Naturlig biskötsel

[Juhani Lunden]

Hur resonerar ni som på olika vis vill ha så naturlig biskötsel som möjligt när det gäller biras??  Är det vilka bin som helst som är naturliga eller inriktas det på det inhemska naturliga Nordiska biet ??

Lars A

Genetiska bredden och gener är mera viktiga att skydda än rasen, som är definition av människan. Exempel: Man har ett eget bistam, vilken som helst (inte ett rent ras), som lever väl passad i ett område. Om denna biolare skulle byta sina bina till renrasiga, det skulle leda till en utrotning av sin egen stam och såvida till loss av gener och genetiska bredden. Varje biodlare ska ta hand om sina egna bina. Att byta till ett rent ras, även nordisk, skulle inte göra det mera naturlig. Nordiska biet har många goda egenskaper, den tillex. använder mycket lite vinterfoder, som är naturligt i detta seende att det blir minde utsläpp. 

[larsanderss]

Jag håller med om alltihopa med genetisk bredd osv osv....... För min del är det lite principfråga.... att människor gjort fel som flyttat bin från här och där o blandat ut dem på alla vis.. Lokala välanpassade stammar är något som definierats o gjorts klart efter att människan gjort idiotiska flyttningar och de har kanske en anpassningshistoria (anpassade till (stor ?) del av mänskliga händer och åsikter) som kan vara kanske åttio år gammal...... något att jämföra med tiden från senaste isen till början av nittonhundratalet.........

Frågan gällde egentligen inte att jag personligen tycker att alla importbisorter skulle bort utan hur  de "hardcorenaturliga" biodlarna med warre o tbh och vad det nu kan vara ser på rasfrågan just när det gäller naturlig biodling..

Lars A

[ErikElgon]

@Mirtha
Det är så här det ofta blir då någon startar en diskussion. Den svänger snart till något annat än det ämne någon började med. Och många vet mycket och vill gärna tala om för andra hur det är och hur det ska vara. Men vi lever ju i ett fritt land så det är väl ok.
Mirtha! Följ ditt hjärta! Var det inte det rådet Luke Skywalker fick? Du kommer att lära dig mycket, och misslyckas ibland. Men du kommer att ha bin som pollinerar din trakt och du kommer att få smaka av det gyllene flytande guldet. Och inte finns det så många biodlare 2-3 mil bort som kommer att må illa av dina bins förehavanden.

@Juhani
Mycket roligt att stöta på dig här! Roligt att höra att du kommit så långt. Du är nog minst lika mycket besatt av att odla bin som klarar varroan själva som jag är. Jag har bara förlorat 50 % en gång. Numera ca 15 % om året, sen ger 30 % av resten ingen honung. Men de får behandling och drottningarna utbytta. Eftersom elgonbina dominerar trakten här blir det en mogen drottningcell. Det ekonomiska genomsnittet för honungsskörden blir ok ändå (ca 25 kg), dvs alla invintrade samhällen hösten innan räknas in i genomsnittet. Jag behandlar med lite tymol när jag ser virusproblem. I genomsnitt i år 5 g, förra året 14 g, året innan 11 g. (Rekommenderad årsbehandling är 2x25g för icke selekterade bin, minst.) Föreläsningen med John Harbo (han som tillsammans med Jeff Harris utvecklade helt varroaresistenta VSH-bin redan 1998!) i maj var värdefull. Han visade hur man ganska enkelt kan utläsa om ett samhälle har VSH-egenskapen. Det var en god hjälp i år för att välja ut avelssamhällen. Kolla här om det kan vara till hjälp för dig:
http://www.elgon.es/diary/?p=146

[ErikElgon]

@Edward
Du verkar vara intresserad av liten cellstorlek, liksom fler på det här forumet. Inte så konstigt då bina om de får välja själva bygger varierande cellstorlekar, minst i yngelområdet och störst i honungslagringsområdet, lite förenklat uttryckt. Naturen brukar fungera så att det den tar fram är det som är optimalt för överlevnad och förökning. Om nu det innebär förmågan att klara av parasiter också kan man undra. Men det ligger nära till hands, och det har undersökts en del under årens lopp. På grund av de förändringar som en mindre cellstorlek åstadkom på fenotypen på bina gjorde vid ett samtal i frågan en ung forskare den kommentaren för ett tiotal år sedan att om forskarvärlden skulle acceptera att det vore biologiskt optimalt att hålla bin på liten cellstorlek i yngelrummet så skulle nästa fråga bli: Hur mycket av all forskning på bin måste göras om då ju den mesta av forskningen är gjord på bin på stor cellstorlek? Kanske en förklaring till motståndet från en stor del av forskarvälden som man kan ana.  Här kan du läsa en analys av hur cellstorleksförsöken är utformade:
http://naturligbiodling.eu/blogg/?p=349

[Juhani Lunden]

@@Juhani
Mycket roligt att stöta på dig här!
 Föreläsningen med John Harbo (han som tillsammans med Jeff Harris utvecklade helt varroaresistenta VSH-bin redan 1998!) i maj var värdefull. Han visade hur man ganska enkelt kan utläsa om ett samhälle har VSH-egenskapen.

Hej Erik,

Vi hör ju till denna generation/åldersgrupp, som kan försöka minna om det var 2 eller 3 årtionden sen vi treffades första gången. Rätta cellstorleken har kanske varit det största grälet vi haft innom de åren. Och den är bara 5,3mm. Vi även har samma kuptyp, 12 ramars Dadant shallow. Trevligt!

Ju, har läst om VSH testing, men jag är mycket kritisk mot alla dessa tester,  nål test, fryst yngel test, etc. Även den säkraste testen av alla, att räkna kvalstren, kan vara mislidande, om alla faktorer (omgivningen) inte tas till hänsyn, som du vet.   Därför, åtminstone om inte något jätte pålitligt, snabt, enkelt och billigt kommer up, jag bara ser vilka samhällen är de starkaste/bästa och sen för säkerhetens skull tar en biprov och kollar hur mycket kvaslter finns i dessa avelssamhälle kandidater. Och väljer de bästa av bästa.  Mycket sällan har överraskningar upkommit, men har ju.

Och eftersom jag inte behandlar, ha ju honungsskörden återvändit till min viktigaste testresultat.

Men, Harris och Harbo har värkligen lyckats med sin testing method, de har avlat varroa resistenta bina och i så liten tid, därför måste jag mycket noga överväga om denna test skulle tas upp.

[Edward.]

@Edward Du verkar vara intresserad av liten cellstorlek,

 

Idag är min ståndpunkt att små celler ger små bin, stora celler ger stora bin.

Varroa anpassar sig till små celler om inget annat erbjuds.

Om biodlaren bestämmer cellerna blir det stora starka samhällen med många arbetare som mår bra, drönar celler gör de alltid om de vill.

Även om de inte vill ha en massa drönare bygger de om drönar vax. Biodlaren kan påverka riktningen, bina gör sen det de vill.

mvh Edward 

[ErikElgon]

Hej Juhani
Jag kommer inte ihåg när vi träffades första gången:)
Bina får väl anpassa sig till vad vi ger dem, du 5,3, jag 4,9. Nej, jag räknar inte kvalster, jag hinner inte. Ibland vore nog intressant att göra det. Jag har en hård boardskiva 0,5 x 0,5 m i kvadrat framför flustret till kupan. När jag ser vinglösa bin där, döda eller levande, får samhället en bit (4,5 gr) eller två (9 gr) tymol, disktrasebitar i 10-21 dagar. Här står hur jag gör dem: http://naturligbiodling.eu/blogg/?cat=48  Behövs det får de mer än en gång. Jag undviker honungsdrag. Det blir mest vår och sensommar faktiskt. Av de starkaste samhällena gör jag en låda avläggare, översta yngellådan, och flyttar till en annan bigård. De får göra en egen drottning för att ta vara på överlevararvet. De svagaste behandlas och får drottningen utbytt mot en mogen drottningcell. Fler och fler samhällen klarar sig längre och längre utan tymol. De bästa samhällena har ändå låg kvalstermängd. Det ser jag nu då jag börjat göra VSH-test på dem. Det är de bästa av dem jag odlar drottningar från.   

[ErikElgon]

Hej Edward
Poängen med små celler är inte hur varroan reagerar, utan att bina blir annorlunda, rent allmänt. Och möjligtvis blir så annorlunda att de mindre bina uppför sig smartare, t ex så ser vi VSH beteende hos småcelliga bin i drönaryngel (identifiering av kvalster med avkomma och utrensning av dessa puppor), vilket man inte gör hos bin på stora celler. Skulle kunna bero på att naturligt byggda drönarceller också minskar i storlek.
Vill man ge bina maximal frihet eliminerar man förstoringen på bina som våra storcelliga mellanväggar har gjort genom att ta ner dem till liten cellstorlek. Snabbast (tyvärr) med plastramar från Mann Lake (deras standardram faktiskt) http://naturligbiodling.eu/blogg/?p=58 Sedan släpper man dem fria som den excentriske biodlaren gjort: http://www.eccentricbeekeeper.com/hives/boxhive.html
Små celler behövs inte för att få fram varroaresistenta bin, men det blir definitivt inte svårare. Jag har inte hittat några negativa följder av dem.

[biodlarn]

Jag håller med om alltihopa med genetisk bredd osv osv....... För min del är det lite principfråga.... att människor gjort fel som flyttat bin från här och där o blandat ut dem på alla vis.. Lokala välanpassade stammar är något som definierats o gjorts klart efter att människan gjort idiotiska flyttningar och de har kanske en anpassningshistoria (anpassade till (stor ?) del av mänskliga händer och åsikter) som kan vara kanske åttio år gammal...... något att jämföra med tiden från senaste isen till början av nittonhundratalet.........

Frågan gällde egentligen inte att jag personligen tycker att alla importbisorter skulle bort utan hur  de "hardcorenaturliga" biodlarna med warre o tbh och vad det nu kan vara ser på rasfrågan just när det gäller naturlig biodling..

Lars A

Detta långa inlägg är inte helt OTdå det i viss mån handlar om invintringen.


Hej Lars

Som topplistodlare så svarar jag på din fråga. Inte för att jag anser mig som någon hardcorenaturlig biodlare. Snarare gillar jag inte begreppet naturlig biodling. Naturlig biodling är rätt brutal. Stenhårt genetisk urval. Odling är alltid en kompromiss mellan natur och kultur. Faller det väl ut är det till ömsesidig nytta. I den kompromissen är jag övertygad om att vi gått för långt och får skjuta tillbaka den mer mot natur. Biodling mer på binas villkor säger jag hellre. Historiskt har biodlare sett sig som väldigt naturliga och dessutom med en ren naturprodukt. Begreppet blir därför rätt provocerande för en del. Inte minst för att det många gånger är rena nybörjare som utan erfarenheter kämpar hårt för att hålla fast vissa föreställningar medans befintliga äldre och större biodlare är investerade i traditionella ramkupor med tillhörande maskiner och utrustning.

Jag håller med de övriga om att vi skall utveckla lokala bistammar med så stor genetisk bredd som möjligt. Det är bara det att dessa lokala utvecklade bistammar som bygger på ett gemensamt arbete är rätt sällsynta. På många håll finns det i princip inga honungsbin alls. Om vi då skall börja arbeta med att tillsammans utveckla dessa lokalt anpassade stammar, vad är då det bästa utgångsmaterialet om inte det nordiska biet. Har svårt att se vilka argument som inte bygger på gamla myter som skulle säga emot detta. Har själv haft friparade nordiska bin i sex år i mina htbh kupor nu och enligt myten skall de vara argsinta  svärmtokar. Jag skriver myt därför att det kan inte anses vara annat illa menta myter som odlas i biodlarkåren då mina erfarenheter tillsammans med många andras är att det inte stämmer.

Sedan jag började med de nordiska i htbh kupor har jag inte använt rökpust utan ibland duschat vatten på dem mer för att fösa in dem igen. Vad gäller svärmningen så svärmar starka friska samhällen. Det är vad deras liv går ut på precis som för övrigt liv, det mesta som görs går ut på att föra gener vidare genom reproduktion. Lyckas man få till dessa starka samhällen så går det med olika metoder att "hindra" det. Samhällen som skickar ut både tredje, fjärde och kanske en skvätt i en femte svärm är däremot riktiga svärmtokar som skulle gå under utan biodlarens hjälp med stor sannolikhet. De nordiska bina svärmar inte mer än övriga raser. Det nordiska biet är att betrakta som ett försiktigt och strävsamt bi. Historiskt har det gällt även svärmning. Det ansågs tom svärma för lite för de ideal som rådde under andra halvan på 1800-talet så tyska hedbin togs hit och blandades in i de nordiska för att få fler svärmar. Det ansågs intressant då det fanns mycket ljunghedar i Sverige under denna tid. Hur mycket av dessa tyska gener som finns i de rester man lyckats rädda vet jag inte men den lilla insyn jag haft via mina egna nordiska så är det inte mycket tyskt kvar.

Det nordiska biet passar utmärkt att ha i horisontella topplistkupor med sin lugna stabila utveckling. De tar inga stora risker. "Vi gör inte mer än att vi vet att vi klarar av det" tycks de resonera då de är vana vid bakslagen i vårt klimat.

Det nordiska biet är ett ypperligt bi att i samarbete med andra ha som utgångsmaterial för att börja utveckla lokala stammar. Då även nordbi som håller på med räddningsarbetet i de flesta år hållet på med den ur binas perspektiv mycket märkliga linjeaveln så är det bra att samla så många linjer som möjligt för genetisk bredd.

De egenskaper som är lätta att iaktta förutom allmänt bra härdighet är tidigt avbruten yngelproduktion på hösten, här är det sparsamhet som gäller och dessutom kan höstbina få mer pollen för längre överlevnad under vintern. De gör åt betydligt mindre foder än vad jag sett hos andra raser. Den gångna vintern var en månad längre än normalt och ändå var flera kakor med foder kvar. Det var aldrig tal om någon svält där trots att de endast satt på 8 kakor. Detta med låg foderförbrukning har flera positiva effekter. Minskad risk för utsot, lägre fuktighet i kupan. detta med utsot är inte minst viktigt när man invintrar på honung. Ljunghonungen är känd för att ge utsot. Mina bin får behålla en stor del av ljunghonungen och som sagt de klarade även denna extra långa vinter. Det vore väldigt märkligt om vårt eget bi inte skulle klara vintern med ljunghonung i lagren. Absurt skulle jag säga om de inte utvecklat den förmågan med all denna ljung under 10 000 år. Då skulle vi helt enkelt inte haft några bin här.

Den tidigt avbrutna yngelproduktionen har troligtvis en gynnsam inverkan på reduceringen av varroabeståndet. Att de fort minskar yngelsättningen under säsongen om draget avtar/upphör borde ha liknande effekt. Rent allmänt borde ett bi utvecklar för de mer besvärliga förhållanden vi har här ha större överlevnadsmöjligheter.

Tar man däremot alltid bort all ljunghonung kommer man att odla fram bin som tappar denna förmåga. Samma mekanismer som med all annan genetisk anpassning.

[Kap Horn]

Hej

Här några, enligt min mening, väldigt bra tankar kring naturlig, uthållig biodling från David Heaf

http://www.naturalbeekeeping.com.au/Towards%20Sustainable%20Beekeeping.pdf

och eftersom han nämnar Storchs´"At the hive entrance" så finns det här att ladda ner: http://www.biobees.com/library/general_beekeeping/beekeeping_books_articles/At%20the%20Hive%20Entrance.pdf

Håll till godå

Kap Horn

[larsanderss]

Jag tackar Biodlarn för svaret som jag har ganska lätt att finna förnuftigt !! Men egentligen sökte jag svar från Breitan o Boltgirl o Kap Horn tex.....

Jag har liten erfarenhet (bara tre år med bin, denna gången är det invintrat ett Italienskt samhälle och ett Nordiskt... Nästa år skall båda vara Nordiska är planen

God helg !!

[Kap Horn]

Frågan gällde egentligen inte att jag personligen tycker att alla importbisorter skulle bort utan hur  de "hardcorenaturliga" biodlarna med warre o tbh och vad det nu kan vara ser på rasfrågan just när det gäller naturlig biodling..

Lars A

Hej larsanders


Bra fråga.


Efter allt jag har läst och åtminstone lyckades själv se under sensommaren (ett "fritt" samhälle med åtminstone mörk inslag) så tycker jag att det nordiska biet passar bäst.
I det fria samhälle var det hög aktiviät sent på kvällen tills det nästan var mörkt medan det duggregnade och tempen var under 10 grader.
Men det är för det första inte så enkelt för mig att få tag i sådana bin, för det andra så får man väl snegla lite på vilka bin som finns in grannskapet.
Det kanske inte är så viktigt med vilken sort man har, utan snarare att biet har funnits i trakterna rätt så länge och har hunnit anpassa sig.
Av denna anledning skall jag köper ligustica.
Grannen har de, fast inte rent utan enligt honom själv så är det uppblandat med "något annat". Vidare så kan jag köpa paketbin från odlare i "närheten" som har haft dessa och odalt under sju - åtta år och därmed borde en viss anpassning har skedd.

[larsanderss]

Jag tackar för svaret........ oavsett vad jag tycker i rasfrågan är det ju dumt att stöta sig med grannar i onödan....... Inga synpunkter från övriga "naturliga" ??

God helg, Lars A

[Kap Horn]

Hej


Tycker detta passar in här.


I stället för kemi, så finns det även fiender till Varroan, i detta fall en "pseudoskorpion" och enligt mottot: min fiendes fiende är min vän, så får man väl se till att denna trivs.
Jag tror biodlarn var inne på samma tankespår med någon slags "kompost" i bottenlådan.
En Holländare likaså

[eriklundberg]

Hej, ni som invintrar bara på honung. Jag har så många gånger fått höra att man inte kan invintra på bladhonung. Och en vinter för fyra år sedan förlorade jag båda mina samhällen efter att jag hade lämnat ganska mycket honung till dom på hösten och bara fyllt på med socker. Vad är era erfarenheter om att invintra på bladhonung ?