Jak - hur funkar det?

[Suresh]

Ok, då drar vi väl definitionen på Ocker då. Eftersom du tycks ha en egen..

Ocker är enligt svensk rätt ett brott som består i att någon utnyttjar annans trångmål, oförstånd, lättsinne eller beroendeställning till att bereda sig förmån, som står i uppenbart missförhållande till vederlaget eller för vilken vederlag inte skall utgå, döms för ocker till böter eller fängelse i högst två år.[1]

Som exempel kan nämnas lån med oskäligt hög ränta. Exempelvis har vissa SMS-lån uppmärksammats i dessa sammanhang.[2]

För ocker döms också den som vid kreditgivning i näringsverksamhet eller i annan verksamhet, som bedrivs vanemässigt eller annars i större omfattning, bereder sig ränta eller annan ekonomisk förmån, som står i uppenbart missförhållande till motprestationen.[3]

Om brottet är grovt döms till fängelse, lägst sex månader och högst fyra år.[4]

Så, nej..en ränta runt 5 % kan inte kallas ocker.

Kan du inte komplettera med en text ur 1879 års lagbok?

Procentsatsen för vad som är ocker har hela tiden skjutits uppåt. Jag vill minnas att all ränta ett tag kallades för ocker, sen fastlades 7 % som en gräns. Men det här är sådant som jag själv måste arbeta för att ta fram källor på, jag har bara hört informationen i JAK-sammanhang.

[Existens?]

Nä, men Vargen var ju inne på Bibeln ett tag..så vi kan ju kolla vad som står där..

Du skall icke taga ränta av din broder, varken på penningar eller på livsmedel eller på något annat varpå ränta kan tagas. 2 Mos. 22:25. 3 Mos. 25:36 f. Neh. 5:7. Ps. 15:5. Luk. 6:35.

20 Av utlänningen må du taga ränta, men icke av din broder, på det att HERREN, din Gud, i allt vad du företager dig, må välsigna dig i det land dit du nu kommer, för att taga det i besittning

Av utlänningar får man ta ränta...

Tittar man i lagböckerna så trycks det inte så särskilt på nån procentsats  där det övergår till ocker. Man är mer inne på att utnyttja folks belägenhet eller brist på förstånd. och i förlängningen blir det ju då ofta extremt höga räntor.

Så hur gärna Vargen än vill svartmåla allt vad banker heter, så kan han inte med fog påstå att ett vanligt lån, tagit av en person vid sina sinnens bruk, läskunnig och normalbegåvad, på runt 5 %, är ocker.

[Suresh]

Nä, men Vargen var ju inne på Bibeln ett tag..så vi kan ju kolla vad som står där..

Du skall icke taga ränta av din broder, varken på penningar eller på livsmedel eller på något annat varpå ränta kan tagas. 2 Mos. 22:25. 3 Mos. 25:36 f. Neh. 5:7. Ps. 15:5. Luk. 6:35.

20 Av utlänningen må du taga ränta, men icke av din broder, på det att HERREN, din Gud, i allt vad du företager dig, må välsigna dig i det land dit du nu kommer, för att taga det i besittning

Av utlänningar får man ta ränta...

Tittar man i lagböckerna så trycks det inte så särskilt på nån procentsats  där det övergår till ocker. Man är mer inne på att utnyttja folks belägenhet eller brist på förstånd. och i förlängningen blir det ju då ofta extremt höga räntor.

Så hur gärna Vargen än vill svartmåla allt vad banker heter, så kan han inte med fog påstå att ett vanligt lån, tagit av en person vid sina sinnens bruk, läskunnig och normalbegåvad, på runt 5 %, är ocker.

Som sagt beror det på i vilken kulturkrets och tidsperiod du befinner dig. Enligt sharialagarna är det inte bara ocker - det är haram och värdigt et strängt straff.

Budet att du inte fick ta ränta av eget folk men av utlänningar är det som öppnade upp kapitalmarknaden för judarna. Judar fick inte äga jord eller bedriva hantverk. Kristna fick inte ta ränta av sina bröder. Men judar fick ta ränta av kristna.

Sen blir du väl personlig mot Vargalyster. Han är inget ensamt geni, mer en budbärare från en folkrörelse.

[Georgisten]

Ok, då drar vi väl definitionen på Ocker då. Eftersom du tycks ha en egen..

Ocker är enligt svensk rätt ett brott som består i att någon utnyttjar annans trångmål, oförstånd, lättsinne eller beroendeställning till att bereda sig förmån, som står i uppenbart missförhållande till vederlaget eller för vilken vederlag inte skall utgå, döms för ocker till böter eller fängelse i högst två år.[1]

Som exempel kan nämnas lån med oskäligt hög ränta. Exempelvis har vissa SMS-lån uppmärksammats i dessa sammanhang.[2]

För ocker döms också den som vid kreditgivning i näringsverksamhet eller i annan verksamhet, som bedrivs vanemässigt eller annars i större omfattning, bereder sig ränta eller annan ekonomisk förmån, som står i uppenbart missförhållande till motprestationen.[3]

Om brottet är grovt döms till fängelse, lägst sex månader och högst fyra år.[4]

Så, nej..en ränta runt 5 % kan inte kallas ocker.

De markerade raderna borde innebära bestraffning av bankerna för ocker helt klart. Hela samhället är i beroendeställning till dem. Du skulle inte kunna köpa någonting överhuvudtaget om inte du eller någon annan hade tagit ett lån och därmed lånat pengar in i existens. Totalt beroende alltså, vilket bankerna utnyttjar för att konstant överföra välstånd från realekonomin till sig själva. Om en privatperson utnyttjade en annan persons beroendeställning på detta vis hade han dömts för ocker. Men bankerna har skaffat sig en särställning i samhället som gör att de inte kan jämföras med andra företag eller privatpersoner i denna sak.  Prestationen att låna ut pengar som inte finns kan dock aldrig stå i jämbördigt förhållande med bördan av att återbetala en exponentiellt växande skuld under kanske hela sitt arbetsföra liv. Bankerna uppfyller tydligt kraven för att bestraffas... men  ändå kan de inte bestraffas pga. sin särställning. De har nämligen effektivt gjort sitt eget gamla ockersystem, som ledde till avrättningar av dagens bankirers föregångare under medeltiden, till själva fundamentet för hela samhällets ekonomi.

[Existens?]

Nu eldar du på bra får man säga..

Som jag sagt tidigare så tycker jag inte prestationen består i att trycka upp pengar. Utan jag mäter värdet dom har för mig, och då blir prestationen betydligt bättre.
Den fysiska prestationen att trycka på en knapp, håller jag med om inte är så gigantisk, men som sagt, för mig är inte det den intressanta biten.

[esten]

JAK-hur funkar det ?

Har ni inte kommit lite långt från ämnet 

[Suresh]

Nu eldar du på bra får man säga..

Som jag sagt tidigare så tycker jag inte prestationen består i att trycka upp pengar. Utan jag mäter värdet dom har för mig, och då blir prestationen betydligt bättre.
Den fysiska prestationen att trycka på en knapp, håller jag med om inte är så gigantisk, men som sagt, för mig är inte det den intressanta biten.

Ungefär så gick det till när holländarna köpta Manhattan för ett par kilo glaspärlor. Säljaren var nöjd, alla var nöjda.

För övrigt håller jag med esten. För valutadiskussioner och banker i allmänhet finns andra trådar.

[jenses]

bra sagt!!!

Visst!
Synd bara att du inte förstått någonting.

[Georgisten]

Banking was conceived in iniquity and was born in sin. The Bankers own the earth. Take it away from them, but leave them the power to create deposits, and with the flick of the pen they will create enough deposits to buy it back again. However, take it away from them, and all the great fortunes like mine will disappear and they ought to disappear, for this would be a happier and better world to live in. But, if you wish to remain the slaves of Bankers and pay the cost of your own slavery, let them continue to create deposits.
/Sir Josiah Stamp, former director of bank of England.
***
Det citatet är en bra grund för att förstå ideologin kring JAKs för- och efterspar. Varje utlånad slant backas upp 100%. Vanliga banker bara skapar pengar ur tomma intet och lånar ut dem mot ränta.

[Moëll i Trädet]

Det citatet är en bra grund för att förstå ideologin kring JAKs för- och efterspar. Varje utlånad slant backas upp 100%. Vanliga banker bara skapar pengar ur tomma intet och lånar ut dem mot ränta.

Du brukar påstå att grundproblemet är att alla pengar är skapade ur intet, utgivna som skuld, och från början räntebelagda.
Vad hjälper det att pengarna tar en sväng genom JAK-systemet när de redan från början är besudlade med skuld och ränta?

[Existens?]

Det citatet är en bra grund för att förstå ideologin kring JAKs för- och efterspar. Varje utlånad slant backas upp 100%. Vanliga banker bara skapar pengar ur tomma intet och lånar ut dem mot ränta.

Försparet möjligen. Knappast eftersparet.
Och det är ju där min undring kommer in.. Det började ju såvitt jag förstod med bara förspar, sen funkade inte det och man började med efterspar.

Och då är ju den givna och i mitt tycke viktiga frågan: Varför, fungerade det inte?

Eftersparet är det i hela JAK-grejen som jag är absolut mest negativ till. Precis som Vargen påstår att vanliga banker utnyttjar människors oförstånd och belägenhet för att ge dom räntelån, så tycker jag detta systemet är dunkelt och ohederligt.
Hur många tänker på vad som händer om de vill låna mer, byta bank eller om de tvingas sälja sitt hus med förlust av någon anledning?
Vid en förlustförsäljning så sitter man där med sitt efterspar i många år framåt.

Man kan ju inte säga att JAK-banken backar upp varje utlånad slant till 100%. Det är det kunden som gör, kanske livet ut.

[Georgisten]

Du brukar påstå att grundproblemet är att alla pengar är skapade ur intet, utgivna som skuld, och från början räntebelagda.
Vad hjälper det att pengarna tar en sväng genom JAK-systemet när de redan från början är besudlade med skuld och ränta?

Det gör det inte. Men det är åtminstone ett finger i vädret och en och annan människa kan vinna ett ockerfritt lån.

[Moëll i Trädet]

Det gör det inte. Men det är åtminstone ett finger i vädret och en och annan människa kan vinna ett ockerfritt lån.

Japp, i detta fallet är vi 100% överens!

[Nässelhäxan - babsan]

Försparet möjligen. Knappast eftersparet.
Och det är ju där min undring kommer in.. Det började ju såvitt jag förstod med bara förspar, sen funkade inte det och man började med efterspar.

Och då är ju den givna och i mitt tycke viktiga frågan: Varför, fungerade det inte?

Eftersparet är det i hela JAK-grejen som jag är absolut mest negativ till.

Jag kan inte svara på din fråga om hur det gick till i JAK:s begynnelse, men det jag vet är att förspar och efterspar är samma sak, men under olika tid. Allt du lånar ska balanseras upp med ett lika stort sparande (över tid). Har du inte fullgjort det innan du behöver låna så finns möjligheten att efterspara. Vad är problemet?

Jo, problemet är när medlemmar tar lån utan att sätta sig in i vad låneavtalet betyder och vilka konsekvenser det får. Det är också därför som vi vill att så många som möjligt ska få utbildning - bli aktiva medlemmar och inte bara kunder.

 

[Existens?]

Jag kan inte svara på din fråga om hur det gick till i JAK:s begynnelse, men det jag vet är att förspar och efterspar är samma sak, men under olika tid. Allt du lånar ska balanseras upp med ett lika stort sparande (över tid). Har du inte fullgjort det innan du behöver låna så finns möjligheten att efterspara. Vad är problemet?

Jo, problemet är när medlemmar tar lån utan att sätta sig in i vad låneavtalet betyder och vilka konsekvenser det får. Det är också därför som vi vill att så många som möjligt ska få utbildning - bli aktiva medlemmar och inte bara kunder.

 

Problemet är att Vargen hela tiden predikar att vanliga banker vilseleder folk och gör dom till livslånga slavar under ränteoket eftersom folk inte förstår bättre.

Jag hävdar att det krävs precis lika mycket upplysning om man ska låna i JAK, egentligen något mer eftersom det är ett mer invecklat system.
Om folk får tillräckligt med upplysning så dom förstår att eftersparet är nåt dom måste betala, oavsett hur deras livssituation ser ut då, så är det ju bra.

Hur förhandlingsbart är det t.ex om man gjort en satsning som misslyckats och gått i konkurs. Grejerna man lånade till är borta, inkomsten likaså, men eftersparet består.
Vanliga banker är i det här läget ganska förhandlingsbara när det gäller att skriva av skulder.  Hur gör JAK?  Här handlar det om medlemmars pengar.
Då svarar Suresh att de hade inte lånat ut till en så riskfylld bransch.
I förlängningen så innebär detta, och det har ju Suresh flera gånger varit med på, att en bank som JAK är endast till för de med goda inkomster, bra säkerheter och mycket låga risker.
Jag kan då inte se det systemet som nåt annat än en marginell företeelse. Det måste finnas banker som vågar ta åtminstone nån liten risk, annars stannar hela samhället upp.

[Suresh]

Folk föredrar snabba pengar här och nu som gör dem utfattiga, framför ett ordnat och kontrollerat sparlånande för framtida behov som gör dem rika. Därför är vanliga banker till för flertalet, medan JAK är till för en rättrådig minoritet som månar om sig själva och världen.

[Existens?]

Ja, månar om sig själva har vi ju förstått. Vargen ville ju låna räntefritt för att kunna sätta in i en vanlig bank och tjäna ränta...

[Georgisten]

Ja, månar om sig själva har vi ju förstått. Vargen ville ju låna räntefritt för att kunna sätta in i en vanlig bank och tjäna ränta...

Det var faktiskt tvärtom. Spara med ränta för att sedan kunna låna räntefritt hos JAK och efterspara med räntesparkapitalet till förmån för andra JAK-medlemmar. Helt legitimt förfarande under rådande omständigheter.

[mysfaktor]

Jag kan inte svara på din fråga om hur det gick till i JAK:s begynnelse, men det jag vet är att förspar och efterspar är samma sak, men under olika tid. Allt du lånar ska balanseras upp med ett lika stort sparande (över tid). Har du inte fullgjort det innan du behöver låna så finns möjligheten att efterspara. Vad är problemet?

Jo, problemet är när medlemmar tar lån utan att sätta sig in i vad låneavtalet betyder och vilka konsekvenser det får. Det är också därför som vi vill att så många som möjligt ska få utbildning - bli aktiva medlemmar och inte bara kunder.

 

jag förstår inte vitsen med varken försparande eller eftersparande...det är bara JAK banken som har detta system och jag fattar inte varför..??

[Suresh]

jag förstår inte vitsen med varken försparande eller eftersparande...det är bara JAK banken som har detta system och jag fattar inte varför..??

Därför att JAK-banken skall ha några pengar att låna ut.

Jag arbetar räntefritt och kan därför inte låna upp pengar från staten eller kapitalmarknaden.