Genmodifierade fröer som inte kan få fungerande fröer?

[Jan lindgren]

Hej!
Ett sätt att framställa kärnfria frukter är att behandla plantor med kemiska ämnen så att de blir tetraploida, därefter korsar man dessa med diploida sorter och får triploida som oftast är sterila, men ändå sätter frukt. I vissa fall så blir frukterna små men då kan man spruta plantorna med växthormoner.
MVH
Jan

[Anders S]

Och dessa förökas sen vegetativt? För de är blir väl inte något slags F1-sorter som pålitligt/likformigt kan fröförökas från föräldrarna? För jag förmodar att du talar om perenna växter, d v s träd och buskar?

[christinag]

Hej!
Ett sätt att framställa kärnfria frukter är att behandla plantor med kemiska ämnen så att de blir tetraploida, därefter korsar man dessa med diploida sorter och får triploida som oftast är sterila, men ändå sätter frukt. I vissa fall så blir frukterna små men då kan man spruta plantorna med växthormoner.
MVH
Jan

Ja just det ja. Det har att göra med hur många kromosomer som anses stå för den könliga förökningen hos arten ifråga. Hos foreller tex så är det fyra (eller rättare sagt, forskare anser idag att det är fyra), vilket gör dem "tetraploida". Förstör man en eller flera av de inblandade kromosomdelarna så kan de inte föröka sig normalt eller så gör de det och avkomman blir avvikande från normen. Människor är i allmänhet diploida, men även triploida eller fler förekommer. Tex så är triploida kvinnor av en viss typ mycket väl livskraftiga och förökningsdugliga och har även ett bättre färgseende än normala människor eftersom en extra ögonfunktion har lagts till (tetrakromasi).

Man kan säga att det är en inducerad mutation som man igångsätter med hjälp av ämnen som utvunnits ur hösttidlösan, colchizin, respektive det därifrån härledda syntetiska ämnet 8-hydroxychinolin (en gammal medicin mot diarré). I växternas fall är det ingen bestående mutation, biologin klarar att reparera detta och även på de avvikande individerna kan kemiska spår mätas. Hos människorna som uppvisar sådana avvikelser är dock förändringen permanent och innehåller nedärvningsbara komponenter.

Det här uppträder även spontant och normalt hos växter; ormbunkar, orchideer (tex brunkullor), vete och en del grönsaker. Även hos djuren: råttor, grodor, sniglar och bakterier. Man kan få fram art-bastarder inom "normala" växtbestånd. Inom vissa växtsläkten är detta vanligt: tobak, bomull, raps, gräs, vete (tänk bara på emmer, som även kallas "enkorn") och dinkel. För normal tobak är kromosomtalet 60, men plantorna kan ha 36 till 144 (källa till det sistnämnda: wikipedia). Det anses öka vitaliteten eftersom proteinsyntesen och enzymproduktionenen rätt ofta påverkas till det bättre (ökning).

Jag har dock faktiskt inte hört talas om att man använt sig utav den här metoden i syfte att få fram kärnfria frukter. Det var nytt för mig.

[Anders S]

Ja just det ja. Det har att göra med hur många kromosomer som anses stå för den könliga förökningen hos arten ifråga. Hos foreller tex så är det fyra (eller rättare sagt, forskare anser idag att det är fyra), vilket gör dem "tetraploida". Förstör man en eller flera av de inblandade kromosomdelarna så kan de inte föröka sig normalt eller så gör de det och avkomman blir avvikande från normen. Människor är i allmänhet diploida, men även triploida eller fler förekommer. Tex så är triploida kvinnor av en viss typ mycket väl livskraftiga och förökningsdugliga och har även ett bättre färgseende än normala människor eftersom en extra ögonfunktion har lagts till (tetrakromasi).

Man kan säga att det är en inducerad mutation som man igångsätter med hjälp av ämnen som utvunnits ur hösttidlösan, colchizin, respektive det därifrån härledda syntetiska ämnet 8-hydroxychinolin (en gammal medicin mot diarré). I växternas fall är det ingen bestående mutation, biologin klarar att reparera detta och även på de avvikande individerna kan kemiska spår mätas. Hos människorna som uppvisar sådana avvikelser är dock förändringen permanent och innehåller nedärvningsbara komponenter.

Det här uppträder även spontant och normalt hos växter; ormbunkar, orchideer (tex brunkullor), vete och en del grönsaker. Även hos djuren: råttor, grodor, sniglar och bakterier. Man kan få fram art-bastarder inom "normala" växtbestånd. Inom vissa växtsläkten är detta vanligt: tobak, bomull, raps, gräs, vete (tänk bara på emmer, som även kallas "enkorn") och dinkel. För normal tobak är kromosomtalet 60, men plantorna kan ha 36 till 144 (källa till det sistnämnda: wikipedia). Det anses öka vitaliteten eftersom proteinsyntesen och enzymproduktionenen rätt ofta påverkas till det bättre (ökning).

Jag har dock faktiskt inte hört talas om att man använt sig utav den här metoden i syfte att få fram kärnfria frukter. Det var nytt för mig.

Några detaljer bara just nu.

Tetraploid betyder (som du nog vet) fyra gånger grundantalet kromosomer, vilket brukar förkortas 4n, d v s 4*n, där n är grundantalet. Grundantalet är det minsta antal som förekommer (efter att kromosomerna har delat upp sig i två halvor inför bildandet av könsceller).

För vete är grundantalet 7. Det mest primitiva vetet, enkorn, har 2*7=14 kromosomer. Emmer har bildats genom korsning av enkorn med en annan art (eller annat genom), som också har 2*7 kromosomer, så emmer har 2*14. Sen har ånyo nytt genom korsats in med 2*7 kromosomer, vilket ger 2*21 hos speltvete och vanligt vete. Ofta men inte alltid uppfattas dessa som olika arter. En tabell finns på sid 12 i min och Paul teepens text om spannmål som ingår i boken Fröodling:
http://www.froodling.se/pdf/sad.pdf

[christinag]

Några detaljer bara just nu.

Tetraploid betyder (som du nog vet) fyra gånger grundantalet kromosomer, vilket brukar förkortas 4n, d v s 4*n, där n är grundantalet. Grundantalet är det minsta antal som förekommer (efter att kromosomerna har delat upp sig i två halvor inför bildandet av könsceller).

I det här sammanhanget talar vi om könsbestämmande kromosomer. Människan är (normalt) diploid, därmed har vi XY-systemet. Vissa fiskar är triploida, där har vi XYZ-systemet. Andra system förekommer. Hänger du med?

Efter att kromosomerna delat upp sig har vi dock samma antal genpar som guppyfiskar exempelvis, nämligen 23 par (bestående av 46 kromosomer) som halverar sig: ena till hanens könscell och andra från honans. Blanda inte ihop könsbestämmande kromosomer med icke-könsbestämmande kromosomer i den här diskussionen.

[Anders S]

Du skrev först könlig förökning men menade alltså könsbestämning? Ja, jag hänger med.

Min inställning till genetik, liksom botanik, är att jag är intresserad av det som har praktisk användning för sådant jag håller på med, t ex inom fröodling och därmed i viss mån växtförädling. Om nu könsbestämmande kromosomer har tillämpning för att skapa kärnfria sorter så blir de intressanta för mig. Dock inte primärt intressanta eftersom jag inte håller på med vare sig gurkor eller fruktträd. Jag håller mest på med morötter, lök, kål, pumpa, potatis. Pumpa är i o f s nära släkt med gurka.

[Viki]

Har ett tag lagt märke till att apelsinerna alltmer sällan har frön. Visst, smidigare att äta, men tycker det är oroväckande när maten inte har fröer som man kan plantera. Apelsinfrö var det första frö jag planterade i min barndom, ett träd som jag tog hand om i ca 20 år sedan (blev dock aldrig några apelsiner på det). Det här med fröer känns som en oerhörd viktig fråga.

[Anders S]

Har ett tag lagt märke till att apelsinerna alltmer sällan har frön. Visst, smidigare att äta, men tycker det är oroväckande när maten inte har fröer som man kan plantera. Apelsinfrö var det första frö jag planterade i min barndom, ett träd som jag tog hand om i ca 20 år sedan (blev dock aldrig några apelsiner på det). Det här med fröer känns som en oerhörd viktig fråga.

Ja, visst är det!

[MagnusL]

Hej, är rätt ny på forumet. Trillat in då jag är intresserad av självhushållning. Både jag och min fru råkar dock även vara såna där 'onda' forskare som skapar gmo's  jag genetiker och hon växtfysiolog. När jag läser det här är det väldigt svårt att inte vilja skriva en MASSA inlägg.
Det jag dock inte kan låte bli säga är att folk väldigt ofta tycks tro att alternativet till GMOs skulle vara någon sorts harmonisk ekologisk odling. Många glömmer nog det där med jättefälten som besprutas med pesticider som dödar ALLT i sin väg, hur onaturliga våra 'vanliga grödor' är och dom grymma mängder gödningsmedel som förstör vatten och jord. Om man kan skapa växter som tex bara dödar just dom insekter som äter på dom och inte behöver gödslas lika mycket känns det som en rätt bra ide tycker jag.

Sen lite fakta (dvs saker som det inte hjälper om man tycker om eller inte dom är på det sättet ändå)
En polyploid har fler genuppsättningar än två (inte bara könskromosomer utan alla) andra varianter finns men då heter det något annat, tex aneuploid)

Gmo är något som är genetiskt modifierat. Det säger inget om hur detta skett (dvs vilken metod)

Ca 80% av ALL världens soja och ca 60-70% av bomullen är gmo så vill ni undvika gmo så börja bära bävernylon 


Det som skrämmer mig långt mer än att äta ett artificiellt insatt protein som har en känd funktion i tex mina tomater är snarare alla kemikalier som dom behandlats med som är giftiga som attan

/M

[Anders S]

Hej Magnus och välkommen till forumet.

Hur ser du på gmo:s roll i självhushållning?

Alternativ till gmo handlar förstås primärt om någon annan sorts växtförädling snarare än odlingsform (t ex ekologisk), även om det hänger samman. Jag tycker t ex det verkar som det behövs mer växtförädling som är anpassad till ekologisk odling. En del tycker att gmo är rätt väg att gå för att åstadkomma detta. Jag tycker dock att det finns en massa varningstecken kring gmo.

För allmän diskussion om gmo finns redan en tråd. Hittills har dock denna diskussion relaterats väldigt lite till självhushållning.
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=8486.0

Även om detta forum på något vis handlar om självhushållning så är det (tyvärr?) endast en mindre del av diskussionen som handlar om något som ens närmar sig självhushållning. Här finns det för övrigt lite diskussion kring vad vi menar med självhushållning m.m.:
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=107747.0

Angående dina fakta så tror jag att det mesta av detta redan hade kommit fram, men det skadar inte att upprepa det. Dock anser jag det synnerligen vagt att definiera (?) gmo som "genetiskt modifierat" utan att specificera vilken sorts modifieringar det handlar om. Jag och någon-några till har i alla försökt göra detta ovan.

[christinag]

Välkommen hit, forskande MagnusL med fru 
Finns fler forskare här på forumet som kanske hör till "det andra lägret", tex jag själv. Är väl bra att folk har olika bakgrund, annars blir det ingen levande debatt.

Det som skrämmer mig långt mer än att äta ett artificiellt insatt protein som har en känd funktion i tex mina tomater är snarare alla kemikalier som dom behandlats med som är giftiga som attan
/M

Instämmer! Men samtidig är det farliga "som man inte ser" det som skrämmer mest. Och då är det bra att kunna reda ut vad som är potentiellt farligt i det långa loppet och vad som är försvarbart ur olika synvinklar (så långt nu detta låter sig göras på ett pratforum som det här).

[MagnusL]

Kopplingen mellan starkt modifierade grödor (gmo eller inte) och självhushåll tror jag är rätt svag då den mesta växtförädling nog är inriktad på att kostnadseffektivisera i storbruk. Något som inte nödvändigsvis är av ondo (mindre gödning, besprutning, köldhärdighet eller mindre vattenbehov) och självhushållning nog är mer för människor som vill ha enkel självproduktion på liten yta för att klara låg inkomst och få mer livsglädje och mindre stress kanske (åtminstone vad vi vill).

Att dock tro att det är något som funkar för vår världsbefolkning är grymt naivt tror jag. Vi MÅSTE skapa mer mat om inte fler ska svälta och det finns bara två vägar om inte hela ekonomiska systemet ska ändras. Antingen gör man mer yta till matproducerande (=ingen plats för andra djur och växter) eller så effektiviserar man jordbruket (=riktigt svårt att se utan gmo).

Det jag ofta saknar när det gäller en gmo disskussion från motståndare är argument (svara gärna med några). Oftast så kommer det bara fram att folk är rädda och att det finns en stor osäkerhet angående en avlägsen framtid.
Som forskare så har vi nog misslyckats att nå ut med fakta till folk men det är helt allvarligt väldigt svårt och inte något som du får betalt för (dvs man hinner inte försöka göra det och samtidigt få jobbresultat, krasst men nog sant).

Dock så är kraven och testerna för GMOs RIGORÖSA och det är svårt att se hur fördelarna inte överväger nackdelarna.
Christinag, hos GMOs vet men ju exakt vad man modifierat medans hos traditionell förädling så är det en okänd effekt där dom drag man vill få fram ofta är kopplade till helt andra karaktärer. (jämför med hundavel, exakt samma princip)
Anders, jag vill nog argumentera att GMOs bör ses som ett alternativ till andra odlingsformer om det är just den genetiska modifieringen som gör att det är möjligt. Tex 'ekologisk odling' med GMOs om man inte behöver bespruta.
Det är ju en fråga om potential, kan man skapa något med korsningar är det super, men det är ruggigt troligt att många saker som behövs inte kommer lyckas så.

Anser inte ni att det bör vara en fråga om att välja det sätt som är bäst för människa och natur, inte att ha en religös övertygelse där man bara säger att det är fel att leka Gud (svårt disskutera då)

Som genetiker känns det lite tråkigt att folk inte litar på en som vetenskapsman och tror att man även om man jobbar på ett universitet så är man i typ nestles ledband medans samma personer litar på en fysikers kunskap och integritet och accepterar att dom nog har koll på sina saker.
Lite typ som att folk accepterar teorin om tyngdkraften (jopp teori) men förkastar evolution

(å tack från oss för välkommnandet Christina, vi har fastnat alldeles för många timmar här nu

/M

[MagnusL]

Anders, tack för gmo disskussion länken, det var skitkul läsa och en otrolig blandning av riktiga saker och rena tokinlägg (många sidor kvar med)

[Anders S]

Kopplingen mellan starkt modifierade grödor (gmo eller inte) och självhushåll tror jag är rätt svag då den mesta växtförädling nog är inriktad på att kostnadseffektivisera i storbruk. Något som inte nödvändigsvis är av ondo (mindre gödning, besprutning, köldhärdighet eller mindre vattenbehov) och självhushållning nog är mer för människor som vill ha enkel självproduktion på liten yta för att klara låg inkomst och få mer livsglädje och mindre stress kanske (åtminstone vad vi vill).

Två reflektioner:

GMO kanske inte är så relevant för ett sånt här diskussionsforum som säger sig vara inriktat mot självhushållning då?

Det låter som du försätter dig i ett intressant bryderi här: du anser att massproduktion av mat bör ske med gmo-grödor (för att du anser det vara mest effektivt) och du arbetar tydligen med att forska fram såna grödor, men du vill själv självhushålla och anser inte att gmo har så mycket att ge där. Du kommer i så fall inte själv (i särskilt hög grad) att äta de grödor du förespråkar och utvecklar. Det liknar bönder som odlar med konstgödsel men lägger naturgödsel på sin egen husbehovsodling. Sånt lär visst förekomma.

Att dock tro att det är något som funkar för vår världsbefolkning är grymt naivt tror jag. Vi MÅSTE skapa mer mat om inte fler ska svälta och det finns bara två vägar om inte hela ekonomiska systemet ska ändras. Antingen gör man mer yta till matproducerande (=ingen plats för andra djur och växter) eller så effektiviserar man jordbruket (=riktigt svårt att se utan gmo).

Det jag ofta saknar när det gäller en gmo disskussion från motståndare är argument (svara gärna med några). Oftast så kommer det bara fram att folk är rädda och att det finns en stor osäkerhet angående en avlägsen framtid.
Som forskare så har vi nog misslyckats att nå ut med fakta till folk men det är helt allvarligt väldigt svårt och inte något som du får betalt för (dvs man hinner inte försöka göra det och samtidigt få jobbresultat, krasst men nog sant).

Dock så är kraven och testerna för GMOs RIGORÖSA och det är svårt att se hur fördelarna inte överväger nackdelarna.
Christinag, hos GMOs vet men ju exakt vad man modifierat medans hos traditionell förädling så är det en okänd effekt där dom drag man vill få fram ofta är kopplade till helt andra karaktärer. (jämför med hundavel, exakt samma princip)
Anders, jag vill nog argumentera att GMOs bör ses som ett alternativ till andra odlingsformer om det är just den genetiska modifieringen som gör att det är möjligt. Tex 'ekologisk odling' med GMOs om man inte behöver bespruta.
Det är ju en fråga om potential, kan man skapa något med korsningar är det super, men det är ruggigt troligt att många saker som behövs inte kommer lyckas så.

Anser inte ni att det bör vara en fråga om att välja det sätt som är bäst för människa och natur, inte att ha en religös övertygelse där man bara säger att det är fel att leka Gud (svårt disskutera då)

Skulle jag bemöta något av detta (ovan) skulle jag börja upprepa den långa gmo-tråd jag hänvisade till. Jag har för närvarande varken lust eller tid med detta. Men eftersom du nu läser den tråden så bör du kunna hitta svar på mycket av det du skriver här i den tråden.

Dock håller jag med dig om att självhushållning (särskilt då i mycket små enheter) knappast är ett alternativ för dagens världsbefolkning.  Men ekologisk odling utan gmo kan mycket väl bli det efterhand som detta utvecklas. Se mer i den långa gmo-tråden om detta.

Som genetiker känns det lite tråkigt att folk inte litar på en som vetenskapsman och tror att man även om man jobbar på ett universitet så är man i typ nestles ledband medans samma personer litar på en fysikers kunskap och integritet och accepterar att dom nog har koll på sina saker.
Lite typ som att folk accepterar teorin om tyngdkraften (jopp teori) men förkastar evolution

Det var en del fysiker och ingenjörer som hade liknande klagomål när kärnkraftsdebatten var som mest intensiv. Du och andra experter får nog lära er att leva med detta. Och det är inget specifikt för genetiker.

[christinag]

Att dock tro att det är något som funkar för vår världsbefolkning är grymt naivt tror jag. Vi MÅSTE skapa mer mat om inte fler ska svälta och det finns bara två vägar om inte hela ekonomiska systemet ska ändras. Antingen gör man mer yta till matproducerande (=ingen plats för andra djur och växter) eller så effektiviserar man jordbruket (=riktigt svårt att se utan gmo).

Återstår bara att reda ut hur vi skall göra detta.

Det jag ofta saknar när det gäller en gmo disskussion från motståndare är argument (svara gärna med några). Oftast så kommer det bara fram att folk är rädda och att det finns en stor osäkerhet angående en avlägsen framtid.

Det kanske inte heller är GMO som sådant, det kanske är hela paketet med monogrödor, utarmning av insekts- aoch annat djurliv i närheten till sådana odlingar osv. som gör folk tveksamma. Vart har de polllinerande insekterna i Kina tagit vägen? Jag tror att vi kanske tvingas ta detta på köpet allt eftersom behoven växer - men då måste vi även finna vägar till återställande. Likaså är det fel ur politisk och moralisk synvinkel att tvinga på fattiga folk detta och samtidigt de farligare bekämpningsmedlen osv, utan att samtidigt se till att de har skyddstrustning osv och inte förstör liv och hälsa pga odlingen. I vissa länder är det vanligt med sådana självmordsavtal som tvingar bönderna till att göra saker som de inte borde/vill.

Som forskare så har vi nog misslyckats att nå ut med fakta till folk men det är helt allvarligt väldigt svårt och inte något som du får betalt för (dvs man hinner inte försöka göra det och samtidigt få jobbresultat, krasst men nog sant).

Är nog uppdragivarna som hellre lobbar (uppenbart ensidigt) för förträffligheten och inte är intresserad av heltäckande och korrekt information. Detta gör folk misstänksamma, kanske tom i onödan.

Christinag, hos GMOs vet men ju exakt vad man modifierat medans hos traditionell förädling så är det en okänd effekt där dom drag man vill få fram ofta är kopplade till helt andra karaktärer. (jämför med hundavel, exakt samma princip)

Jo, visst är det så! Men jag undrar om inte naturen kan koppla ihop, alltså sätta ihop den färdiga slutprodukten mycket bättre och med mindre sådant vi betraktar som negativt eller missbildningar? Jag jämför här med generationer respektive flera hundra års avel på KOI, guldfiskar, laxfiskar, guppyavel, diskusfiskar m.fl. där ser man allt mer skador samtidigt med att aveln enligt våra önskemål av egenskaper ökar. Egentligen behövs (minst) 50 par av XY-förökande djur för att underlaget inte skall ge skador i längden. Men inte ens det bryr vi oss om. Även med direkt kännedom om placering och storlek av gen-orterna, klarar vi inte att koppla på ett sådant sätt att slutprodukten blir bra i alla lägen. Och nu kör vi på med GMO-växter utan ens motsvarande genetiska kartor, vad jag vet? För mig verkar detta ännu mera riskabelt än den avel som sker på fiskar med många fler kända faktorer.

Hmm, havet nästa steg i fodersöket? Massodla alger och göra nån typ biff av? Visst ja, det gör vi ju redan 

Anser inte ni att det bör vara en fråga om att välja det sätt som är bäst för människa och natur, inte att ha en religös övertygelse där man bara säger att det är fel att leka Gud (svårt disskutera då)

Absolut, men här fick du ett argument "mot". Eller åtmindstone en indikation på att det finns brister i metodiken.

Som genetiker känns det lite tråkigt att folk inte litar på en som vetenskapsman och tror att man även om man jobbar på ett universitet så är man i typ nestles ledband

Det här är ju en sak som är svår idag. Folk "tror" att alla forskare är betalda på något sätt för att få fram vissa sanningar. Ibland är det tvärr så, så då får alla denna stämpel.

Det var en del fysiker och ingenjörer som hade liknande klagomål när kärnkraftsdebatten var som mest intensiv. Du och andra experter får nog lära er att leva med detta. Och det är inget specifikt för genetiker.

Det ser jag som positivt, det driver ju utvecklingen framåt. Men visst, man kan reta sig på att man inte har möjlighet att gå ut med utförlig och korrekt information så folk slipper spekulera i nattmössan.

[MagnusL]

Det låter som du försätter dig i ett intressant bryderi här: du anser att massproduktion av mat bör ske med gmo-grödor (för att du anser det vara mest effektivt) och du arbetar tydligen med att forska fram såna grödor, men du vill själv självhushålla och anser inte att gmo har så mycket att ge där. Du kommer i så fall inte själv (i särskilt hög grad) att äta de grödor du förespråkar och utvecklar. Det liknar bönder som odlar med konstgödsel men lägger naturgödsel på sin egen husbehovsodling. Sånt lär visst förekomma.

Inget bryderi överhuvudtaget och onödig implikation. Jag äter definitivt GMOs, det gör i det närmaste alla som tex äter sojaprodukter som är framställda industriellt och ser inget problem med det. Just saken med att skrämma upp folk med skräckscenarior som saknar vetenskaplig bas är för mig oacceptabelt. Jag ser inga problem i att tex äta ett protein (eg. betakaroten) som jag får i mig naturligt av morot bara för att det nu produceras i en rissort som räddar syn och liv på svältande barn (som inte har valet att odla och äta morötter utan blir blinda).

Dock håller jag med dig om att självhushållning (särskilt då i mycket små enheter) knappast är ett alternativ för dagens världsbefolkning.  Men ekologisk odling utan gmo kan mycket väl bli det efterhand som detta utvecklas. Se mer i den långa gmo-tråden om detta.

Att påstå att ekologisk odling är ett alternativ för storskalig matproduktion (som måste ökas än mer med befolkningsökning) utan att du avser ändra världsekonomin är i mina ögon komplett orealistiskt. Jag vet ju inte vad du har för bakgrund men det låter som om du kunde kolla upp det med vad som just gjort att vi kan ha dom skördar vi har idag (pesticider och konstgödsel). Ekologisk odling idag är till stor del en väldigt falsk sak då den oftast går ut på att försöka åstakomma samma saker som i den normala odlingen men bara användande medel och gödning som just nu finns på en 'godkänd' lista. Tex. man får i normal odling använda syntetiska pyretroidpreparat mot insecter men inte i ekologisk odling OM inte exakt samma preparat då är tillverkat av bakterier som man sprayar på= vips ekologiskt, men knappast någon skillnad.
Ekologisk odling ger lägre skördar, sorgligt men sant (men är utan tvivel hälsosammare, med undantaget av spannmål som kan vara rent farligt pga cancerogena svamptoxiner)
Sen så är all vår storskaliga odling beroende av inorganiskt fosfor VILKET KOMMER TA SLUT FÖRE OLJAN. Detta är något som kommer vara väldigt svårt, om ens möjligt, att lösa utan GMO

Jo, visst är det så! Men jag undrar om inte naturen kan koppla ihop, alltså sätta ihop den färdiga slutprodukten mycket bättre och med mindre sådant vi betraktar som negativt eller missbildningar? Jag jämför här med generationer respektive flera hundra års avel på KOI, guldfiskar, laxfiskar, guppyavel, diskusfiskar m.fl. där ser man allt mer skador samtidigt med att aveln enligt våra önskemål av egenskaper ökar. Egentligen behövs (minst) 50 par av XY-förökande djur för att underlaget inte skall ge skador i längden. Men inte ens det bryr vi oss om. Även med direkt kännedom om placering och storlek av gen-orterna, klarar vi inte att koppla på ett sådant sätt att slutprodukten blir bra i alla lägen. Och nu kör vi på med GMO-växter utan ens motsvarande genetiska kartor, vad jag vet? För mig verkar detta ännu mera riskabelt än den avel som sker på fiskar med många fler kända faktorer.

Att en populationsstorlek på 50 individer kommer att medföra inavelseffekter hos många organismer är helt sant (bör vara långt långt fler för att inte få såna problem), och att naturlig selektion i efterhand resulterar i mindre underliga resultat än avel med särskilda mål är nog utan tvivel sant, men hur det talar mot GMOs förstår jag ej. Jag anser ju själv att mycket med avel är problematiskt (särskilt när det är för nöjes skull som med sällskapshundar).
Med avel är problemet att många av de önskvärda karaktärerna som man vill ha fram styrs av flera olika gener och dessa även påverkar annat vilket gör att du kan få olyckliga effekter. Hos transgena organismer är problemen helt andra (att inte minska totalproduktionen, att ta bort alla rester av transformationsvektorn, att din produkt inte bryts ner etc)

[christinag]

Ekologisk odling idag är till stor del en väldigt falsk sak då den oftast går ut på att försöka åstakomma samma saker som i den normala odlingen men bara användande medel och gödning som just nu finns på en 'godkänd' lista. Tex. man får i normal odling använda syntetiska pyretroidpreparat mot insecter men inte i ekologisk odling OM inte exakt samma preparat då är tillverkat av bakterier som man sprayar på= vips ekologiskt, men knappast någon skillnad.

Ja det råder en viss dubbelmoral här. Eller blåögdhet kanske. Det finns dessutom en hel massa annat fusk i ekohyllan:
http://www.carina-lagerstedt-nilsson.se/

Med avel är problemet att många av de önskvärda karaktärerna som man vill ha fram styrs av flera olika gener och dessa även påverkar annat vilket gör att du kan få olyckliga effekter.

Ja det var just det här jag tänkte på. Vi vet egentligen inte vad som har följt med de önskade effekterna. Vi ser det inte förrän långt efteråt. Jag menar inte att man skall banna GMO för det, men man skall inte ta det som en idealmetod heller. Då finns det risk att man inte söker vidare efter lösningar på andra sätt. När det gäller fiskaveln jag nämnde, så ser man nu efter hundra år till exempel osmotiska problem. Vilka problem kommer vi att upptäcka på pakrikorna om femtio år? Eller kommer vi människor kanske att få en alltmer minskande tolerans inför komplexa livsmedel? Reagera för massor av vanliga saker som vi idag gör mot laktos, gluten osv? Ja den frågan kanske går ifrån trådämnet litet.

[Anders S]

Magnus och Christina: Den här tråden handlar om terminatorteknologi o dyl. Det finns en tråd för allmän gmo-debatt som jag redan upplyst om. Jag hänvisar vidare allmän gmo-debatt till den tråden, eller eventuellt en nystartad tråd med den inriktningen (som kanske egentligen hör hemma på Ljugarbänken om diskussionen inte anknyts till självhushållning).

På samma sätt finns det redan några trådar med allmän debatt för och emot ekologisk odling. Om ni inte orkar leta reda på dem själva så kan jag kanske hjälpa till.

Fördelen med detta är att i dessa trådar är många av era argument redan framförda och bemötta, så slipper vi tjata om så förbaskat mycket.

Anders, moderator

[christinag]

Magnus och Christina: Den här tråden handlar om terminatorteknologi o dyl. Det finns en tråd för allmän gmo-debatt som jag redan upplyst om.

Det där förstår jag inte. Den här tråden heter ju "Genmodifierade fröer som inte kan få fungerande fröer?"
Så det får inte diskuteras GMO här  Vi kom ju redan i typ tredje inlägget underfund med att nästan allt som säljs är genmodifierat, så vad får vi då prata om? OK jag skall inte bråka med moderatorn. Jag håller tyst nu.

[Anders S]

Det där förstår jag inte. Den här tråden heter ju "Genmodifierade fröer som inte kan få fungerande fröer?"/

Just det, den handlar om terminatorteknik o dyl. Men på sistone har den vidgats väldigt mycket till allmän debatt om gmo och ekoodling. Jag hänvisar denna debatt till redan befintliga trådar för sådan (eller ev starta en ny). Men jag anser även att allmän debatt som inte tydligt anknyts till självhushållning (eller åtminstone praktisk odling och praktiskt lantliv) hör hemma på Ljugarbänken. Allmän debatt för-emot gmo eller ekoodling blir lätt så abstrakt att den inte uppfyller detta krav, enligt min bedömning.

Så det får inte diskuteras GMO här  Vi kom ju redan i typ tredje inlägget underfund med att nästan allt som säljs är genmodifierat, så vad får vi då prata om? OK

"Vi" kom inte alls fram till detta. Jan påstod det utan grund i definitionen av genmodifierad, bara baserat på vad han skulle vilja att genmodifierat betyder. Detta har redan diskuterats.

Nog diskussion om detta.