Allmogefårs baggar... hur många avkommor ?

[JBF]

Då försvinner vitsen med gen bank det är gener man föder upp inte kött, då kan man ta närmaste bagge med M3 status och sen bara producera, för genbanks djur vill man ju sälja i första hand i alla fall tackorna

Det skulle också vara lustigt om man fick EU bidrag om man inte tänkt låta genbankens gener fortsätt växa vidare....

Lorita, läs mitt inlägg en gång till  . Jag skrev att man inte sprider generna oproportionerligt.... Det är ju där skon klämmer, att vissa handjur blir överrepresenterade. I en idealisk värld skulle ALLA djur få lika många avkommor, först då bevaras ju generna intakt. Detta fungerar ju inte i verkligheten, även om det verkar oerhört lätt på pappret.

Det är detta som är målet för föreningen, att bevara de gener som finns. Hur bevarar man dem om man inte låter så många djur som möjligt få avkomma? Håller man sig bara till beprövade baggar så är det ju bara deras gener som bevaras, inte alla bagglamms gener och genkombinationer? Eller tycker du att jag har fel?
Förövrigt har åtminstone FSA bra instrument för att mäta släktskap och hålla koll på åt vilket håll raserna går, men än så länge rekommenderar man enligt första inlägget som Rosa skrev.

Om man åtminstone kunde slakta sin vuxna bagge efter fullgjort arbete istället för att sälja honom vidare så vore mycket vunnet. Vissa baggar dyker upp väldigt ofta om man börjar spåra lite. Föreningen kan ju inte förbjuda någon att sälja, men det är ju tråkigt om en och samma bagge börjar dyka upp på tre fyra ställen i härstamningen.

Visst är det gener man föder upp, men jag antar av din tes "det är gener man föder upp och inte kött" att du inte har någon genbank idag? Hade man kunnat sälja all avkomma till liv så hade det varit underbart.
Jag vet inte riktigt hur du får in EUs bidrag i detta, inte kan väl EU skaffa köpare till mina djur? Det som inte kan säljas till liv slaktas.

[JBF]

OT till Marlenee: Kolla om du inte kan få ett bagglamm med på någon lantrastransport någon gång! De går väl fortfarande med jämna mellanrum?

[Marleéne]

OT till Marlenee: Kolla om du inte kan få ett bagglamm med på någon lantrastransport någon gång! De går väl fortfarande med jämna mellanrum?

Nej de har tyvärr slutat med de transporterna på grund av olika anledningar.
Men jag hoppas få tag på passande bagge/baggar som jag kan alternera med i något år så att jag så småningom kan rekrytera mina egna bagglamm till avel.

[JBF]

Nej de har tyvärr slutat med de transporterna på grund av olika anledningar.
Men jag hoppas få tag på passande bagge/baggar som jag kan alternera med i något år så att jag så småningom kan rekrytera mina egna bagglamm till avel.

Ja, precis så gör jag! Jag har en vuxen bagge, som vilat i år, plus två bagglamm som är relativt obesläktade både med den vuxne baggen och de flesta tackorna.. Ett stort plus är att baggarna kan gå ihop under resten av året. De är riktigt mysiga i sin lilla grabbgrupp!
Tråkigt att de slutat med lantrastransporterna.. Det måste ju onekligen ha gjort djurlivet lite enklare för er!

[Charlotte]

 Det beror ju på hur många tackor Marlenee har om hon verkligen behöver byta bagge varje år...
Om hon har två tackor och äter upp bagglammen så dröjer det ju något år innan hennes bagge fått 10 avkommor i genbanken (för det är dom som räknas), en fårägare med många tackor som använder samma bagge till hela flocken borde kanske inte ens spara alla tacklamm själv och definitvt inte sälja några lamm till liv.
 Jag vet inte om det är så väldigt bekymmersamt om samma bagge dyker upp fler gånger i ett och samma djurs stamtavla... Inavlade är ju allmogefåren redan eftersom dom flesta av raserna kommer från en och samma gård som enligt deras berättelser inte tagit in några djur...
Alla fåren är ju redan kusiner och mostrar och fastrar i alla led
Bekymret blir väl om samma individ dyker upp i Många djurs stamtavlor i många besättningar.
 När jag hade allmogefår så köpte jag några baggar och använde dom i lite olika grupper, sedan använde jag något av mina egna bagglamm och det fungerade
Jag hade någon tacka som var en mor/son parning och någon far/dotter, jag vet inte hur Föreningen ser på sådant nu?
 För mig kändes det vettigare att samma djur dök upp flera gånger hos mig i min besättning (som det skulle ha blivit om jag praktiserat grupp betäckning) än att jag köpte bagglamm av mina kompisar så att vi ALLA i slutändan haft samma namn i alla genbanksintyg...
Men jag kan ha tänkt fel, fast ingen protesterade...
                                                   Mvh
                                           Charlotte

[JBF]

Ja precis Charlotte, som även jag skrev så behöver ju inte Marlenee byta bagge varje år.

Allmogefåren är ju rejält inavlade sedan länge, och därför borde inte ganska snäv släktskapsavel vara något problem, men jag tror att föreningen ser med oblida ögon på sådant. Obs att detta är vad jag tror.. Avlar man för frysen så spelar det ju ingen roll!
 Precis som du Charlotte, så har ju även jag haft en bagge som var släkt med sig själv  . Och inga som helst (synliga) problem med denne bagge. I min ras var ju antalet nere på 10-15 när de hittades, och man hade använt egna ungbaggar i herrans massa år.. Det visar ju att de tål en del.
Problemet är ju som sagt när samma individ dyker upp från flera olika håll i flera besättningar. Dels är ju vissa djurägare mer benägna att annonsera, och sprider av den anledningen fler djur än andra (inget fel i det, men fler borde i så fall göra likadant), och dels säljs en himla massa baggar som"har gjort sitt här på gården och nu letar efter nya tackor". Inte konstigt då att man kan hitta samma bagge på flera ställen i härstamningen.

Kanske vore hela problemet löst om man lät bli att köpa baggar som redan betäckt när man behöver byta? Man behöver ju inte byta för bytandets skull. Kolla med genbanksansvarig om lämplig bagge också är ju ett tips! Plus att mycket vore vunnet om alla som hade möjlighet höll mer än en bagge.. En bagge extra hos alla genbanker skulle ju göra mirakel med bevarandearbetet.
 

[Charlotte]

Allmogefåren är ju rejält inavlade sedan länge, och därför borde inte ganska snäv släktskapsavel vara något problem, men jag tror att föreningen ser med oblida ögon på sådant. Obs att detta är vad jag tror.. Avlar man för frysen så spelar det ju ingen roll!
 

Är du helt säker på det, då har det antagligen ändrats sen jag hade allmogefår, vore kul om någon insatt svarade
För jag köpte som sagt någon sådan bagge av kunniga allmogafårsägare och fick inget "skäll" när jag skrev genbanksintyg på mina tackor.
                                                            Mvh
                                                       Charlotte

[JBF]

Är du helt säker på det, då har det antagligen ändrats sen jag hade allmogefår, vore kul om någon insatt svarade
För jag köpte som sagt någon sådan bagge av kunniga allmogafårsägare och fick inget "skäll" när jag skrev genbanksintyg på mina tackor.
                                                            Mvh
                                                       Charlotte

Jag skulle precis fråga dig huruvida någon höjde på ögonbrynen över detta...
Som sagt, jag vet inte, vore underbart om någon kunde svara? Gimskogen verkar ju insatt 
Inte för att jag (eller du heller antar jag, Charlotte) rekommenderar inavel i led efter led, men med tanke på deras moderna "uppkomst" så borde det ju inte vara bannlyst? Hoppas någon mer insatt svarar..
Dock vet jag att några av de besättningar som har dispens för gruppbetäckning använder sig av flera egna bagglamm (med mammor, systrar, mostrar och mormödrar) i flocken, tillsammans med ett par utsocknes bagglamm..

[Ulric Eriksson]

Enligt konventionell visdom leder täta generationsskiften till större genförluster.

Enligt den simulering jag just gjort är det precis så.

Utgångsläge: 4 tackor, 4 baggar utgör founders. Dessa antas vara obesläktade och fördelas på fyra genbanksbesättningar, var och en med en tacka och en bagge.

Startår 1998, slutår 2010.

Scenario 1: Tackorna och baggarna behålls båda i fyra år. Vart 4:e år byts tackan mot ett tacklamm från egen uppfödning. Baggen byts samtidigt mot ett bagglamm från en av de tre övriga besättningarna i tur och ordning. Detta för att undvika inavel.

Vid slutet av simuleringen är genomsnittlig inavelskoefficient 0% och genomsnittligt släktskap 12%

Scenario 2: Tackorna behålls i fyra år, baggarna i ett. Vart 4:e år byts tackan mot ett tacklamm från egen uppfödning. Baggen byts varje år mot ett bagglamm från en av de tre övriga besättningarna efter samma princip som ovan.

Vid slutet av simuleringen är genomsnittlig inavelskoefficient 16% och genomsnittligt släktskap 26%

Bifogar två grafer.

[Lorita]

JBF jag tycker inte heller man ska sälja vidare baggen och stora besättningar då bör man också tänka annorlunda. Det optimala är många små genbanks flockar, har man en bagge på 3-4 tackor så har baggens spridning inte så stor vid försäljning.

Ulric Det som jag menar är inte gårdens släktskap utan alla får i genbanken, byter man bagge ofta i små besättningar så blir småningom alla djur väldigt när släckt. Så länge det finns en obesläktad bagge att tillgå så kan man hålla nollan enkelt.  Men om alla är mer eller mindre kusiner med varandra då är det inte lätt att få till nollan.

[Ulric Eriksson]

Lorita, min poäng är att täta generationsskiften är katastrofalt för genbanken oavsett storlek på besättning eller andra faktorer. Vi har samma problem inom kanineriet, folk använder alldeles för unga avelsdjur.

Vill man ha koll på vem som är släkt med vem är det dataprogram som gäller, det går inte att göra för hand i något annat än triviala fall. Har man gruppbetäckning är det ännu svårare.

[MonaW]

Jag tycker detta med inavel är svårt att räkna på. Jag köper varje år ett bagglamm, som inte är släkt med mina tackor. Jag har sedan sålt 2-3 bagglamm som avelsbaggar, övriga bagglamm har gått till slakt. Jag har sedan slaktat min bagge när han varit klar med sitt jobb. (Hade jag haft mera plats för fåren så hade jag säkert delat upp dem i flera flockar och köpt flera bagglamm men det har nu inte varit möjligt). Menar ni att mitt sätt med bagglammen är sämre än om jag behållit samma bagge i flera år och sålt bagglamm efter honom?

[Lorita]

Lorita, min poäng är att täta generationsskiften är katastrofalt för genbanken oavsett storlek på besättning eller andra faktorer. Vi har samma problem inom kanineriet, folk använder alldeles för unga avelsdjur.

Vill man ha koll på vem som är släkt med vem är det dataprogram som gäller, det går inte att göra för hand i något annat än triviala fall. Har man gruppbetäckning är det ännu svårare.

för låt jag var nog lite för trött, det var ju samma poäng som jag hade med om man byter tätt så ökar inaveln  jag fick en känsla av att det var inom den egna besättningen 

[Lorita]

Jag tycker detta med inavel är svårt att räkna på. Jag köper varje år ett bagglamm, som inte är släkt med mina tackor. Jag har sedan sålt 2-3 bagglamm som avelsbaggar, övriga bagglamm har gått till slakt. Jag har sedan slaktat min bagge när han varit klar med sitt jobb. (Hade jag haft mera plats för fåren så hade jag säkert delat upp dem i flera flockar och köpt flera bagglamm men det har nu inte varit möjligt). Menar ni att mitt sätt med bagglammen är sämre än om jag behållit samma bagge i flera år och sålt bagglamm efter honom?

Om du behåller baggen i flera år då minskar inaveln (totalt) nu hämtar du nya gener till din flock och blandar in mer och mer blod. Dina tackor gör ju flera bagg-lamm som är halvsyskon = dom är mer och mer släckt med fler och fler andra avels stationers djur.

Håller du dina djur ena och andra gör så med så har du en tråd och andra har sina trådar, nya aktörer kan då köpa obesläktade djur och starta sina trådar, på så sätt så går man många djur som inte är släckt med varandra och det blir lätt att hitta nya individer när man behöver.

Många små grupper av djur som man har i avel länge det är det optimala sättet att få en stark avel och minska inaveln.

[Ulric Eriksson]

MonaW, tänk så här. Bortsett från mutationer tillkommer inga gener i en genbank med sluten stambok, så man kan aldrig vinna. Det bästa som går att uppnå är att bevara status quo, och då genom den orealistiska metoden att låta varje djur få ett oändligt antal avkommor. Det betyder i praktiken att bevarande är omöjligt i längden, man kan bara fördröja förloppet.

Eftersom djuren inte får ett oändligt antal avkommor innebär varje generationsskifte en förlust. Därför är det önskvärt att dessa inträffar sällan. Om man byter avelsdjur varje år kommer det oundvikligen att leda till en snabbare minskning av den genetiska variationen än om man behåller dem flera år.

[JBF]

Om man byter avelsdjur varje år kommer det oundvikligen att leda till en snabbare minskning av den genetiska variationen än om man behåller dem flera år.

Gäller inte "endast" om man byter samtliga avelsdjur varje år. Behåller man tackorna så länge de är fertila så torde det väl detta bromsa upp generationsskiftet, det byts ju alltså inte ut hela besättningar utan bara betäckande bagge.

Fråga till någon hugad genetikexpert: Om man har en hop får, 10 st låt säga, som alla är väldigt nära släkt... Tar man dessa djur och förökar upp i nya besättningar utan att tillföra blod utifrån, blir de då mindre släkt med varandra eller kommer de ändå alltid vara lika släkt som de var från början? Hoppas ni förstår vad jag gaggar om 
//JBF

[Birgit]

små sakliga flockar, det är mycket lättare då att hålla koll på gener och minska inavel.

Eller kanske ha en större flock och låta djuren fixa det själv?
Det finns en del som tyder på att när djuren själva får ta kontrollen över sitt avlande, att de då väljer partner som inte är närbesläktad. Naturligtvis ska man använda många ungbaggar. Tackorna ska sedan gå kvar så länge de är friska. Det är genom detta du ser om djuren blir funktionsdugliga. Visst kan man spara enstaka baggar och återanvända. Men man bör inte överanvända baggarna.
Att sätta en gräns på 10 avkommor tycker jag är lite märkligt. Det måste ju ändå bero på hur det ser ut i just den flocken? Tackornas släktskap osv.
Att ha en så liten flock som två tackor o en bagge, är ju knappt en flock ens. Det innebär att flocken inte har ett utvecklat flockbeteende, vilket också bör vara av största vikt vid bevarande. För mycket av djurens beteenden i flocken, vid födosök osv. är inlärt av äldre flockmedlemmar. Då är det viktigt att dessa beteenden också går vidare. Annars kanske man har en viss bevarad genuppsättning, men inte det ursprungliga beteendet hos rasen.

[Lorita]

om man leker med tanken att det visar sig att två allmogeraser som finns i dag, blir klassade som samma ras, då skulle det finnas två trådar som inte är släckt på nära håll, byter man då baggar med varandra ofta då skulle hela populationen snabbt bli närbesläktade med varandra. Det är vad som händer när man byter bagge ofta.

Om man går till hästar och ser på Morgan hästen, den härstammar från en hingst Morgans hingst, som betäckte många ston dessa ston och deras föl är grunden till rasen. Trotts att man har en stamfar så behöver inte inavels koficienten en vara hög på hästarna idag, det beror på att man gör ett gott avelsarbete och tänker igenom sin avel på varje individ. Inavel behöver inte per automatik bli mer för att det går fler år, det kan bli tvärtom också.

Birgit det med stora flockar som får sköta sig helt själv och ostört skulle kunna funka, det funkar ju på ren och varg (även om regeringen tror att avskuting ska minsak inaveln  man får se vad som händer när man stör den aveln) det hade varit kul att testa 

[Charlotte]

Man bör nog i såna fall kanske ställa sig frågan hur stora flockar allmogen hade råd att hålla för att säkerställa det ursprungliga beteendet. Kanske det fanns större flockar av de får som levde i södra sverige som kunde livnära sig en del själva vintertid. Men inte behöll man mer än nödvändigt över vintern av de allmogefår som stod inne och åt hö? Det är väl fortfarande allmogefår som ska bevaras och inte vildfår som ska avlas fram?

[Lorita]

Man bör nog i såna fall kanske ställa sig frågan hur stora flockar allmogen hade råd att hålla för att säkerställa det ursprungliga beteendet. Kanske det fanns större flockar av de får som levde i södra sverige som kunde livnära sig en del själva vintertid. Men inte behöll man mer än nödvändigt över vintern av de allmogefår som stod inne och åt hö? Det är väl fortfarande allmogefår som ska bevaras och inte vildfår som ska avlas fram?

På den gården jag bor så hade dom en eller två kor och en fyra-fem får, vad jag hört från grannarna och gården är lika stor som alla gårdar här runt om kring, jag kan ha fler hästar än vad korna äter på gården för vi är inte självförsörjande på potatis och grönsaker och vi säljer inte heller på torget  det kommer bli en bagge och 2-4 tackor här mycket för att vi försöker återställa beteslandskapet som en gång var här och då passar allmogefår utmärkt.

Jag tror ingen har den mängd mark att sätta av för att omvandla allmogefår till vildfår och då är det bästa många små flockar som man har samma bagge i länge för att bevara raserna och dra ner inavelskoficienten för den går att minska