Slakteri förbjuds slakta

[Birgit]

Varför då? För att jag har en tydlig åsikt? Att djur (idisslare) som vräks i spannmål inte mår väl och deras magfunktion störs? Eller för att det ger ett onyttigare kött? (T.om SLU har ju lyckats mäta upp detta).
Vilket av det är löjligt Existens? Jag tycker dina kommentarer på mina inlägg börjar bli löjliga!

Tråden handlade ju ändå från början om djurhantering på slakterier och jag sträcker mig längre bak - till uppfödningen av dem. Att vålla djur magproblem/magsår medvetet är väl djurplågeri om något? Att sedan utsätta dem för stress i dödsögonblicket är liksom kronan på verket!

Dessutom har jag mycket info o kännedom om det slakteri det handlar om. Inte för att de sitter i knät på mig och berättar om sina problem, utan för att jag länge umgåtts i dessa kretsar.

[JOW]

Existens

Kor och får är inte genetiskt anpassade för att äta fröer (kraftfoder).  De är väldigt specialiserade gräsätare. Med sitt långa tarmsystem, sina stora magar med ganska ph-neutral miljö så ska de leva på cellulosan i gräs och löv. Till skillnad från oss så sker kornas matsmältning med hjälp av bakterier i en syrefattig miljö. När vi matar våra kor med kraftfoder av spannmål och soja fungerar inte idisslingen och vommens ph sjunker. Den sura miljön ställer till en massa oreda i kon som får ett flertal sjukdomar och kräver ständig tillförsel av antibiotika. I USA ges den med fodret i förebyggande syfte!!!. Den sura miljön i kons magar är också en bra miljö för e-coli-bakterier (ehec) som lätt sprids vidare med avföringen. En avföring som är betydligt lösare än normalt pga magproblemen. Förutom att kraftfoderuppfödda kor är sjukare än gräsbetande så förändras deras fettsammansättning på ett för oss negativt sätt ur hälsosynpunkt.

[Existens?]

Förutom att kraftfoderuppfödda kor är sjukare än gräsbetande

Det där är ett extremt starkt påstående som du nog får verifiera lite bättre än att bara säga att du tycker det är så. Man har i allmänhet, och även här på vår gård, gett kor spannmål att äta i årtionden och det har då inte lett till att det behövs mer antibiotika. Att påstå att det är nödvändigt att ge antibiotika bara för att kor får kraftfoder är ett gravt påhopp på en hel yrkeskår eftersom påståendet är helt gripet ur luften. I Sverige är det dessutom förbjudet att blanda antibiotika i foder sen säkert 30 år.

Varför då? För att jag har en tydlig åsikt? Att djur (idisslare) som vräks i spannmål inte mår väl och deras magfunktion störs? Eller för att det ger ett onyttigare kött? (T.om SLU har ju lyckats mäta upp detta).
Vilket av det är löjligt Existens?

Om du tycker jag är otydlig så får du väl läsa det jag citerat.

Det som är löjligt är ditt påstående att det inte skulle gå att göra bra köttprodukter av kött som kommer från djur som fått kraftfoder.
Jag tycker ditt tjafs om onyttigare kött faller när man läser dit eget uttalande om att *t.o.m SLU har lyckats mäta upp detta*.. Så liten är alltså skillnaden så det krävs ett lantbruksuniversitet för att ens kunna påvisa nån skillnad alls.
Vad är föresten *vräks i* ? 2 kilo spannmål per dag? 22 kilo?

Du svänger dig med svepande ogrundade påståenden, idiotförklarar konsumenterna för att dom inte väljer det kött som enligt dig är bäst. Du kallar en majoritet av världens djurhållare för djurplågare eftersom de ger spannmål till sina djur.

Och så tycker du jag är löjlig som bemöter allt svammel?

[Birgit]

Jag tycker ditt tjafs om onyttigare kött faller när man läser dit eget uttalande om att *t.o.m SLU har lyckats mäta upp detta*.. Så liten är alltså skillnaden så det krävs ett lantbruksuniversitet för att ens kunna påvisa nån skillnad alls.

Nej, skillnaden är inte SÅ liten, beroende på vilka givor man utgår från förstås, men SLU brukar inte vilja belysa sådant som går emot lantbruksetablissemanget. Fettsyrabalansen kan man lätt analysera med ett blodprov, det är inget hokus pokus!
Du bemöter inte svammel, men du vill inte ta reda på fakta och underlag. Bara för att lantbrukare gör något under en viss tidsperiod blir det inte mer rätt!Min svärfar gav också korna spannmål, min man likaså, innan jag lyckades övertyga honom. Men ATT de gav det berodde på yttre tryck från LRF, HS m.fl. Detta för att öka den inhemska produktionen. Man var med på tåget helt enkelt.
Ger man ett djur måttligt med spannmål blir problemen inte akuta, men fortfarande onyttiga. Det förkortar djurens liv, men de producerar mer. Hållbart nyttjande är inget ord du är bekant med Existens?
När man inte förstår att man gått på någon annans marknadsföring, utan tror man gör något bra, då är man ute o cyklar. Hur kommer det sig att djuren klarat sig fantastiskt bra utan kraftfoder i årtusendena, men absolut behöver detta sedan ca. 50 år tillbaks?
antar att du är medveten om att HS bl.a låg bakom bortavlandet av "de skadliga hornen" hos lantrasfåren? Varför? Jo, det tog energi från ullproduktionen! Who cares today? Men få vet om det.
Kanske dags för lite historisk forskning Existens? Kolla hur antalet betande djur minskat de senaste 100 åren bara, men storleken och foderförbrukningen ökar. Lite märkligt kan tyckas, samtidigt som mänskligheten äter allt mer spannmål o socker och bara får mer hälsoproblem. Visst lever vi längre, för vi har en utvecklad läkarvård. Men vi är inte friskare.

[Charlotte]

Ger man ett djur måttligt med spannmål blir problemen inte akuta, men fortfarande onyttiga. Det förkortar djurens liv, men de producerar mer.

Har du någon bra källa på att måttlig utfodring med spannmål förkortar djurens liv? (det beror ju förståss på vad man menar med måttligt, jag menar inte häfta eller rännskita.... Utan den sortens kraftfodergivor som tex jag som föder upp får och nöt till slakt ger.) Dvs kraftfoder efter behov till högdräktiga och digivande tackor innan betessläpp? Korna får i stort sett inget kraftfoder men jag skulle självklart ge om grov fodret av någon anledning skulle vara för dåligt. Kalvarna ger vi lite i kalvgömman mest för att 'tämja' dom...
Det är den sortens givor du protesterar vilt mot i varenda fårdiskussion som gäller kraftfoder, men det vore spännande att få reda på om protesterna bygger på enbart ideologiska skäl eller om det finns fakta bakom?
Kan tillägga att vår äldsta ko är 20 år, kalvar varje år, och är född när vi fortfarande hade mjölkkor så hon stod inne och åt pellets sin första vinter, hon är alltså uppfödd under de sämsta förhållanden man kan tänka sig  och ändå lever hon och mår bra....

[Cauldron]

Men frågan var ju hur djuren haft det?  Om det stod på etiketten vore det ju bra ...

Hur djuren haft det var tänkt att hamna under rubriken "Etisk information", men som synes var alla produkter likvärdiga på den punkten.

Men vet konsumenterna verkligen inte att det är skillnader, utan bara se det som likvärdiga? Om vikten och priset vore samma på dessa förpackningar så vore det bara "slumpen" som avgör vilken kunden väljer?

ingen vill skylta med att köttfärsen är gammal (dvs förpackad någon gång förra veckan), rimligtvis för att de förmodar att det inte är något kunderna uppskattar.

ja,troligen. inget man vill kunderna ska tänka på.

[Ulric Eriksson]

Men vet konsumenterna verkligen inte att det är skillnader, utan bara se det som likvärdiga? Om vikten och priset vore samma på dessa förpackningar så vore det bara "slumpen" som avgör vilken kunden väljer?

Det kan man bara gissa om. Det är ju svårt att se genom plasten vad köttfärsen har för egenskaper. Den kund som köpt, låt säga, Scans färs och funnit att den ger undermåligt resultat vid tillagning väljer nog något annat nästa gång. För den som köper köttfärs första gången är det knappast möjligt att bilda sig någon uppfattning om vad som är bra eller dåligt utifrån den tillgängliga informationen. Det är ju bara märke och ursprung (och pris) som skiljer.

[Galopp]

Ger man ett djur måttligt med spannmål blir problemen inte akuta, men fortfarande onyttiga. Det förkortar djurens liv, men de producerar mer. Hållbart nyttjande är inget ord du är bekant med Existens?
När man inte förstår att man gått på någon annans marknadsföring, utan tror man gör något bra, då är man ute o cyklar. Hur kommer det sig att djuren klarat sig fantastiskt bra utan kraftfoder i årtusendena, men absolut behöver detta sedan ca. 50 år tillbaks?

Vill bara påminna om att ett målmedvetet avelsarbete har pågått under den här perioden vilket också är orsaken till att vi har ett bevarande arbete av lantraser raser idag. Vi har avlat fram djur som rent genetiskt har enorma förutsättningar vad gäller att producera ofantliga mängder mjölk ock kött. Att inte täcka näringsbehovet på dessa djur är i sig djurplågeri. Sen kan vi fortsätta med miljötänkandet. Grovfoder leder till en ökad produktion av metangaser som i sin tur skyndar på växthuseffekten.  Det är en ständig vågskål att utfodra dessa "extrema" djur. De måste täcka sitt näringsbehov, de måste få en tillräcklig mängd med grovfoder, de får inte släppa ut för mycket metagas och de måste producera maximalt så att bonden kan försörja sig. Och vi kommer tillbaka till en konsument som inte vill betala men vi har också miljöaspekten här. Fler djur med lägre avkastning släpper ut mer metangaser.
Det är inte lätt för kött/mjölk produktions industrin att möta alla dessa krav. Det bästa skulle vara att konsumenten körde mindre bil, reste mindre, konsumerade mindre, åt mindre kött och mjölkprodukter och betalade mer. Då skulle det finnas utrymme för en riktigt bra djurvälfärd. Men så ser inte samhället ut i dag vilket gör att bönder måste göra det bästa. Naturligtvis gör inte alla det men jag vill påminna om att om man sköter sina djur dåligt och ger dem en dåligt sammansatt foderstat så producerar de sämre.
Man slaktar ofta mjölkkor tidigt för att det inte blir dräktiga tillräckligt snabbt, eller har stora problem med mastit. Mjölkkor som har använts i utfodrings försöks forskning brukar få leva tills tänderna blir för dåliga och då är de ganska gamla.
Jag vill också påminna om att vårat "röda" kor SRB både är avlade för avkastning och hälsa vilket idag har lett till att vi exporterar sperma över hela världen då den "bästa" mjölkrasen, Holstein har för mycket hälsoproblem. Jag tror att majoriteten av bönderna gör sitt bästa men de måste möta marknaden.
Visst kan man ha rödkullor och fjällkor som enbart utfodras med grovfoder men man kan inte försörja sig på dem och det finns ingen möjlighet att möta mjölkbehovet i Sverige. Samma kan vi se på vår grisproduktion. Vi har hårda regler här i Sverige vilket gör att det kostar mer att producera kött. Detta har också lett till att fler och fler grisuppfödare lägger ner. De kan inte konkurrera med t. ex Danmark i pris vilket leder till att den vanliga svensken väljer att köpa billigt danskt kött. Samma gäller all vår inhemska produktion om de inte kan konkurrera.
Så istället för att kasta skit på bönderna som gör sitt bästa, kom på en lösning. Det är lätt att berätta vad andra gör fel men om man gör det har man också skyldighet att lägga fram en hållbar lösning som fungerar.

Ni som förfasar er över hur vi utfodrar och håller djuren idag. Lägg fram en plan hur ni ska få det hela att fungera ur ert perspektiv. Ni måste utgå från lågproducerande djur, de måste släppa ut mindre metangaser än djuren som hålls idag (eftersom djuren idag måste släppa ut mindre), de ska utfodras på enbart grovfoder, priset på mjölk/kött ska konkurrera på marknaden och bonden ska kunna försörja sig på avkastningen. Till att börja med vill jag veta hur man ska kunna hålla flera djur än vad vi har i dag och ändå kunna minska metangas produktionen samt hålla kostnaderna på samma nivå som tidigare.

När ni kan lägga fram detta, då har ni rätt att idiot förklara de som inte gör som ni vill, men innan

[Existens?]

Tack för ett klokt inlägg, Galopp.
I Birgits värld får antalet människor anpassas till mängden mat och inte tvärtom. Svenskarna lär ju överleva, så då är det ju inget problem att utfodra djuren med buskar och löv.
Övriga hottentotter runt om i världen är det ju inte så noga med.

Sen kan var och en som var inne i en mjölklagård på tidigt 70-tal när korna utfodrades med hö och spannmål, vittna om den fasta gödsel som det var då. Jämfört med dagens konstanta rännskita från kor som är fullproppade med ensilage.
Men det kvittar ju, bara dom inte får ett korn spannmål.

[JOW]

Återkommer med svar till Existens och Galopp så snart jag har tid men vill göra ett förtydligande kring idisslares metanrapande.

Det finns endast två sätt att producera mat utan att belasta atmosfären med klimatgaser – gräsbeteskött och permakultur (eg. samlande eller plöjningsfritt jordbruk). Både vid konventionellt jordbruk där man använder mängder med fossila bränslen och konstgödning och vid vanligt plöjande av åkrar frigörs stora mängder bunden klimatgas. Antingen bunden i olja och naturgas eller i jorden. Om djur eller människor fiser och rapar är ointressant då detta ändå ingår i ett kretslopp och inte på något sätt ökar halten klimatgas i atmosfären.Den senaste forskningen från bland annat FAO och EU visar att betad ängsmark binder ca 4 ton koldioxid per hektar och år. Ängsmark med betesdjur sänker därmed atmosfärens koldioxidhalt.

[Charlotte]

Den senaste forskningen från bland annat FAO och EU visar att betad ängsmark binder ca 4 ton koldioxid per hektar och år. Ängsmark med betesdjur sänker därmed atmosfärens koldioxidhalt.

Jo, visst är det så... Men, vi kommer i alla fall inte ifrån nödvändigheten att ge våra djur skördat vinterfoder, vilket alltså skulle betyda att vi ska sluta hålla djur i vårt klimat och övergå till att odla skog istället...

[JOW]

Charlotte, visst är det så. Vinterfodret skördas med traktorer. Men äta måste vi och skog är tyvärr svårsmält...
Men trots traktorer för vinterfoder så är gräsbetesdjur betydligt mycket bättre än konventionell uppfödning. Då får vi nyttigare kött, friskare djur, energieffektivare matproduktion, bättre klimat, näringsrikare jordar, större matjordslager, naturlig gödning, ökad biologisk mångfald och en levande landsbygd.

I en inte alls avlägsen framtid så kommer vi att förändra vår matproduktion vare sig vi vill eller inte. Den mängd olja som finns tillgänglig för vår import kommer att vara extremt liten om redan 20 år. Då gäller det att finna matproduktionsmetoder som inte kräver samma tillsats av fossil energi. Det innebär mindre gårdar och mer egen matproduktion, mycket mer mer handkraft och fler människor i jordbruket, växelbruk, många gräsbetesdjur och animalisk mat, mindre spannmål och mer grönsaker, mindre "industrimat" och matinköp mycket närmare producenten. Vi kommer att åter igen tvingas att lägga en betydligt större del av vår inkomst på mat så som det var för bara 50 år sedan.

[Tjalve]

Återkommer med svar till Existens och Galopp så snart jag har tid men vill göra ett förtydligande kring idisslares metanrapande.

Det finns endast två sätt att producera mat utan att belasta atmosfären med klimatgaser – gräsbeteskött och permakultur (eg. samlande eller plöjningsfritt jordbruk). Både vid konventionellt jordbruk där man använder mängder med fossila bränslen och konstgödning och vid vanligt plöjande av åkrar frigörs stora mängder bunden klimatgas. Antingen bunden i olja och naturgas eller i jorden. Om djur eller människor fiser och rapar är ointressant då detta ändå ingår i ett kretslopp och inte på något sätt ökar halten klimatgas i atmosfären.Den senaste forskningen från bland annat FAO och EU visar att betad ängsmark binder ca 4 ton koldioxid per hektar och år. Ängsmark med betesdjur sänker därmed atmosfärens koldioxidhalt.

I studien "Livscykelanalys (LCA) av ekologisk nötköttsproduktion i ranchdrift" sid 28 konstateras att det inte är någon avgörande skillnad mellan konventionellt kött och naturbeteskött vad gäller utsläpp av växthusgaser per kg benfritt kött. http://www.sik.se/archive/pdf-filer-katalog/SR718(1).pdf

Om ängsmarker binder 4 ton CO2 per hektar måste konventionellt odlade marker binda än mer eftersom de har högre produktion av grönmasssa.

[JOW]

Tjalve

Fast den avgörande skillnaden är att mark som odlas med monogrödor plöjs varje år och därmed frigörs den koldioxid som bands under växtsäsongen. Ängen, skogsbrynet, strandängen, hagen och holmarna plöjs inte och behåller därmed allt det koldioxid som bind i marken.

[JOW]

Vill också tillägga att den rapport som du hänvisar till producerades 2004. Det var 4-5 år innan den forskning jag hänvisade till kring hur betesmark binder koldioxid.
För övrigt är det en mycket intressant rapport med många positiva aspekter på gräsbetskött.

[Charlotte]

Tjalve

Fast den avgörande skillnaden är att mark som odlas med monogrödor plöjs varje år och därmed frigörs den koldioxid som bands under växtsäsongen. Ängen, skogsbrynet, strandängen, hagen och holmarna plöjs inte och behåller därmed allt det koldioxid som bind i marken.

Men inte plöjer man vallen som djuren utfodras med varje år Det gör inte jag i alla fall....
Ett år med grönfoder, sedan ligger vallen ett antal år för att sedan förnyas med grönfoder igen.
Om jag fixar i ordning vår spannmålstork igen kan jag ju odla spannmål ett år för att bryta vallen...
Det är jordbruk på en gård med djurhållning i praktiken, inte odlar man monogrödor som behövs förnyas varje år
Det är därför jag tycker den här "debatten" haltar, det är antingen häfta eller rännskita,  man vräker i djuren spannmål och plöjer varje år (för om man fodrar ett enda korn spannmål så ger man inte grovfoder ). Eller så vandrar djuren på sina naturbetesmarker året runt och mumsar grönt...

[Tjalve]

Tjalve

Fast den avgörande skillnaden är att mark som odlas med monogrödor plöjs varje år och därmed frigörs den koldioxid som bands under växtsäsongen. Ängen, skogsbrynet, strandängen, hagen och holmarna plöjs inte och behåller därmed allt det koldioxid som bind i marken.

Är det bara diesel åtgången du menar med frigörande av koldioxid? Annars tas ju grödorna tillvara och går ju inte upp i rök. En ko som betar på ängar frigör lika mängd koldioxid som om de får motsvarande mängd vallfoder eller spannmål.  Även ängen "läcker" gaser genom nedbrytning av gammalt växtmaterial mm. Ett problem med dessa extensiva marker ju att det kräver så lång tid och mycket foder för att producera mat. Vid intensiv produktion går det snabbt pga högkvalitativt foder så summan blir ungefär lika som visades i länken jag gav ovan.

[Galopp]

Charlotte, visst är det så. Vinterfodret skördas med traktorer. Men äta måste vi och skog är tyvärr svårsmält...
Men trots traktorer för vinterfoder så är gräsbetesdjur betydligt mycket bättre än konventionell uppfödning. Då får vi nyttigare kött, friskare djur, energieffektivare matproduktion, bättre klimat, näringsrikare jordar, större matjordslager, naturlig gödning, ökad biologisk mångfald och en levande landsbygd.

I en inte alls avlägsen framtid så kommer vi att förändra vår matproduktion vare sig vi vill eller inte. Den mängd olja som finns tillgänglig för vår import kommer att vara extremt liten om redan 20 år. Då gäller det att finna matproduktionsmetoder som inte kräver samma tillsats av fossil energi. Det innebär mindre gårdar och mer egen matproduktion, mycket mer mer handkraft och fler människor i jordbruket, växelbruk, många gräsbetesdjur och animalisk mat, mindre spannmål och mer grönsaker, mindre "industrimat" och matinköp mycket närmare producenten. Vi kommer att åter igen tvingas att lägga en betydligt större del av vår inkomst på mat så som det var för bara 50 år sedan.

Det här troligtvis så framtiden kommer att se i alla fall till en viss del. Men tyvärr så är det framtiden och vi lever i nuet. Folk rättar sig inte förrän de är tvingade. Och idag kan ingen producera mat på det sättet JOW anger och överleva på det (dvs sälja och överleva, den enskilda kan nog det). Samma gäller att de högavkastande djur vi har i dag klarar inte att producera på dessa premisser. Det är därför bevarande arbetet av de gamla lantraserna finns. Idag är det många som håller köttdjur och har dem på bete på sommaren och ger dem ensilage på vintern. De har dem som bisyssla och betesdjur men vinsten är ringa men visst kan man föda upp köttdjur även idag på detta sätt. Men det ger ingen nämnvärd vinst, det fungerar inte för mjölkkor och hur ska vi göra med grisarna?!?

Det är ingen här som har helt fel vad jag kan se bara att endel fokuserar på den långsiktiga utvecklingen som troligtvis kommer att ske och andra befinner sig och överlever i nutid. Och andra inser att man kan ge mycke grovfoder för att sedan komplettera med lite kraftfoder som jag tycker är helt ok. Jag kan inte se detta enorma lidande i det, utfodringen är ju trots allt en del av hela djurhållningen. Tillåts ett djur till exempel röra sig mer så behöver de mer energi och täcker inte grovfodret detta så ska man naturligtvis komplettera med kraftfoder och ur djurskyddssynpunkt är det nödvändigt.
Jag lever idag och försöker göra det bästa nu. Jag försöker tänka på vad jag äter och är medveten om att mitt sätt att konsumera styr samhället.
Likväl vet jag att det inte är hållbart in i framtiden och jag fundera mycke över hur jag ska få till min gård så att den är lättskött och självgående in i framtiden.

[JOW]

Charlotte

Om korna ges kraftfoder i form av spannmål och soja så är det monogrödor som odlas på åkrar som plöjs.
Går korna på gräsbete så plöjer man inte marken eller i alla fall väldigt sällan beroende på vilken mark det är.
Givetvis är debatten inte svart eller vitt. I Sverige har vi lagar som reglerar tiden som korna måste gå på grönbete. Tyvärr är det inte så i tex USA där korna ges betydligt större andel kraftfoder.


Tjalve

Det jag menar är att vid plöjning så frigörs den koldioxid som är bunden i jorden. Marken låtes inte binda mer och mer koldioxid år efter år.
Angående exemplet i den rapport som du länkade till så är jag , som tidigare sagts, tveksam till om författarna hade tillgång till den moderna studier som visar att betesmark binder betydligt mer koldioxid än man tidigare trott.

[JOW]

Galopp

Kloka tankar och jag håller med dig om det mesta.

Anledningen till att jag debatterar kombinationen av framtid, klimat, miljö, djurhälsa, biologisk mångfalld och vår egen hälsa är att jag hoppas och tror att vi tillsammans ska kunna öka medvetenheten om vår mat, hur den produceras och hur den påverkar hur vi mår. Redan idag kan vi se ett ökat intresse för närodlad och ekologisk mat. Många är beredda att betala mer för detta vilket gör att resan mot ökad lönsamhet för ekologisk matproduktion och småskalighet så smått har börjat.