Hitch vs. lantbruksdrag

[Källtorparn]

@Tacitus:
mjo, det må vara hänt att du anser att 3-punktslyften är primitivt konstruerad.
men jag tror att anledningen till att man inte år 2010 har tänkt om beror att det skulle krävas en såpass mycket mer avancerad hydraulik för att dragkraftsregleringen att det inte är ekonomiskt försvarbart.

visst fan är det kul och intressant med tekniskt avancerade maskiner, men frågan är hur kul dessa maskiner kommer att vara när dom får 10-15 år på nacken, elektroniken i dagens traktorer tror jag kommer att bli intressant då.

tittar man på en BM Volvo 350, Boxern, byggd på 50-60 talet, den tuffar och går trots sin ålder, kommer dagens traktorer ens att gå att få igång när dom uppnått en så aktningsvärd ålder, inte tror jag det i alla fall..
 

[Källtorparn]

Många kör med enorma lastväxlarvagnar idag, när de flyter på flak så blir det väldigt stor negativ belastning på hitchkroken, spärren för den är inte gjord för sådana laster så det släpper ibland, då åker draget upp men kommer sedan ner i traktorhytten. Har för mig en arbetare (lärare?) vid ett lantbruksgymnasium dog förra året just pga. det här. För att göra detta säkrare försöker man gå över till dragkula modell kraftigare.

det var Driftsledaren på Jälla naturbruksgymnasiums skoljordbruk som förolyckades i höstas (2009).
han skulle rangera en överlastad container när draget på traktorn brast.

tragiskt att det händer och det lär inte vara den sista heller, i alla fall efter vad jag har sett på bilder som finns i diverse fotoalbum på bondeliv.se.

[Aqualize]

När vi ändå är inne på det - varför har Belarus dubbelverkande trepunktslyft?
Nytta som jag kan komma på är om man använder grävskopa/griplastarkran/wirespel i trepunktslyften att den då kan trycka ner (lägga kraft på) stödbenen som dessa har.
Men vid jordbearbetning osv. vill man ju inte klämma ner redskapen - då lättar ju belastningen på bakaxeln och slirning uppstår (just det fergusons system designades för att förhindra, att traktorn själv höll koll på det och såg till att det inte gick för tungt).

[Tacitus]

Hydrauliken som krävs för en 3-punktslyft som är omställbar mellan flytläge och dubbelverkande med att kolven "sitter fast" i det läge man ställer den är vardagsmat idag, tex omställbart mellan flyt och dubbelverkande är ju idag vanligt förekommande på traktorns vanliga hydrauluttag och pilotventil är ju standard på hydrauliska toppstänger.

På en traktor för 895 000 så skulle det göra att traktorn istället kostade 896 850 istället, typ 

Det känns extra fånigt när funktionen för att ställa om mellan enkelverkande/flyt och dubbelverkande redan faktiskt finns på min traktor från 84... fast på de vanliga hydrauluttagen och inte på 3-punkten.

Fördelen med att ha dubbelverkande är ju om man kombinerar med pilotventil, då står alltid 3 punkten på exakt den höjd man ställde den på med spaken utan att röra sig vare uppåt eller neråt.

Med en ratt för att ställa om mellan flyt/dubbel så kan man ju ändra med ett enkelt handgrepp innefrån hytten om man vill ha flytläge eller ej. Det är ju dessutom många redskap idag som antingen är delburna eller bogserade och då har man ju ingen större nytta av vare sig dragkraftsregleringen eller flytande lyft.

Fasen då vi på våran traktor tom har en egen pump bara för inre hydraulik, dvs lyften, så känns det som att det skulle vara ett relativt enkelt ingrepp att skifta styrsystem + kolvar på 3-punkten... men det hamnar nog ganska långt ner på "att-göra-listan".

En annan sak man vinner på dubbel + pilotventil på 3-punkten är att man får ett säkrare och bekvämare drag än vad både hitchen och jordbruksdraget är - man slipper att stå och gräva långt inne mellan bakhjulen på traktorn, det är illa nog att behöva göra så när man ska koppla kraftuttaget - vilket egentligen är det enda som behöver finnas just där då hydrauluttag + bromsuttag + eluttag lika gärna kan sitta på tex bakskärmen.

Många redskap skulle dessutom må bra av att man driver dom hydrauliskt istället för med K-axel, men frågan är ju hur pass bra pumpen i traktorn är. På tex redsapsbärare och hjullastare så har du ju inget mekaniskt kraftuttag utan snöslungor och fräsar etc drivs alltid hydrauliskt.

Man får även enkla möjligheter till att justera draget i höjdled, kan enkelt ha sidoförskjutning (större sådan än med jordbruksdraget), det blir enkelt att se draget när man ska koppla, man minskar risken för att draget går emot bakhjulen när man svänger.

Skulle man sedan också byta de stänger som reglerar dragarmarnas rörelser i sidled mot 2 hydraulkolvar så skulle det bli ännu enklare...
 
Nä det är nog dags att börja tänka om rejält på traktortillverkningen, det finns ju mycket att förbättra.
Det är ju märkligt nog inte förrän på senare år som man tex har börjat bygga med sluttande motorhuv så att man har möjlighet att se vad som är framför traktorn - annars har du en stor huv + "skorsten" + grovrenare mitt framför näsan bär man försöker se nått.

[Existens?]

Traktorutvecklingen går i sin lilla egna takt.. Betänk hur traktorerna såg ut 1945..tändkulor och grejer..samtidigt som det satt avancerade V-12 motorer i flygplanen..Tekniken fanns ju alltså.
Trepunkten har nog bara hängt med genom åren, man var nog väldigt nöjd när man kunde börja lyfta saker alls..och sen har det bara rullat på.

Varför ryska traktorer är utrustade som dom är..i många avseenden..det lär nog förbli en gåta

[torbjorn]

Varför ryska traktorer är utrustade som dom är..i många avseenden..det lär nog förbli en gåta

Någon GOST-standard eller femårsplan som har pekat med hela handen och gett order till traktortillverkarna om vad det ska finnas för utrustning?

[Tacitus]

Nått som kamrat Stalin beslutade om i sin oändliga vishet 

Jag kom på en distinkt fördel faktiskt med dubbelverkande nämligen sjunkhastigheten, vintertid kan det vara ett helsicke med sjunkhastigheten på 3-punkten om traktorn är kall och man kör tomt eller har lätta redskap.

Har man då dubbelverkande kan ju få upp den hatigheten rejält, man kan ju även med rätt ventiler hålla inställd sjunkhastighet oberoende av vikten på redskapet + att man kan få sekundsnabb sänkning av redskapet efter vändning på vändteg - körde en NH årsmodell 2006 som var värdelös på detta, vid plöjning hann man köra åtminstone 15-20 meter innan plogen var nere i backen  hade det varit jag som hade betalat för den vete tusan om jag inte hade reklamerat eländet till maskinhandlaren...

[Aqualize]

[...]
Fördelen med att ha dubbelverkande är ju om man kombinerar med pilotventil, då står alltid 3 punkten på exakt den höjd man ställde den på med spaken utan att röra sig vare uppåt eller neråt.

[...]

En annan sak man vinner på dubbel + pilotventil på 3-punkten är att man får ett säkrare och bekvämare drag än vad både hitchen och jordbruksdraget är - man slipper att stå och gräva långt inne mellan bakhjulen på traktorn, det är illa nog att behöva göra så när man ska koppla kraftuttaget - vilket egentligen är det enda som behöver finnas just där då hydrauluttag + bromsuttag + eluttag lika gärna kan sitta på tex bakskärmen.

Många redskap skulle dessutom må bra av att man driver dom hydrauliskt istället för med K-axel, men frågan är ju hur pass bra pumpen i traktorn är. På tex redsapsbärare och hjullastare så har du ju inget mekaniskt kraftuttag utan snöslungor och fräsar etc drivs alltid hydrauliskt.

Man får även enkla möjligheter till att justera draget i höjdled, kan enkelt ha sidoförskjutning (större sådan än med jordbruksdraget), det blir enkelt att se draget när man ska koppla, man minskar risken för att draget går emot bakhjulen när man svänger.

[...]

Men vad blir bättre? Vi förstår att trepunktslyften kommer stanna kvar i samma läge.
Att spärra redskap på en viss höjd låter för mig som att de riskerar mer att skada redskapen än om de kan flyta fritt. Vilka redskap är det? Jag nämnde ju några saker förut men det är ju redskap som egentligen inte hör hemma på en traktors trepunktslyft (grävaggregat sitter på en grävlastartraktor, skogskran och wirespel brukar man bäst endera montera på vagnen eller rammontera/takmontera på en jordbrukstraktor om den ska användas i skogen. De är ju kompromissredskap helt enkelt.


Gällande draget antar ju du tänker på att använda en hålbom. Att använda till annat än väldigt lätta (relativt) lastar är ju inte att rekommendera då traktorn blir för lätt i framänden (att då belasta den med mer vikt är ingen bra lösning - bota symptomen bara). Hitchen med utskjutbart drag (som de oftast är gjorda idag) så behöver man ju inte in och gräva mellan bakhjulen. Snäva svängar har man nog offrat just pga. att kunna lasta tyngre på draget utan att traktorn blir lätt i framänden. Och jordbruksdraget är ju på moderna maskiner inte så använt så man behöver ju inte sparka på något som redan ligger.
Själv tycker jag nog inte det är så sådant stort bekymmer att komma åt att koppla in olika slangar/kablar att de skulle behöva sättas på bakskärmen istället.

Kraftuttagsaxeln blir nog kvar av anledningen att man inte förlorar lika "mycket" kraft som vid hydrostatisk drivning av redskap. Bönder är snåla och vill ha ut maximal kraft - inte kommunalt där man trär på en sopvals på en stor midjestyrd lastmaskin (overkill).

I längden med alla stora plötsliga krafter uppåt, neråt och i sidled med något stort och tungt så är nog trepunkten rätt ömtålig.

[Aqualize]

[...]
Jag kom på en distinkt fördel faktiskt med dubbelverkande nämligen sjunkhastigheten, vintertid kan det vara ett helsicke med sjunkhastigheten på 3-punkten om traktorn är kall och man kör tomt eller har lätta redskap.

Har man då dubbelverkande kan ju få upp den hatigheten rejält, man kan ju även med rätt ventiler hålla inställd sjunkhastighet oberoende av vikten på redskapet + att man kan få sekundsnabb sänkning av redskapet efter vändning på vändteg - körde en NH årsmodell 2006 som var värdelös på detta, vid plöjning hann man köra åtminstone 15-20 meter innan plogen var nere i backen  hade det varit jag som hade betalat för den vete tusan om jag inte hade reklamerat eländet till maskinhandlaren...

Hmm vad finns det för lätta redskap som används vintertid (när det är kallt) på en modern större traktor?

Nu kan jag inte NH men reglering av sänkhastigheten har ju varit möjligt i årtionden. Var den felinställd? T.o.m. så man på Valtra har sänkhastighetsinställning och snabbsänksknapp (antar redskapet får falla fritt då). Räcker inte detta?



Jag håller med om att exakt inställning av trepunktslyften är en rolig grej men i det stora hela verkar det ju inte finnas tillräckligt stora användningsområden för att detta ska slå igenom.

[Tacitus]

Flytläget finns ju ändå iom att du har avlånga hål som gör att armarna kan röra sig en del, ytterligare "flyt" är ju knappast nödvändigt - i synnerhet inte när vi jämför med andra redskap som tex skogsfräsar som sitter på redskapsbärare med dubbelverkande hydraulik  eller snöfräsar på hjullastare som sitter även de med dubbelverkande hydraulik.

Dessutom är det ju som jag sagt tidigare en enkel sak att vrida på ett vred om man nu vill ha enkelverkande med "flyt", flytläge finns fö automatiskt fast med dubbelverkande kolvar sedan 80-talet på hjullastare.

Samtidigt som burna redskap blir allt ovanligare, harvar och plogar är ju idag ofta delburna eller bogserade vilket även gäller slåtterkrossar, såmaskiner m.m.

Vad gäller jordbruksdraget som sitter i kasset så är dessa ofta dimensionerade för lägre laster än 3-punkten, så det är snarare tvärtom att det många gånger går att dra tyngre kärror i 3-punkten än i jordbruksdraget men då med de risker som den enkelverkande hydrauliken för med sig.

På våran traktor hemma skiljer det åtminstone 1500 kg på vad man får ha för "kultryck" sas i jordbruksdraget kontra dragarmarna - till 3-punktens fördel.

Idag har man ju påfallande ofta lastare på traktorn, så då blir ju inte traktorn baktung i första taget.
Nä, jordbruksdraget hänger nog mest med av tradition... det finns rejält med utvecklingspotential på jordbrukstraktorer.

Tack och lov har vi kommit dit i varje fall att man inte måste ha spakar till allting längre bara för att gammla bondgubbar inte förstår sig på annat än spakar 

Inte heller kraftöverföringen med k-axel är utan förluster, dessutom innebär den en massa rörliga delar = mer underhållskostnader. Den mekaniska kraftöverföringen för ju även med sig en massa vinkelväxlar, kedjedrev, remskivor m.m. på redskapen där man också förlorar en hel del effekt.
Jag uppskattar att man på många redskap med mekanisk kraftöverföring förlorar bortåt 5-15 % i diverse vinkelväxlar, kopplingar, remskivor m.m. medan man med en hydraulisk kraftöverföring skulle kunna komma ner i hälften av detta.

Vad gäller sjunkhastigheten på NH:n så grävde jag väldigt djupt i instruktionsboken om detta men den var inte reglerbar, vilket dock tex MF hade ett antal årtionden tidigare.

Ett litet schacktblad används ofta på traktorn vintertid - ett billigare sådant väger ofta inte mer än sådär 100-150 kg vilket får betraktas som "lättviktare" på 3-punkten.

[Källtorparn]

hmm, har du provat att dra något tyngre i 3-punkten..?

på förra jobbet hade vi en 4-meters Väderstad Rapid, den hängde bara i dragarmarna via en s k mellanpackare och vägde ca 6,5 ton fullastad, alltså inte så märkvärdigt tungt..
traktorn vi hade framför var en 170 hk Case IH och man hade jämt göra att får styrning på den när man hade hissat upp mellanpackaren (vilket man gjorde i transportläge)..
tyvärr testade jag aldrig att väga hur mycket man belastade traktorn med..

när det gäller att ha hydrauldrift istället för kraftöverföring så är jag skeptisk, dels så skulle det krävas värre och kostsammare pumpar, värre kylningsanordningar till oljan, dessutom så är underhållskostnaderna för hydraulik otäckt dyra..
sen är frågan den hur billig t ex en hackvagn eller storbalspress skulle vara med tanke på vilka krafter som dom gör av med, hydraulmotorn som ska driva dessa saker kommer inte att vara gratis..

men det är klart, varför göra någonting enkelt när man kan krångla till det för sig..

[Tacitus]

Jo precis, varför ha 70-14 remskivor, vinkelväxlar och kuggdrev när man kan ha en hydraulmotor...

Det blir ju en mycket enklare konstruktion med hydraulisk drift än med mekanisk dito.

Förr i världen var det ju vanligt i industrin med en massa remskivor och elände hängandes överallt... idag har man bättre grejjer.

[trädman]

Att man använder hydrauldrivna redskap på grävmaskiner och hjullastare är knappast ett resultat av att det är en lösning med bra verkningsgrad eller att det är billigt. Det är snarare resultatet av att en mekanisk transmission i dessa fall är praktiskt omöjlig. Det har funnits fyrhjulsdrivna traktorer med hydrauliska hjulmotorer fram - det var ingen succe. JF tillverkade en kort period bogserade slåtterkrossar med hydrauldrift. Den lösningen blev heller inte långlivad.
Kraftuttaget på en traktor är en tämligen enkel konstruktion med små förluster, i synnerhet jämfört med om motsvarande effekter skulle överföras hydrauliskt till bakomvarande redskap.

Transmissionerna på de redskap jag är bekant med skulle inte bli nämnvärt enklare om de vore hydrauliskt drivna. På rundbalspressen ska samtliga valsar + inmatningsrotor, sidoskruvar och pick-upp drivas. Att montera en hydraulmotor per position vore ingen bra lösning och definitivt dyrare än dagens. Dessutom skulle det krävas en mycket stor hydraulpump, oljevolym och oljekylare på traktorn för att klara att överföra de effekter som krävs. Plastaren är redan hydrauldriven eftersom den går intermittent, är svår att driva mekaniskt och fodrar liten effekt.

Dubbelverkande trepunktslyft är en lösning på ett icke-problem. Dagens trepunktslyftar går utmärkt att reglera hastigheten, djupet, maxhöjden, osv på. Den enda gång jag upplevt att dubbelverkande 3-p skulle tillfört något är för att spara några sekunders sänkhastighet när man ska använda hitchkroken vintertid.

När det gäller delburna redskap är dragkraftsregleringen fortfarande i högsta grad relevant. Det går utmärkt att med dragkraftsreglering eller slirningsreglering samköra 3-p lyften med exv bakhjulet på en delburen plog på moderna traktorer.

[Existens?]

Det finns ju en mycket enkel förklaring till varför man inte använder hydraulmotorer där det inte är nödvändigt. Den stavas pengar.
Det är ju bara att kolla på prislistor för hydraulikkomponenter, så inser man strax att det är en helt ohållbar lösning, om man till rimliga kostnader vill överföra de krafter som det nuförtiden är frågan om.

Lantbruk är inte en bransch som behöver dra på sig konstlade kostnader, dom kommer så bra ändå.

[bo_i_dala]

Hej!
Tråden har nu lämnat ursprunget avsevärt..........
Kolla med traktorskrotar mm om du kan fixa en hich till din traktor, anvönd drag/lyftarmarna med måtta (inga tippande kärror).
lycka till!!
mvh

[JBF]

Hej!
Tråden har nu lämnat ursprunget avsevärt..........
Kolla med traktorskrotar mm om du kan fixa en hich till din traktor, anvönd drag/lyftarmarna med måtta (inga tippande kärror).
lycka till!!
mvh

Oj, här åker man till Sundsvallsskogarna en vecka och vad finner man när man kommer hem 
Ja, det blir till att inhandla en kassett med lantbruksdrag. Iofs kommer jag säkerligen aldrig använda någon tippkärra så en hålbom kanske kunde fungera. Det enda är ju att det är så förbannat trångt mellan kraftuttaget och hitchkroken (precis som någon nämnde i tråden tidigare)

[Aqualize]

Oj, här åker man till Sundsvallsskogarna en vecka och vad finner man när man kommer hem 
Ja, det blir till att inhandla en kassett med lantbruksdrag. Iofs kommer jag säkerligen aldrig använda någon tippkärra så en hålbom kanske kunde fungera. Det enda är ju att det är så förbannat trångt mellan kraftuttaget och hitchkroken (precis som någon nämnde i tråden tidigare)

Ja MF har kraftuttagen irriterande nära dragen. Har du bild på hur det nu såg ut med endast hitchkrok (nyfiken)?
Själv fick jag köpa en ett slags förlängningsdrag när jag skulle använda hårdpressen. Ser ut ungefär så här i principen så här, fast det är en gammal pryl (svenska MF orginal? Passar som handen i handsken på just mitt drag), låsningshålen är istället på ovan-/undersidan så man på så sätt fäster det i vanliga draget. Med detta fick jag pressen en bit ut (bra för den långa kraftuttagsaxeln som slapp kapas av) och fick ner det så kraftuttagsaxeln ö.h.t. kom åt tappen utan att ta i sitt stöd (har jag för mig).

Så det kanske är något att tänka efter före på. Den saken fick jag tag på en traktorskrot, svindyrt men tyckte inga andra alternativ dög.


Förresten så jag nämnde något om stabiliseringsstag från hålbomen upp till tryckstångsfästet, det ser ut så här.

[JBF]

Ja MF har kraftuttagen irriterande nära dragen.

Ja verkligen.. Jag skall ta ett foto så snart jag vet hur jag får in fotona i nya datorn. Av en slump hittade jag en hålbom på granngården idag, men 725:- hade jag inte lust att punga ut med, inte innan jag försökt leta rätt på nån gammal först. Finns de där stabiliseringsstagen att köpa i landet eller?

[Existens?]

Om du bestämmer dig för vilken höjd du ska ha bommen på, så kan ju vilken smed som helst böja till ett par plattjärn och borra hål i. Det ska ju kunna gå för ett par hundralappar. De man köper är ju teleskopiska, och då är det ju något mer mickel att få till.

[bo_i_dala]

Hej!

Dragbom som är teleskopisk??
mvh