Genmodifierade fröer som inte kan få fungerande fröer?

[Delling]

Bara för att förtydliga; GMO är ingen särskild typ av planta. GMO står för Genetisk modifierad organism, och exakt hur de är modifierade varierar enormt. I egentlig mening så modifierar man ju växter genetiskt även när man fröförädlar, genom ett artificiellt urval, men skillnaden med GMO är att det sker i laboratorier, och är direkt "kirurgi" på molekylär nivå. Vad detta medför för potentiella konsekvenser för ekosystemen är än så länge inte helt kartlagt.
I Sverige har vi provodlat både majs och potatis som är genetiskt modifierade, men än så länge inte kommersiellt. Majsen känns mer riskfylld i det här sammanhanget eftersom den ska användas som foder och har konstaterats kunna sprida sig till konventionella odlingar (majsen är ju vindpollinerad, för bövelen). Potatisen är tänkt att användas till stärkelseframställning, och ska därmed inte konsumeras av varken djur eller människor, och dess spridning är lättare att begränsa.

[crazysunshine]

bra information Delling,
har bara nåt att tillägga:
Amflora har nu i mars också fått lov att finnas i foder för djur och med en mängd av 0,9% i livsmedel.
Så på längden måste man göra en DNA analyse av sin mat för att veta att det inte finns gentekniskt förändrade organismer i den.

[Tjalve]

Så det är business alltihop...?
Tycker det låter helt sjukt och onaturligt med frön som inte kan gro....
Och man vill ju kunna så och plantera från blommor som gått i frö eller någon kärna från en frukt man ätit..
Ja, världen är ur le....

Det är klart att företag vill ha igen pengar som de satsar på en ny sort av en växt. Sedan är det ju inte alltid så att man kan plantera frön från alla typer av växter även om de inte är GMO. Särskilt frukter kan ju vara lite svårt att odla. Tänk bara på äpple och körsbär som sällan blir som moderplantan efter frösådd.

[Anemona]

Jag anser för min del att naturen skulle må bättre utan hela GMO-experimentet och att förädling gått överstyr!! Sedan kan andra motivera det hur de vill. Men som sagt, vilket tidigare talare påpekat, har vi ingen aning om konsekvenser på sikt, och jag tror det är lite av en Pandoras Ask att släppa loss GMO-grödor, då de kommer sprida sig och påverka all naturlig växtlighet....

[Delling]

Jag anser för min del att naturen skulle må bättre utan hela GMO-experimentet och att förädling gått överstyr!! Sedan kan andra motivera det hur de vill. Men som sagt, vilket tidigare talare påpekat, har vi ingen aning om konsekvenser på sikt, och jag tror det är lite av en Pandoras Ask att släppa loss GMO-grödor, då de kommer sprida sig och påverka all naturlig växtlighet....

Liksom du är jag instinktivt skeptisk, men jag vet också att den här frågan är komplex. Det vanligaste exemplet är ett väldigt tydligt sådant; betakarotenberikat ris som räddar tiotusentals barn från svält och A-vitaminbrist som kan leda till blindhet och i vissa fall är fatalt. Men som sagt vet man fortfarande inte vilka ekologiska risker det kan medföra... Jag är kluven, otroligt kluven. Jag tror på förbud lika lite som på oreglerade experiment.

Så det är business alltihop...?
Tycker det låter helt sjukt och onaturligt med frön som inte kan gro....
Och man vill ju kunna så och plantera från blommor som gått i frö eller någon kärna från en frukt man ätit..
Ja, världen är ur le....

Jag vill bara poängtera att sterila frön har alltid förekommit i naturen. Opollinerade frön och hybrider mellan närbesläktade arter förekommer naturligt och är i sig inget tecken på någonting konstigt eller sjukligt. Mulor och mulåsnor, som har funnits i tusentals år i både vilt och domesticerat tillstånd, är ett annat exempel på F1-hybrider.

[Anders S]

Något förvirrad diskussion tycker jag. Frågan gäller vad jag förstår den sä kallade terminatortekniken. Den är hittills inte kommersiellt använd, enligt engelska Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism#.22Terminator.22_and_.22traitor.22

Som jag uppfattar det baseras denna teknik på genmodifiering av något slag. Den kan alltså endast förekomma hos genmodifierade organismer (GMO).

Genmodifierade växter får (som rapporterats här) endast säljas i mycket begränsad omfattning i Sverige ännu. Dock släpps detta nu fram i högre grad än förut, så vi får se vad som händer.

Jag gillar inte riktigt de försök som görs av en del debattörer här att tänja på definitionen av genmodifiering. Vanlig växtförädling och fröodling är inte genmodifiering, även om arvsmassans sammansättning modifieras med metoder som urval och mer eller mindre naturlig korsning. Genmodifiering kännetecknas främst (som jag uppfattar det) av att man på ett artificiellt (och laboratoriemässigt) sätt bryter artbarriärer, för att kunna överföra genetiskt material mellan arter, som inte kan överföras naturligt, eller bara undantagsivs kan överföras, t ex av vissa sjukdomsalstrande mikroorganismer.

En definition på molekylnivå finns i början av Wikipediaartikeln:
(Jag är dock för dåligt insatt för att kunna avgöra om definitionen är korrekt eller tillräckligt heltäckande.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism

Vad gäller F1-hybrider så baseras de på relativt naturlig korsning, dock med förhindrande av modersortens förmåga att pollinera sig själv. D.v.s. den sort som tillhandahåller det honliga arvsanlaget och som producerar fröna ska antingen vara hansteril (får inget fungerande pollen) eller så ska den sortens pollen förhindras att spridas, t ex genom att ta bort pistillerna. Detta är inte genmodifiering. Däremot är det en metod som (mer eller mindre) hindrar andra än sortägaren att uppföröka sorten.

Frågan om terminatortekniken har vad jag förstår ingen större relevans för praktisk självhushållning och fröodling. Den har väl endast bäring på fröodling av vissa genmodifierade växter.

[Anemona]

Liksom du är jag instinktivt skeptisk, men jag vet också att den här frågan är komplex. Det vanligaste exemplet är ett väldigt tydligt sådant; betakarotenberikat ris som räddar tiotusentals barn från svält och A-vitaminbrist som kan leda till blindhet och i vissa fall är fatalt. Men som sagt vet man fortfarande inte vilka ekologiska risker det kan medföra... Jag är kluven, otroligt kluven. Jag tror på förbud lika lite som på oreglerade experiment.

Jag vill bara poängtera att sterila frön har alltid förekommit i naturen. Opollinerade frön och hybrider mellan närbesläktade arter förekommer naturligt och är i sig inget tecken på någonting konstigt eller sjukligt. Mulor och mulåsnor, som har funnits i tusentals år i både vilt och domesticerat tillstånd, är ett annat exempel på F1-hybrider.

Jag talar om GMO, inte om hybrider och "vanlig" förädling...
Att det ska "skapa bättre grödor" är enligt min mening underordnat..Vill man ha ris, odlar man ris, vill man ha betakaroten odlar man morötter....

Har sett dokumentär, det var ett tag sedan, Vetenskapens Värld?, om just eventuella oöverskådliga effekter på sikt, där man sedan inte kan backa tillbaka..
Förädling är en sak, men GMO en annan...

[Anemona]

Genmodifierade växter får (som rapporterats här) endast säljas i mycket begränsad omfattning i Sverige ännu. Dock släpps detta nu fram i högre grad än förut, så vi får se vad som händer.

Jag gillar inte riktigt de försök som görs av en del debattörer här att tänja på definitionen av genmodifiering. Vanlig växtförädling och fröodling är inte genmodifiering, även om arvsmassans sammansättning modifieras med metoder som urval och mer eller mindre naturlig korsning. Genmodifiering kännetecknas främst (som jag uppfattar det) av att man på ett artificiellt (och laboratoriemässigt) sätt bryter artbarriärer, för att kunna överföra genetiskt material mellan arter, som inte kan överföras naturligt, eller bara undantagsivs kan överföras, t ex av vissa sjukdomsalstrande mikroorganismer.

Förädling och hybrider är inget nytt, det är GMO som är det som kan ifrågasättas..
Och det ifrågasätts redan, av olika naturvårdsorganisationer, och dess framtida konskvenser vet vi lite om...vad händer när det kommer in i näringskedjorna? Om vi redan nu har GMO-potatis på odling i Sverige, och detta sedan används som foder osv..?

[christinag]

Vanlig växtförädling och fröodling är inte genmodifiering, även om arvsmassans sammansättning modifieras med metoder som urval och mer eller mindre naturlig korsning. Genmodifiering kännetecknas främst (som jag uppfattar det) av att man på ett artificiellt (och laboratoriemässigt) sätt bryter artbarriärer, för att kunna överföra genetiskt material mellan arter, som inte kan överföras naturligt, eller bara undantagsivs kan överföras, t ex av vissa sjukdomsalstrande mikroorganismer.

En definition på molekylnivå finns i början av Wikipediaartikeln:
(Jag är dock för dåligt insatt för att kunna avgöra om definitionen är korrekt eller tillräckligt heltäckande.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism
Frågan om terminatortekniken har vad jag förstår ingen större relevans för praktisk självhushållning och fröodling. Den har väl endast bäring på fröodling av vissa genmodifierade växter.

Jag håller med om båda definitionerna, men det kan finnas ytterligare sätt att definiera detta utefter varierande applikation. Dock måste "Arvsmassa från en art kombineras med arvsmassa av en annan" och då är det oväsentligt om det är frågan om två växter eller ett djur och en växt exempelvis.

Skrämmande perspektiv. Vi är där. Nu.

Det som jag personligen tycker är det mest negativa i sammanhanget är det faktum att vi accepterar det här på nyttigt ris med A-vitamin tex. När det egentligen är frågan om ett helt annat problem som maskeras. Är det verkligen turbogrödor vi behöver, som med nödvändighet måste gödslas med värstinggödslet, som u-landsbönderna tvingas binda upp sig på fast de egentligen inte har råd med detta eller jordar som är anpassade för detta - eller en fråga om omfördelning av resurser på jordklotet globalt?

[sɹǝpuɐ]

Forskare har länge hållit på med att försöka ge spannmål samma förmåga att fixera kväve från luften som ärtorna har. Det hade ju varit rätt elegant. Slippa gödsla så mycket.

Bra eller dåligt? 

[kurt]

På många frukter t ex citrusfrukter har man ju medvetet gjort dem sterila just för att få bort kärnorna i frukterna.

[Anders S]

Forskare har länge hållit på med att försöka ge spannmål samma förmåga att fixera kväve från luften som ärtorna har. Det hade ju varit rätt elegant. Slippa gödsla så mycket.

Bra eller dåligt? 

Det blir lätt så att man bara ser till en egenskap och tycker att det är bra om man kan lägga till den, i stället för att se på effekten på hela systemet (hela arvsmassan, hela organismen, hela ekosystemet). Det blir lätt lite science fiction-artat.

[Anders S]

På många frukter t ex citrusfrukter har man ju medvetet gjort dem sterila just för att få bort kärnorna i frukterna.

Vet du hur man gjort detta?

[Jan lindgren]

Forskare har länge hållit på med att försöka ge spannmål samma förmåga att fixera kväve från luften som ärtorna har. Det hade ju varit rätt elegant. Slippa gödsla så mycket.

Bra eller dåligt? 

Hej!
Just det projektet tycker jag är lite tvivelaktigt. Det finns en liten risk att spannmålet blir för konkurenskraftigt dessutom finns det risk för att alltför mycket kväve mineraliseras vid fel tid med ökat kväveläckage som följd. Däremot så vore det bra om projekten med perenna spannmål lyckades.

Det sitter många människor hemma vid köksbordet och behandlar växter med olika kemiska ämnen för att framställa polyploida växter eller öka mutationsfrekvensen. Är det genmodifiering? Vid microförökning är det ganska lätt att öka mutationsfrekvensen vilket ger slumpvisa förändringar. Genmodifiering? Korsning av olika arter för att få fram nya sorter. Genmodifiering? Naturliga genförflyttningar med hjälp av bakterier. Genmodifiering?
Jag anser att alla dessa metoder oberoende om de är naturliga eller inte är varianter på genmodifieringar. Slumvisa genmodifieringar är sannolikt betydligt mer riskfyllda än genomtänkta, kontrollerade modifieringar. Ur min synpunkt så är 80-90% av alla hundratals växtsorter jag odlar genmodifierade.
MVH
Jan

[Anemona]

Skrämmande perspektiv. Vi är där. Nu.

Det som jag personligen tycker är det mest negativa i sammanhanget är det faktum att vi accepterar det här på nyttigt ris med A-vitamin tex. När det egentligen är frågan om ett helt annat problem som maskeras. Är det verkligen turbogrödor vi behöver, som med nödvändighet måste gödslas med värstinggödslet, som u-landsbönderna tvingas binda upp sig på fast de egentligen inte har råd med detta eller jordar som är anpassade för detta - eller en fråga om omfördelning av resurser på jordklotet globalt?

Ja, precis!!
Säljer ut framtiden och vårt klot i jakten på effektivitet och "den perfekta supergrödan"...
Vetenskaplig klåfingrighet som riskerar gå överstyr....

[Anders S]

Det sitter många människor hemma vid köksbordet och behandlar växter med olika kemiska ämnen för att framställa polyploida växter eller öka mutationsfrekvensen. Är det genmodifiering? Vid microförökning är det ganska lätt att öka mutationsfrekvensen vilket ger slumpvisa förändringar. Genmodifiering? Korsning av olika arter för att få fram nya sorter. Genmodifiering? Naturliga genförflyttningar med hjälp av bakterier. Genmodifiering?
Jag anser att alla dessa metoder oberoende om de är naturliga eller inte är varianter på genmodifieringar.

Jo visst kan man tycka att det ena egentligen är det andra. Själv tycker jag att en spade bör anses vara en sorts dörr eftersom den också har handtag. Det finns ju vissa likheter där också.

Eller också kan vi hålla oss till definitionerna. Och då tror jag det mesta av det du räknar upp inte räknas som framställning av genmodifierade organismer. Kanske faller de under något vidare begrepp som genteknik eller bioteknik. I alla händelser så är en del av det du räknar upp betänkliga metoder. Appropå det, hur ligger det till med dessa individer som sitter vid köksbordet och leker bioteknik/genteknik: jag har ju hört påstås att de finns, men kan du visa på något exempel?

[christinag]

Enligt Jan Lindgrens resonemang vore äggkokning också gen-manipulation. För apelsinerna är det knappast frågan om något GMO i strikt mening heller. Man har länge försökt odla bort kärnorna eftersom folk efterfrågar kärnfria apelsiner för förtäring. Navel-apelsinerna är exempel på detta. Växtförädling och långvarig odling helt enkelt. Den typen av apelsiner är istället ofta olämpliga för saftpressning, eftersom bitterämnen frisätts. För citroner är det inte lika intressant med att förädla bort kärnorna eftersom litet kärnor inte stör vid safttillverkning. Där har man inte heller odlat så många sorter eller på just den egenskapen. Det finns sorter med eller utan kärnor. Limefrukter är förädlade i ännu mindre utsträckning. Där saknas utpräglade sorter överhuvudtaget, såvitt jag vet.

Klementiner och Satsumas är hybrider mellan apelsiner och mandariner. Mineolas är hybrider mellan grapefrukter och mandariner. Apelsiner är faktiskt också hybrider: korsning mellan mandariner (Citrus reticulata) och Pampelmusa (Citrus maxima), en sorts "stor grapefrukt". Pampelmusan är fadder till grapefrukter, apelsiner och pomelos. Grapefrukten uppstod när man återkorsade apelsinen med förfadern pampelmusan.

Klementiner och Satsumas marknadsförs i regel som kärnlösa, men det finns sådana med kärnor. Satsumas kan ha särskilt mycket kärnor. Det finns inga garantier för att frukterna på ens träd blir kärnlösa, de kan vara odlade på mark som tar emot vind- eller bipollinering från kärnade fruktträd. Då bildas kärnor i frukterna på träd som egentligen skulle vara från en kärnfri sort. Att det skulle vara framodlad sterilitet kan man alltså inte heller tala om i strikt mening.

Ett annat exempel på växtförädling är att de flesta bönor idag är trådfria. Druvor, apelsiner och meloner är alltså odlingsformer, inte några GMO-produkter i strikt bemärkelse.

Det här med personer som sitter vid köksbordet och gör diverse modifieringsförsök kanske man inte skall läsa alltför bokstavligt. Dock tror jag det förekommer bland entusiaster. Själv kan jag aldrig låta bli att undersöka och experimentera med det jag har framför mig.

Vi kanske hellre skulle tala om hybridisering?

[Delling]

Något förvirrad diskussion tycker jag. Frågan gäller vad jag förstår den sä kallade terminatortekniken.

Jag gillar inte riktigt de försök som görs av en del debattörer här att tänja på definitionen av genmodifiering. Vanlig växtförädling och fröodling är inte genmodifiering, även om arvsmassans sammansättning modifieras med metoder som urval och mer eller mindre naturlig korsning. Genmodifiering kännetecknas främst (som jag uppfattar det) av att man på ett artificiellt (och laboratoriemässigt) sätt bryter artbarriärer, för att kunna överföra genetiskt material mellan arter, som inte kan överföras naturligt, eller bara undantagsivs kan överföras, t ex av vissa sjukdomsalstrande mikroorganismer.

Nu definierar du på egen hand debattens kärna. Personligen tycker jag att det är viktigt att diskutera alla sidor av den här frågan, just för att undvika förvirringen du nämner. Ditt försök till förtydligande skiljer sig inte särskilt mycket från mitt, om jag får säga det själv, men för all del. Jag är nog ganska noga med att skilja på GMO och traditionell förädling, men vill ändå poängtera att mycket är vunnet och mycket går förlorat i förädlingsprocessen, även den s.k. naturliga.
Den främsta metoden för att förhindra vidare odling av kommersiella grödor idag inbegriper hybridisering liksom till viss del joniserande strålning med radioaktiva isotoper, men terminatorteknologin är som tur är ännu inte aktuell, om än relevant och intressant.

[Anders S]

Nu definierar du på egen hand debattens kärna. Personligen tycker jag att det är viktigt att diskutera alla sidor av den här frågan, just för att undvika förvirringen du nämner. Ditt försök till förtydligande skiljer sig inte särskilt mycket från mitt, om jag får säga det själv, men för all del. Jag är nog ganska noga med att skilja på GMO och traditionell förädling,

Låt gå för det.

men vill ändå poängtera att mycket är vunnet och mycket går förlorat i förädlingsprocessen, även den s.k. naturliga.

Traditionell växtförädling är väl inte så särskilt naturlig precis, men den baseras i huvudsak på växternas naturliga fortplantning, om än med lite styrning här och där.

Den främsta metoden för att förhindra vidare odling av kommersiella grödor idag inbegriper hybridisering liksom till viss del joniserande strålning med radioaktiva isotoper, men terminatorteknologin är som tur är ännu inte aktuell, om än relevant och intressant.

Hur används joniserande strålning för detta ändamål?

[Delling]

Hur används joniserande strålning för detta ändamål?

Det som bland förespråkare brukar kallas elektronisk pastörisering används visserligen först och främst för att döda mikroorganismer o.dyl. men har även som "fördel" att det får all tillväxt att avstanna för exempelvis potatis, vitlök och fågelfrö (hampa och solros), som därmed kan transporteras längre och säljas under en längre period utan att börja gro. Det kanske var dåligt formulerat eftersom huvudsyftet inte är att förhindra att det odlas, men jag ville få in det i diskussionen apropå saker som går att köpa i butik men inte kan odlas.