Allmogefårs baggar... hur många avkommor ?

[Ulric Eriksson]

Gäller inte "endast" om man byter samtliga avelsdjur varje år. Behåller man tackorna så länge de är fertila så torde det väl detta bromsa upp generationsskiftet, det byts ju alltså inte ut hela besättningar utan bara betäckande bagge.

JBF, jag ägnade några timmar igår åt att testa den hypotesen, resultatet finns ovan. Änglarna gråter varje gång man byter bagge.

[JBF]

JBF, jag ägnade några timmar igår åt att testa den hypotesen, resultatet finns ovan. Änglarna gråter varje gång man byter bagge.

Tack Ulric, jag sitter på jobbet och "hann" inte läsa hela ditt inlägg... 
Hur ändras graferna ifall startdjuren är extremt nära släkt?

//Jobbstressad JBF

[Charlotte]

 Men det är väl så att det optimala vore om alla tackor och baggar fick lika många avkommor?
Men så är ju oftast inte fallet, bäst ligger man ju egentligen till om man som Lorita har en liten besättning på två tackor och använde två baggar eller om en stor besättning på 200 tackor använde 200 baggar Därför förstår jag det som att den lilla besättningen är särskilt värdefull för bevarandet av den genetiska bredden? En bagge på två tackor bevarar bredden hemskt mycket mer än vad en bagge på 20 tackor gör.
Att man rekommenderar att byta bagge varje år är väl för att så många handjur som möjligt ska få chansen att "komma till"? Inte ett medel att få fårägarna att åka land och rike runt för att få tag i obesläktat blod (som inte finns )? Eller har jag helt fel? Den genetiska bredden förstörs om man praktiserar "matadoravel" oavsett om djuren inavlas eller ej, kolla på Holsteinerkorna, det finns tjurar som lite överdrivet snart sagt finns i alla världens mjölkkor.
                                                Mvh
                                            Charlotte

[JBF]

Precis Charlotte, man vill att så många handjur som möjligt skall användas. Detta gäller ju speciellt i alla djurarter där hanarna av tradition är i minoritet. Vad gäller tex höns och kaniner brukar ju folk hålla några tuppar till sin flock, eller några hannar till sina honor, men hos får och större djur är det oftast endast en hane på ganska många honor. Den genetiska bredden ökar ju fler hannar man håller i avel, och alla djur bör få samma chans att sprida sina gener vidare.

Återigen, vad gäller allmogeraserna så är inavelsgraden väldigt hög. Kanske behöver man inte bry sig om den i så stor grad som vissa vill göra gällande?

[Ulric Eriksson]

Det största problemet med att byta handjur (eller avelsdjur över huvud taget) ofta är inte inavel utan att det förstör oersättlig genetisk bredd.

JBF, man brukar räkna med att founders är obesläktade trots att de inte är det i verkligheten. Det innebär konkret att de verkliga siffrorna för inavel och släktskap ligger högre än de teoretiska.

[JBF]

JBF, man brukar räkna med att founders är obesläktade trots att de inte är det i verkligheten. Det innebär konkret att de verkliga siffrorna för inavel och släktskap ligger högre än de teoretiska.

Är inte det lite konstigt egentligen? Eller har man valt att göra så för att inte röra till en rörig röra mer? Eller, varför räkna ut släktskap när djuren redan är släkt? Blir de mindre släkt när man avlar "iväg åt två olika håll/linjer"?

[Ulric Eriksson]

Nej, de blir inte mindre släkt. Men vet man inte hur släktskapet ser ut historiskt måste man ju ha någon bas att utgå ifrån. Inte röra till röran mer, precis.

[Lorita]

Att man vill minska inaveln är beroende på att man vill minska dom genetiska riskerna och är djuren släckt långt bak så är inte risken så stor, eftersom alla djur muterar lite ibland även genbanks djur kan, kan riskerna öka för ärftliga sjukdomars spridning.

Inavel går utmärk ända tills det dyker upp en sjukdom/missbildning om djuret är homozygot, muterad gen som ger sjukdom i dubbel gen uppsättning (homozygot) skulle kunna få förödande konsekvenser för ett djurslag där man byter handjur tätt i besättningarna.

Håller man avelsdjuren länge och i små grupper då minskar man spridningen och skulle kunna ta bort djur som är anlagsbärare av oönskade defekter.

Om en bagge gör lamm i en flock eller om hans ett år yngre halvbror gör nästa års betäckning spelar inte så stor roll för för den genetiska mångfalden men på sikt minskar det möjligheten att få tag på närbesläktade djur. Jag förstår inte det där rättvise tänket att alla baggar ska få sprida sin säd  jag ser det istället som viktigt att inte röra ihop generna för mycket och för snabbt, för att få så rena linjer som möjligt så man kan få tag på djur som inte är närbesläktade när man startar på nytt eller föryngrar sin flock

Ett sätt att minska en bagge som har många tackors genomslagskraft är att inte sälja/köpa baggar fån dessa besättningar utan bara använda tackorna.

Alla djurarter härstammar från en mycket liten grupp av muterade djur, alla har inne är vi släckt på långt håll 

[Lorita]

som sagt alla djurarter uppstår genom mutation, en del bra en del mindre bra http://www.gp.se/nyheter/sverige/1.569923-sa-blev-vara-penisar-slata

[JBF]

Lorita, jag vet inte om inavelsförklaringen var riktad till mig, men var den det så vet jag redan hur den fungerar  . (Var den inte riktad till mig så bortse från det) De flesta av våra allmogeraser (alla till och med kanske?) Har genomgått sk purging, och är av den anledning relativt okänsliga för inavel. De flesta skadliga gener har redan dykt upp och rensats bort naturligt, ifall det var letala genkombinationer.
En ras som var 10 st till antalet när de återfanns, och kanske hade varit 10 till antalet i ca 25 år, tror du att de löper större risk att inavlas när djurantalet ökats upp till kanske 700. Och istället för att ha funnits i en besättning nu kanske finns i 70 besättningar? Av denna anledning borde man också låta så många genkombinationer som möjligt få föröka sig.

Om en bagge gör lamm i en flock eller om hans ett år yngre halvbror gör nästa års betäckning spelar inte så stor roll för för den genetiska mångfalden men på sikt minskar det möjligheten att få tag på närbesläktade djur. Jag förstår inte det där rättvise tänket att alla baggar ska få sprida sin säd 

   

Du menar att om en bagge med gen-röra A får betäcka så spelar det ingen roll att en annan bagge med gen-röra B inte får föröka sig? Vad händer då med den andre baggens gener (Gen-röra B)? Är de generna onödiga, överflödiga?

Ett sätt att minska en bagge som har många tackors genomslagskraft är att inte sälja/köpa baggar fån dessa besättningar utan bara använda tackorna.

Nu vet jag inte riktigt om jag förstår vad du menar? Menar du att tackorna inte sprider en överrepresenterad bagges gener? De sprider den inte i samma takt som en bagge, men nog sprids de vidare.

[Lorita]

Vet du vad en mutation är? Jag är inte rädd för inavel det och linjeavel använder man ofta inom hästavel, det är först när en mutation uppstår som problem kan komma, håller man då på att blanda gener vilt kan man slå ut en hel ras om man har otur. Jag har en häst med samma morfar som mormorsfar och det är inga problem med icke anlagsbärande djur till en mutation uppstår, då om man blandat generna vilt kan man få problem med alla djur på en gång och rasen är förstörd.

Jag menar att baggar som producerar mycket avkommor inte behöver ha bagg-lamm i avel efter sig eftersom dom får något fler (eller mycket fler lamm än tackor) på så sätt stoppar man skadan med en bagge som går med en stor flock.

Täta avelsdjursbyten använder man när man vill skapa en ny ras, då plockar man ur djur med de egenskaper man vill ha avlar på dom och plockar ut nya extremer osv. Genbank är om jag inte missförstått något, ett sätt att bevara det gamla och då ska man glesa generationsskiftena  för att bevara det gamla.

En annan vits som man får med att ha baggar i avel länge är att man bevarar livslängden eller får den längre då kortlivade djur slås ur avel tidigare, helt naturligt.

[JBF]

Nu tror jag inte att mutationer är det främsta genbanksbevarare är rädda för, det finns nog en massa annat som kommer högre upp på listan..  och mig veterligen har inga mutationer eller genetiska defekter dykt upp i allmogefårraserna? (Rätta mig gärna om jag har fel)
Tycker du att bevarandeföreningens rekommendation är att blanda gener vilt så kanske du bör kolla igen, det är ju inte det det hela handlar om.

I en "normalflock" får sker en viss rekrytering på tacksidan, jag vet inte riktigt hur stor den genomsnittligen är, men låt oss säga att man kanske lägger på 10% tacklamm som ersättning för utgångna tackor. Vem skall jag betäcka dessa tacklamm med?

Din formel är jättebra på papper, och fungerar på många andra djurslag, men just vad gäller får så blir det inte så lätt att genomföra det i praktiken. Normalflocken får förändras ju från år till år, jag vet ärligt talat inte hur många som har en flock på 2-3 tackor och 1 bagge och låter det stanna där i 5-6 år eller så länge tackorna lammar, för att sen förnya materialet. Visst finns dessa flockar, och dessa flockar är också viktiga för bevarandet,( Alla levande får är viktiga för bevarandet, ifall de avlas på och hålls inom genbanken) men utgår man från en "normal" svensk fårflock så ser den annorlunda ut, med en viss förändring och förnyelse av genmaterialet varje/vartannat/vart tredje år. Det är ju här det blir lite kruxigt med din teori.
Teorin om att testa livslängden på djuren är inget jag har reflekterat över. Tackorna behålls tills tänderna ramlar ur munnen på dem redan som det är 

Jag vet inte riktigt hur detta kunnat bli en så het potatis den här diskussionen, för mig är det en självklarhet att så många djur som möjligt ska få möjlighet att få lämna avkomma. Intentionen är ju att kunna sälja denna avkomma till andra/nya genbanker, men säljs den ej så hamnar den i frysen.

Vad tycker du förresten om mitt genröra-A respektive genröra-B-resonemang?

/JBF

[Lorita]

Jag förstår inte vitsen med att öka inaveln och det som ett självändamål är det någon slags rättvisa så alla baggar får ha lika mycket älgskog innan dom hamnar i frysen?

Jag trodde en av meningarna med genbank var att minska inaveln inte öka den 

det lustiga med mutationer är att dom dyker upp men när och var det vet ingen, utan mutationer skulle inte vi eller våra får finnas 

[Marleéne]

Att inte byta bagge ofta utgör ju också ett litet problem i de fall där man väljer att behålla tacklamm till liv i den egna flocken.
Då är ju genast den bagge man har pappa till ungtackorna på gården.

Sen är man ju just i allmogeraserna ute efter en genetisk mångfald och då är det ju ganska lätt att räkna ut att det är bättre att byta bagge regelbundet. Om bagge A betäcker ett år så är det sen bättre att man till nästa år låter hans bror betäcka istället för att använda bagge A igen. Då får man en genetisk skillnad eftersom inget djur är exakt lika det andra (förutsatt att de inte är enäggstvillingar) även om det i grund och botten kanske är samma linjer.

Och nu är det ju så att även om man mer eller mindre blandar ihop alla besättningar som finns genom att byta bagge så kommer det ju tillslut ändå bara att öka den genetiska mångfalden om man ser till att använda så många olika baggar som möjligt. Om jag köper in en bagge från en annan besättning och använder honom så har jag visserligen blandat ihop mina gener med den andra besättningens, men om jag sen nästa år använder ett eget bagglamm eller en bror till baggen från året innan så har jag ju ökat den genetiska mångfalden. Och gör sen alla så så kommer det att bildas ännu fler "linjer" tillslut och det kommer bli svårare och svårare att hitta djur som är nära släkt. Man behöver inte alltid tillsätta genetisk material utifrån för att undvika en total ihopblandning av linjerna. Sen att alla djur någonstans långt bak i stamtavlan ändå kommer att vara släkt går inte att komma ifrån, det spelar ingen roll hur man vänder och vrider på det så kommer man alltid att komma tillbaka till en gemensamma anfader etc. Lika på människor.

Det är snarare matadoravel och anvädning av samma bagge hela tiden som ökar riskerna för inavel tillslut. Detta eftersom alla då avlar på sin linje och sen finns det inte variation.

Så kan byte av bagge aldrig vara ett problem eftersom man då ökar den genetiska mångfalden och alltså får fler olika gener (linjer) att välja på i framtiden.

Sen är det garanterat så att det finnas en riktigt god anledning till att Allmogefårsföreningen själva hela tiden påpekar vikten av att använda fler baggar i avel.

[Lorita]

klart man ska byta bagge om man gör en föryngring av flocken med egna lammtackor.

Det paradoxala är att man inte ökar mångfalden om man byter bagge ofta, man gör beståndet mer närbesläktat med varandra och det kanske är målet 

[Marleéne]

klart man ska byta bagge om man gör en föryngring av flocken med egna lammtackor.

Det paradoxala är att man inte ökar mångfalden om man byter bagge ofta, man gör beståndet mer närbesläktat med varandra och det kanske är målet 

Fast det är inte riktigt sant heller. Du gör inte beståndet mer närbesläktat genom att byta bagge ofta om man ser i det långa loppet. Kortsiktigt så blir besättningarna mer släkt med varandra, men om man ser längre fram så kommer det bara att ge mer variation.

[JBF]

Marléene: du har fattat vad det hela går ut på!  Genetisk mångfald ja! Vi vill inte hamna i en sits där man måste börja utreda vilka djur som är underrepresenterade av founderdjuren och nödgas börja promota dem i avel! Ej heller vill vi hamna i en situation där vi inser att vissa av founderdjuren är borta för evigt... Så länge vi avlar på alla djur vi någonsin kan, och låter djuren få avkomma som får leva vidare har vi en levande genbank, och inga museiföremål.

Ut i snöyran nu!

//JBF

[Lorita]

JBF hur avlar du på Mellerudskaninerna och varför, bytte du han djur där också ofta?

[Ulric Eriksson]

Sen är man ju just i allmogeraserna ute efter en genetisk mångfald och då är det ju ganska lätt att räkna ut att det är bättre att byta bagge regelbundet.

Det är sämre att byta bagge ofta och det är bättre att byta bagge sällan. Se detta inlägg:

http://www.alternativ.nu/index.php?topic=106556.msg959574#msg959574

Skillnaden mellan att byta bagge varje år och att byta bagge vart fjärde år är enorm. Täta byten leder till snabbt ökande släktskap mellan djuren i genbanken och snabbt minskande genetisk mångfald.

[JBF]

JBF hur avlar du på Mellerudskaninerna och varför, bytte du han djur där också ofta?

Lorita; om du kikar in på kaninsidan ser du att jag problem att avla överhuvudtaget på Mellerudarna  .
Skämt åsido, jag har bara haft mina kaniner i en månad, men jag kommer att se till att få så många genkombinationer som möjligt även på dem, även om jag inte har för avsikt att slakta hanarna efter en säsong.. Det är ju lite skillnad på att hålla 5 extra kaninhanar än 5 extra baggar. Åtminstone tycker jag det. Kaninerna hålls ju även en och en i burar vilket underlättar vid aveln. Kanske skulle jag börja ha tackorna en och en i bås också? 

Aveln ser ju även lite annorlunda ut vid ett ganska akut läge (Mellerudarna) jämfört med när man har fått upp antalet djur (Roslagsfåren tex)