserna eller skikten ovan och som huvudsakligen försörjer sig genom stöld, tiggeri, prostitution, sopletning etc. I fattiga länder kan detta skikt utgöra en stor del av befolkningen.

[Jerker Nordlund]

Klassamhället är föränderligt och det ändrar form genom produktivkrafternas utveckling, enligt Karl Marx.

Så länge finns det inga invändningar mot hans teorier.

Men han förutspådde också att arbetarklassen skulle ta makten och förtrycka bergeousin som en antites till det kapitalistiska samhället.

Och så längt kan väl en och annan småföretagare som genomlevt sosse-eran hålla med.

 Därefter förutspådde han att klasserna skulle lösa upp sig och bilda en social syntes där alla medborgare hade samma värde.  

Och det är ju tveksamt om det verkligen är där vi har hanmat...

[Dr_zoidberg]

Det klasslösa samhället har vi ju inte sett och arbetarklassen har väl aldrig haft nån egentlig makt någonstans förutom tex. under revolutionen i Spanien under en kort period.

Det är väl snarare så att arbetarklassen fick bättre levnadsstandard under "sosse-eran" men någon makt att förtrycka har den väl aldrig haft.

Dom som har haft makten med arbetarklassbakrund har väl gjort en klassresa även dom i och med att dom har klättrat i karriärsstegen. Den egentliga makten har väl varit hos bourgeoisien (Wallenbergarna och deras likar) som alltid.

Jag anser att den Marxistiska dialektiken är problematisk eftersom den anti-tesen som du skriver om där arbetarklassen förtycker bourgeoisien (mer än under en kort period efter en revolution) aldrig har existerat lika lite som det klasslösa samhället. Sen har det ju varit en diktator och byråkrater som har varit förtryckarna.

Men frågan kvarstår. Var går gränsen mellan arbetarklass och medelklass? Är det en fråga om inkomst?

[Ulric Eriksson]

Jag anser att den Marxistiska dialektiken är problematisk eftersom den anti-tesen som du skriver om där arbetarklassen förtycker bourgeoisien (mer än under en kort period efter en revolution) aldrig har existerat lika lite som det klasslösa samhället. Sen har det ju varit en diktator och byråkrater som har varit förtryckarna.

Men frågan kvarstår. Var går gränsen mellan arbetarklass och medelklass? Är det en fråga om inkomst?

Det finns ingen skarp gräns, för de tillhör inte samma skala. Arbetarklassen tillhör man om man (direkt eller indirekt) producerar mervärde åt en kapitalist. Medelklassen tillhör man om man har det lagom bra ställt. Det ena utesluter inte det andra.

Jag tycker den marxistiska dialektiken är nonsens.

[Jerker Nordlund]

Klasstänkande blir meningslöst på individnivån, dels på grund av kontinuum-begreppet, att det alltid går att hitta någon som är lite , lite rikare, eller lite , lite maktlösare än den andre, men också på grund av att varje individ innehar flera olika samhällspositioner. En verkstadsarbetare med pensionsfonder är både arbetare och kapitalist. Jag har varit bankstyrelsemedlem och långtidsarbetslös samtidigt, vad var jag då? Kapitalförvaltare eller trasproletär?

Istället skall klasser betraktas funktionsmässigt.  VIlken roll fyller personens uppgift i samhället? En person kan ha flera roller, men varje roll har sin klassfunktion. Marxismens indelning i kapitalister, borgare, kälkborgare,intelligentia, administrativt mellanskikt, arbetare, bönder, trasproletärer osv är också en förenkligt avsedd att beskriva 1800-talets industriella samhällen, som dock var ett av de tydligaste klasskiktade samhällen som historien känt till.

En marxistisk analys av dagsläget skulle därför vara tvungen att göra om klassdefinitionerna efter den verklighet dagens människor lever i. Fortfarande tycker jag att det finns en indelning som är vettig att göra - skillnaden mellan kapitalister, lönearbetare och bidragstagare. För att avgöra vem som är vem - ta en titt på deklarationsblanketterna. En kapitalist har sin huvudsakliga inkomst från inkomst av (finansiellt) kapital.  En lönearbetare har sin huvudsakliga inkomst från lönearbete och en bidragstagare från olika bidrag och allmänna försäkringar.

Dessa tre grupper har sinsemellan olika intressen att försvara i samhällsdebatten.

[maten]

Karl Heinrich Marx, född 5 maj 1818 i Trier, död 14 mars 1883 i London, var en tysk författare, journalist, intellektuell, samhällsforskare, ekonom, historiker och filosof, arbetarrörelsens mest inflytelserike tänkare, upphovsman till den ekonomiska och revolutionära teori som kom att kallas marxism. Marx uppfattade inte sig själv som filosof utan som en vetenskapsman vars viktigaste uppgift var att utifrån forskning försöka urskilja och påverka samhällsutvecklingen.

[eriklundberg]

Oj vad forvonad jag blev av att hitta en sadan har disskussion har. Men visst ar den intressant...

Dialektiken, altsa att basen styr overbyggnaden. Jovars, det ar vall ganska enkelt att se om man tar exemplet vad jag grunnar pa nu nar jag WWOOFar o vad jag grunnar pa nar jag stadar hotelrum.

Man tanker olika saker beroende pa den verklighet man lever i. Forandras verkligheten forandras tankarna. Sedan kan tankarna forandra verkligheten men det hander mycket mer sallan.

Sedan skiter jag vall i hur marx hade det hjalper de dara teorierna mig att forsa varlden sa har de ju en poang.

Sedan sa ar inte marxismen en ideologi utan ett sett o analysera varlden.

Kommunismen ar en ideologi o anarkismen ar en annan, men bade kommunister o anarkister anvander sig av marxismen for o analysera...

[eriklundberg]

Håller mervärdesteorin måttet? Ratta mig om jag har fel men visst handlar det om att jag inte kan fa ut hela vardet av mitt arbeta for da skulle min arbetsgivare inta ha nagot o leva pa? Alltsa betalar jag dels en hyra for varktygen jag anvander o dels ger jag denne nisse en liten slant som tack for att han administrerar kontakten med mig o konsumenten. O dessutom ger jag aktieagarna lite pengar for att de i historiens borjan kopte in verktygen osv... Stammer vall ganska bra in pa hur det funkar?


Nar det handlar om proletariatets diktatur o de socialistiska overgangs stadierna blir det lite lurigt. Det ar ju ganska lett att axeptera att slavsamhallet ledde till feodalismen o feodalismen ledde till kapitalismen. Darimot vette satan hur vi skall kunna veta att det ar just vi som skall satta stopp for historiens gang o fora in oss i socialismen. Om vi lar av historien o ser pa vad som hande nar kapitalisterna gjort sig av med de feodala oket. Sa borde vi ju bara sitta som herrar over nesta underklass. Vad nu den skulle besta av.


For att ga tillbaka till amnet en aning. Har inte last marx pa nagra ar men det ar ju inte  fel o holla hjarnan lite i trimm.

[Don Purush]

Vad innebär den historiska dialektiken? Är de socialistiska övergångsstadierna fram till det kommunistiska samhället verkligen genomförbara? Innebär profitkvotens fallande tendens slutet för den kapitalistiska ackumulationscykeln? Håller mervärdesteorin måttet? Är den intellektuella samhällsöverbyggnaden verkligen en fuktion av produktivkrafternas utveckling och kan vi lita på att det är just arbetarklassen som utgör agenten som skall föra oss från kapitalismen till det kollektivistiska samhället.

Kom igen nu, Purush m fl. Visa vad ni verkligen går för.




 

Allt detta har jag redan svarat på i otaliga trådar på ljugarbänken.



Återigen, det som är mest signifikant och gällande nu som alltid vidkommande marxismen är den historiska determinismens funktion. dvs. "pengarnas" hjärntvättande funktion på massorna. Därav vet de inte sin plats i den ekonomiska ekvationen och inser inte sitt sanna värde.

Innebär profitkvotens fallande tendens slutet för den kapitalistiska ackumulationscykeln?b]


Det är en bra och klurig fråga..
mitt svar är att den inte kommer att göra detta i genuin marxistisk anda.

dock kommer andra faktorer, såsom den ekologiska kollapsen att innebära ett slut på kapitalisternas Joakim von Anka badbassänger med ackumulerat kapital.

Kapitalismen och dess ackumulationsprocess kommer att förgöra sig själv, initialt att den ekonomiska tillväxten når vägs ände för vad ekologien klarar av.

Är den intellektuella samhällsöverbyggnaden verkligen en funktion av produktivkrafternas utveckling och kan vi lita på att det är just arbetarklassen som utgör agenten som skall föra oss från kapitalismen till det kollektivistiska samhället.


Denna fråga vidkommande basen och överbyggnaden är en klurig fråga som sysselsatt många marxister..

Mitt korta svar är att den både är konstituerad såsom konstituerande.

Det längre svaret lyder;
att så länge arbetarklassens medvetanden är determinerade kommer de ej att vara agent för en samhällsomstörtande revolution.

Men törhända determinerar ekonomin inte fult ut överbyggnaden och människors medvetande, kanske finns det plats för politisk kamp på överbyggnadsnivån,, som kan påverka människors medvetanden i olika riktning.

Om man sätter in ett politiskt element i bas-överbyggnadsmodellen går determineringen inte längre bara i ena riktningen. Det som sker i överbyggnaden kan således återverka på och förändra basen. Dockfår jag sätta upp ett pekfinger här ty;

frågan som då anmäler sig är  hur man skall dra gränsen mellan det politiska spelet och den ekonomiska determineringen. Initialt,, hur mycket determinerar ekonomin och hur stor möjlighet har överbyggnadsfenomenen att återverka på basen. Svårt att sia om.  

För en djupare förklaring rekommenderar jag Antonio Grasci  "En kollektiv intellektuell"(1967) eller Laclau & Mouffe  "Post marxism without apologies"(1990)


mitt tips nu som alltid är

"Kämpa och Lär"
 

[Don Purush]

Karl Heinrich Marx, född 5 maj 1818 i Trier, död 14 mars 1883 i London, var en tysk författare, journalist, intellektuell, samhällsforskare, ekonom, historiker och filosof, arbetarrörelsens mest inflytelserike tänkare, upphovsman till den ekonomiska och revolutionära teori som kom att kallas marxism. Marx uppfattade inte sig själv som filosof utan som en vetenskapsman vars viktigaste uppgift var att utifrån forskning försöka urskilja och påverka samhällsutvecklingen.

 

[Jerker Nordlund]

Du svarade inte på frågan:

Håller mervärdesteorin måttet?

Då skall jag ta och svara på den själv:

Svar: Nej.

Marx värdeteori är felaktig eftersom han utgår från en produktionsbaserad idé, istället för en efterfrågebaserad. Föreställningen om ett "bruksvärde" har drag av skolastik över dig - något riktigt svar på den frågan kan du aldrig finna. Varans rätta värde kommer bytesvärdet närmast - det som kunden är villig att betala för den.

Mervärdesberäkningarna må vara sanningen nära i den rätt styrda och hårt konkurrentutsatta miljö som en verkstadsindustri utgör. I övrigt försvinner sig frågan om vad som är ett mervärde i de risktaganden och investeringar som kapitalisten/entreprenören måste göra för att hålla igång och utveckla produktionsprocessen och erhålla vinst, vilket ibland inte ens blir fallet.

Tog Marx med "mindrevärdet" i sina beräkningar? Alltså den "extralön" som arbetaren erhåller när han arbetar i en verskamhet som går med förlust?

[Ulric Eriksson]

Självklart kan en arbetare producera mervärde och företaget ändå gå med förlust. Det är inte samma sorts värden man jämför.

Den kanske största bristen i Marx arbete är att definitionen av värde - summan av det arbete som krävs för att producera grejen - är svår att hacka i sig om man redan är van vid en annan definition av värde - den mängd pengar som krävs för att köpa grejen. Det leder till missförstånd som det ovan. Marx modell av hur kapitalismen fungerar är inte felaktig för det.

[Jerker Nordlund]

Om en arbetare får betalt för att gräva ett hål och sen gräva igen det produceras garanterat inget mervärde.

Mervärde def: Förädlingsvärde - lön.

Det skolastiska i Marx tankevärd är att arbete är värt något. Arbete är inte värt något. Resultat är värt något, om resultatet är efterfrågat. Om resultatet beror på arbetarens ansträngningar eller entreprenörens planering eller marknadens efterfrågan försvinner sig bort i svårbegriplig analys - om man inte studerar frågan i en känd begränsad given situation, som i en jämförelse mellan två industruföretag som gör identiska produkter för samma marknad.

Ekonomiska teorier måste för att var giltiga klara Per Gessle-kriteriet, och det är att kunna förklara hur man kan bli mångmiljonär genom att sjunga shalala hela dan genom stan.

[Ulric Eriksson]

Du debatterar mot användningen av ordet värde. Marx observerade att det går åt en massa arbete på flera håll för att göra en grej. Någon skall lista ut hur den skall se ut. Någon hur den skall tillverkas. Någon skall stå för själva tillverkandet. Summan av allt detta arbete, utfört av normalt kompetenta personer, kallar Marx för värde. Det är bara en definition. Olyckligt ordval, ja, men att debattera definitionen är som att debattera hur lång en meter är eller vad färgen röd har för våglängd.

[Jerker Nordlund]

Och en massa arbete är helt värdelöst för att ingen ville ha det, det inte är rätt utfört eller ingen funderade ut ordentligt hur det skulle läggas upp och vad syftet var med det egentligen.

Frågan är då vad Marx eget arbete var värt. Och vad man skall ha det till?

Vad säger Marx annat än att kapitalisten/entreprenören/affärsmannen köper varor och tjänster billigt, säljer dem dyrt och berikar sig på mellanskillnaden? Och fastställer denna fina lilla formel för marknadens kapitalistiska abstrahering:

V -> V => V -> P -> V => P - > V -> P => P -> P

Kan det vara så att hela den politiska vänstern gick i stå för att man valde fel ekonomisk filosof som förebild?

I believe that the future will learn more from the spirit of (Silvio) Gesell than from that of Marx..."

John Maynard Keynes