Naturlig biskötsel

[Gideon i Roslagen]

Hej Mirtha,

vilken kalabalik det blev. Som jag förstår det är varroa mycket mindre förekommande bland TBH (Top Bar Hives), då bina bygger sina egna celler mindre än de förutbestämda cellerna i Langstroth Hives (jag har bara läst bilitteratur på engelska, så jag vet inte om de svenska är Langstroth eller inte. Jag förmodar att de har lika stora celler i alla fall).
Med mindre celler blir bina också mindre, och varroa är som sagt mindre förekommande, om alls förekommande, utifrån den informationen jag har tagit del av hittills.
Man skördar honungen genom att krossa vaxkammarna, så man behöver ingen slungmaskin eller klippa av en del av cellerna för att skörda honungen. I TBH får bina då bygga nya celler, vilket tar mer energi och därmed ger de mindre honung. Därför räknas de som mindre produktiva.

Om man ska övervintra på honung så är det viktigt att lämna tillräckligt många "ramar", och att bina startar vintern på ena sidan av dessa - av någon anledning flyttar de sig bara åt ett håll, så att de faktiskt kan svälta trots att det finns mat tillgänglig. Självklart ska man också kolla till bina såpass ofta att man ser om de behöver någonting, och stödmata om det behövs.
http://www.topbarbees.com
http://www.bushfarms.com/bees.htm

Själv ska jag bygga några Top Bar Hives, gå biodlarkurserna lokalt, göra det jag måste enligt lag, och "behandla" med försiktighet med kemikalier av olika slag. Bin har existerat länge utan vår inblandning, och jag är självklart med på att vi måste stävja varroa och annat oknytt, men jag tror att en återgång till mindre celler är ett bra första steg i den riktningen.

TBH verkar inte vara så vanligt i Sverige, men jag ska lära mig mer och skriva uppdateringar. Om det finns några TBH-odlare i Sverige, får ni gärna höra av er med tips och råd.

Lycka till, och håll dig positiv!

Det är bevisat att inte de små cellerna löser några varroaproblem. Men det som händer är att i en TBH-kupa så hamnar de utkrypande varroorna del nära nätdelen i bottnen dels nära flusteröppningen. Det här gör att de små krypen lättare följer med ut ur kupan.I mina kupor med högbotten så får jag samma fenomen. De små cellerna är som Edward skriver en skröna här på internet. Det är viktigt att vi klarar att se hela problematiken när vi diskuterar biodlingen. Att börja snacka om det naturliga i alla lägen det är en farlig attityd som bara skadar och bromsar utvecklingen. Så det gäller att skaffa sig erfarenhet och förmåga att se hela spektrat för då får man en rolig och stimulerande bi-tillvaro

[boltgirl]

Hej Edvard och Gideon,

tack för feedback. Som sagt, jag fortsätter att lära mig och tar till mig av det ni skriver också. Jag läser gärna forskningen som stöder det ni säger, och det skulle vara väldigt fint om ni länkade till den.


Vänligen,

[olof]

Här är en mycket bra artikel att läsa om man är intresserad av vad man kan göra mot Varroa utan kemikalier. Det finns massor av hänvisningar till olika rapporter och artiklar på slutet.
http://www.hastriketsbiodlare.se/SvBRapp101.pdf

[Edward.]

Här är en mycket bra artikel att läsa om man är intresserad av vad man kan göra mot Varroa utan kemikalier. Det finns massor av hänvisningar till olika rapporter och artiklar på slutet.http://www.hastriketsbiodlare.se/SvBRapp101.pdf

se sidan 15-16
"Cellstorlek
I Sverige har föreställningen att små celler påverkar varroakvalstrets
populationsutveckling negativt fått väsentlig spridning och propagerats för under
lång tid (ex. Österlund, 2001a, 2001b, 2001c, 2004,Ideström, 2002). Huruvida
cellstorlek är en avelsfråga kan diskuteras, men diskuteras här därför att
föreställningen haft betydelse för svensk biodling under det senaste decenniet.
Frågan om huruvida små celler i någon avgörande mening påverkar
varroakvalstrets beteende eller varroapopulationens utveckling kan anses som
avgjord genom seriöst genomförda kontrollerade jämförande försök. Taylor et al.
(2008) har undersökt om cellstorleken påverkar angreppsgraden eller
reproduktionen i cellerna. Slutsatsen var att inget tyder på att små celler minskar
varroakvalstrets reproduktion men att angreppsgraden i cellerna i bisamhällen
med små celler var signifikant högre. Data beträffande reproduktion bekräftar
observationerna av Davidsson (1992). Författarna konkluderar att manipulation
av cellstorleken inte är en lösning på kvalsterproblemen på Nya Zealand.
I en norsk tvåårig studie där man utgått från 20 samhällen uppdelade på 10
samhällen med små celler och 10 med konventionellt vax kunde ingen påverkan på
varroapopulationen påvisas. Undersökningen finns redovisad i Bitidningen
(Sæther Myskja & Helland, 2006)
I en studie i Florida, USA som sträckte sig över mer än ett år jämförde Ellis et
al. (2009) varroapopulationens utveckling i 30 samhällen, 15 med små celler och
15 med vanligt vax. Man visar att under de förhållanden som rått i Florida har det
inte gått att påvisa någon effekt på varroapopulationen mot bakgrund av olika
cellstorlek i bisamhällen.
I tre upprepade studier på samma tema med 20 samhällen i varje test (10
små celler, 10 kontroll) som pågick under 40, 12 respektive 16 veckor i Georgia,
USA är resultaten än mer nedslående om man trott att små celler skulle ha
I. Fries, Avel för tolerans mot varroa hos honungsbin – en förstudie
14
betydelse för att kontrollera varroakvalster (Berry et al., 2010). Resultaten visar
en statistiskt säkerställd högre angeppsgrad i yngel med små celler, högre andel
kvalster i ynglet, samt högre angreppsgrad på vuxna bin vid slutmätningarna. En
populärvetenskaplig sammanfattning av undersökningen har publicerats i en
amerikansk bitidning (Berry, 2009). Slutsatsen är att små celler inte minskar
varroapopulationens tillväxt, om små celler alls påverkar kan det vara i motsatt
riktning.
Även om det finns enskilda studier där resultaten antyder att varroakvalstret
kan påverkas negativt av små celler (ex. Martin & Kryger 2002, Message &
Goncalves, 1995) har inte det budskapet längre någon tyngd. Om man väger
samman de uppgifter som går att utvärdera måste slutsatsen bli att de biodlare
som försöker begränsa varroaangreppen med enbart små celler löper risk att
förlora sina bisamhällen."

mvh edward

[boltgirl]

Tack! Mycket intressant läsning.

[MarkusM]

Här är en : http://www.saunalahti.fi/lunden/varroakertomus.htm

som har slutat behandla och driver kommersiell biodling.

[Edward.]

Här är en : http://www.saunalahti.fi/lunden/varroakertomus.htmsom har slutat behandla och driver kommersiell biodling.

WORST är ett ord han använder mycket, mycket döda bin, på slutet har han haft enstaka lyckosamma år på be kostnaden av honungs skörden, super arga bin som svärmar. + alla måste ha just "hans" bin annars fungera det inte.
Kul att han tar sig an uppgiften, fast gemene man med några enstaka kupor har ännu inte nytta av det , och snarrare förstör för sig själv och andra.

Underligt att det finns så lite om hans underverk på nätet, eller är det kanske bara han som tutar hans eget horn?

mvh edward 

[tinaw]

WORST är ett ord han använder mycket, mycket döda bin, på slutet har han haft enstaka lyckosamma år på be kostnaden av honungs skörden, super arga bin som svärmar. + alla måste ha just "hans" bin annars fungera det inte.
Kul att han tar sig an uppgiften, fast gemene man med några enstaka kupor har ännu inte nytta av det , och snarrare förstör för sig själv och andra.

Underligt att det finns så lite om hans underverk på nätet, eller är det kanske bara han som tutar hans eget horn?

mvh edward 

Tja, du lär ju inte kunna bedriva en seriös avel om du plötsligt blandar in vilka linjer som helst... Rätt basic sådär. Om jag har avlat fram en bra köttproducerande höna kan jag inte plötsligt börja avla ihop den med lite vad som helst om jag faktiskt råkar vilja ha just den bra, köttproducerande hönan. Om jag vill ha en resistent jordgubbssort kan jag inte blanda in sorter känsliga för bladmögel och hålla tummarna att det funkar.

[MarkusM]

@Edward

Känner inte honom eller hans verksamhet, har bara hört att han kommer att presentera sina erfarenheter i olika biodlarföreningar i Finland.
Troligen har han också varit skeptisk om det kommer att lyckas eller inte och har därför väntat innan han börjar berätta om saken.

Honungsskörden och antalet samhällen har börjat växa åtminstone.

Svårt att säga hur många år man måste vänta innan man kan säga att det verkligen fungerar.

[Edward.]

Antagligen tar vi fram varoa toleranta bin som kläcks tidigare eller har högre renlighet och städar ur varroan, eller hittar vi på något som tar 100% död på den.
Det verkar som han har endast ett par lyckosam år än, så mycket och många års arbete återstår.

Det man reagera mest på allmänt är när folk rycker (ett) begrepp ur ett system och "tror" att det räcker och är räddningen

Små celler minskar varroa angrepp. yippee, nu stoppar vi huvudet i sanden för allt är bra  sen visar det sig att även varroan anpassar sig till små celler och vi står på ruta ett igen 

När många av våra kollegor från Nordamerika påstår att de inte behandlar och är "Treatment Free"  så menar många att de inte använder sig av de kemikalier som inte naturligt förekommer i samhället + de även utför andra behandlings metoder.

Deras bi odling är inte exakt som vårt de har mindre samhällen och de har kvar dessa svärmade bin som förpestar omgivning för icke bi odlares fasa.
När samhället svärmar är det även ett varroa behandling eftersom varroans utveckling hämnas eftersom det blir en yngel uppehåll.

Att tro att om bina bygger egna celler skulle vara lösningen är motsägelsefull eftersom drönar antalet ökar då och varroan med den.

Däremot är det inte fel att ha sina bin med egna dragna celler i trä ramar eller tbh bara man håller efter det.

En TBH är inte en behandlings form mot varroan!

Svårt att säga hur många år man måste vänta innan man kan säga att det verkligen fungerar

Några år räcker inte ännu, några år med små celler var positiv tills dom  varroan  anpassade sig.

Om man behandlar varroan och håller efter den så är det inte ett problem, bara ett arbets moment.


mvh edward

[Juhani Lunden]

Fint att hitta diskussion om mit arbete!

Bara kort svar, om någon skulle inta kunna läsa engelska.
Allt är här:
http://www.saunalahti.fi/lunden/varroakertomus.html

Här kan man dömma om mina bina är arga. Jag hade problem med arga bin, några veckor i mitten av sommeren, då varroa nivor var mycket höga, men den fenomenen har försvunnit. Också dessa åren blev bina lugnare till hösten:
https://www.youtube.com/user/juhanilunden

Allt har gott bättre än vad jag ursprungligen år 2001 trodde. Idag anser jag varroa som kompis, utan dess hjälp är min avelsarbete inte möjligt.

Det är omöjligt att avla fram ett 100% resultat i bara 12 år. Det beror på att det finns troligen so många olika gener som påvärkar resistenten, och avelsarbete är så hemskt långsamt.

Nu 2013 är varroa för mig ingen problem, nu måste jag avla dom att produsera lika mycket honung som förut. Det får ta 10 år av mig, sen måste någon annan ta vidare. Honungskörden är den ända acceptable mätare av varroaresistens. Man måste notera att allt resistens, också hos andra drur och växter, kommer med pris, dvs. varroaresistentta bina kommer aldrig att produsera lika mycket honung som vanliga bina. 

Försökte bilaga en bild av denna vecka, tog bort fodringslådorna.

[olof]

Välkommen till forumet! Fortsätt gärna berätta om dina erfarenheter, motgångar och framgångar, det är vi alla betjänta av.

[Juhani Lunden]

Välkommen till forumet! Fortsätt gärna berätta om dina erfarenheter, motgångar och framgångar, det är vi alla betjänta av.

Vi måste förstå, att den ända lösningen i varroa och virus problemen är att stoppa förhandla. Som John Kefuss säger "Största hindret är biodlaren, han vågar inte"
En av svåraste sakerna är att kunna bedriva kontroll över sina parningar, det kräver kunskap, arbete och pengar. Utan kontrollerade parningar resistens försvinner, åtminstone så länge andra biodlare i området behandlar.  Men: Att förhandla sina bina är idag så lätt, billigt och efektivt, att ingen förändring i det nyvarande situation knappast kommer.

Motgångar har varit många, men hela tiden, och redan från början, kunde man ochså se framgång. Två gångar har förlusterna varit kring 70%. Även då var många kupor fina och friska, man kunde bara undra naturens styrka. Och då och då kom ett samtal från andra sidan Finland, fremmande, som ringde bara att säga "Det är viktigt, vad du gör, fortsätta!!  Motstånd av andra biodlare är mycket svårt att hålla och förstå, och det hände också.

Från fysiska sidan, det är tungt att varje år bära döda kupor hemma och några månader senare göra avläggare och driva parningstation 3 mil i skogen bara för detta ändamål. Från ekonomisk synvinkel kan man inte säga att det har varit nyttigt, tvärtom. 

Konsumenterna blir altmera medvetna. Specielt de unga. Och om vi tittar tillbaka, i 70 -talet använde man terramysin, sulfa och fumidil B. Sen har alla förpannats. Att stoppa varroa förhandlingar är bara ett steg i denna historia. Och vi måste göra det också att hålla binas motstådskraft och välmåga.

[mullaghmore]

Vi måste förstå, att den ända lösningen i varroa och virus problemen är att stoppa förhandla. Som John Kefuss säger "Största hindret är biodlaren, han vågar inte"
En av svåraste sakerna är att kunna bedriva kontroll över sina parningar, det kräver kunskap, arbete och pengar. Utan kontrollerade parningar resistens försvinner, åtminstone så länge andra biodlare i området behandlar.  Men: Att förhandla sina bina är idag så lätt, billigt och efektivt, att ingen förändring i det nyvarande situation knappast kommer.

Mycket intressant!

Som några redan varit inne på i tråden så har vi tydligen så dåligt genetiskt underlag hos bina idag att de dukar under så fort biodlarna inte sköter om dem minutiöst. Det kan knappast vara ett hållbart alternativ att fortsätta på den inslagna vägen där naturens mekanismer för långsiktighet ständigt ska motarbetas med allt mer frenesi.

Juhani, kan de ge några kortfattade tips på vad en småskalig biodlare kan göra för att bistå den långsiktiga kampen?

Vad tror du om det som i tråden kallats "naturlig biodling", vilket ex. innebär invintring på honung istället för socker, inga ramar osv?

[Juhani Lunden]

Mycket intressant!

Som några redan varit inne på i tråden så har vi tydligen så dåligt genetiskt underlag hos bina idag att de dukar under så fort biodlarna inte sköter om dem minutiöst. Det kan knappast vara ett hållbart alternativ att fortsätta på den inslagna vägen där naturens mekanismer för långsiktighet ständigt ska motarbetas med allt mer frenesi.

Juhani, kan de ge några kortfattade tips på vad en småskalig biodlare kan göra för att bistå den långsiktiga kampen?

Vad tror du om det som i tråden kallats "naturlig biodling", vilket ex. innebär invintring på honung istället för socker, inga ramar osv?

Varroa måste anses som vän. I dag försöker vi döda varroa så gott som möjligt. I framtiden, och det kan alla biodlare göra, måste vi döda varroakvalstren så dåligt som vi kan (alltså döda så få varroa som möjligt). Det är bina och varroa som tillsammans kan lösa problemen, inte människan. Men om vi bara bekämpar och bekämpar, de får ingen chance.   Den ineffectiva handlingen menar olika saker till olika biodlare: En kan stoppa förhandla, om han har gott bimaterial, intresse och kunskap. Den andra bara miskar förhandlingen (jag har föreslagit att alla kunde använda bara 15ml oxalsyra, oavsett av storleken av samhällen, en gång i hösten, om den räker inte, så är dessa bina känsliga mot varroa, mina undersökningar visade at 28ml räcker till för over 90% efectivitet). Den tredje kan handla kupor som anses att behöva den.

Några kilo honung är det bra att lämna för vintret. Jag har försökt att avla bina som använder lite vinterfoder, och om det vore mögligt ekonomiskt, jag tror att de skulle övervintra med honung mycket bra. Om de får någon nytta av att invintra med honung bara, det tvivlar jag.

Jag hade stort intresse mot Bjorn Lagermans Free-Bee system, men i slutet köpte jag kupor med valiga ramar från honom. Nyförtiden har jag börjat kämpa mot plast i biodlingen. Jag har lovat 150€ till den som visar mig en undersökning att bina ger mer honung i välisolerade kupor än in oisolerade kupor. Mina lådor är av 18mm oisolerad tre. Plast(kupor och ramar) i biodlingen är en phänomen av tiden, som propagerats av redskaphandlare.

[breitan]

Så här skriver I.Fries professor i "biodling":
Till skillnad mot av människan riktat avelsarbete, visar historien att angrepp varroakvalster på de flesta platser antagligen inte utrotar arten A. mellifera. De allra flesta bin dör sannolikt om ingen bekämpning sker, men efter något eller några decennier återhämtar sig den spillra bisamhällen som överlevt och kan bygga upp en ny livskraftig population, trots angrepp av varroakvalster. De bin som överlever genom naturligt urval kan ha förlorat för biodling och produktivitet flera önskvärda egenskaper. Vad exemplen emellertid visar är att även våra raser av europeiska bin på sikt kan överleva med varroakvalster utan att dessa måste bekämpas. Problemet är vägen dit. Att utsätta den svenska bipopulationen för ett naturligt urval i detta sammanhang är uteslutet, med de konsekvenser för pollinering i allmänhet och biodlingen i synnerhet, en sådan ansats skulle leda till. Att fortsätta bekämpa kvalster så effektivt att eventuella skillnader i tolerans inte visar sig, leder å andra sidan till att biodlingen allt framgent är hänvisad till att bekämpa varroakvalster. Slutsatsen måste bli att finna en medelväg, en strategi som medgör att det går att skilja på bisamhällen med bättre och sämre motståndskraft mot varroakvalster. 
Hur hittar vi medelvägen? Jag ser inte att någon diskuterar den.
Genetisk bredd  efterfrågar både han och Prof. K Ebbestad, men vad jag ser skär man ut drönare och minskar bredden i drottninodlingen hela tiden. Naturligt urval förekommer väldigt lite. Svärmtröghet prioriteras.
Så här säger Broder Adam:
 "Det råder inget tvivel om att svärmning för-
ser oss med de bäst uppfödda och bäst ut-
vecklade drottningarna, ty när ett samhälle
förbereder sig att svärma, har det nått en op-
timal naturlig utveckling så väl som välstånd
i alla avseenden".
R.Steiner, den ekologiska odlingen anfader, förutspådde att bina kunde dö ut om man fortsatte
med denna drottningodling. Han förutsåg också galna kosjukan.......
Redigera inlägg

[Juhani Lunden]

Så här skriver I.Fries professor i "biodling":
Till skillnad mot av människan riktat avelsarbete, visar historien att angrepp varroakvalster på de flesta platser antagligen inte utrotar arten A. mellifera.
...Slutsatsen måste bli att finna en medelväg, en strategi som medgör att det går att skilja på bisamhällen med bättre och sämre motståndskraft mot varroakvalster. 

Hur hittar vi medelvägen? Jag ser inte att någon diskuterar den.
Genetisk bredd  efterfrågar både han och Prof. K Ebbestad, men vad jag ser skär man ut drönare och minskar bredden i drottninodlingen hela tiden. Naturligt urval förekommer väldigt lite.
R.Steiner, den ekologiska odlingen anfader, förutspådde att bina kunde dö ut om man fortsatte
med denna drottningodling. Han förutsåg också galna kosjukan.......

År 2001, alltså i början av denna avelsprojekt, kunde jag inte veta om det blir en katastrof eller inte. Jag var helt beredd att förlora alla mina bisamhällen.  Men jag hade en kraftig känsla, ett naturen är inte så dumt, att den låter alla bina gå under. Presis som Ingemar Fries skriver.

I en sådan avelsprojekt kan man inte undvika förluster. Men hur mycket förluster skulle man ha? Jag stälde 30% förluster per år som mitt mål. Några år senare läste jag från Purvis Brothers (biavlare i USA) Internet sidorna, att de anser 50% förluster lagom stora. För stora förluster minskar genetiska bredden för snabt, med för små förluster blir det ingen avelsframgång.   

Haploida drönare har en jättestor betydelse i en sådan sjukdom resistens avel. Men utan isolerade parningplatser går det inte: svaga drönare från grannarnas behandlade bisamhällen förstör aveln.

Den medelvägen! Om man nu börjar med att behandla sina bikupor en gång i året och bara med 15 ml (3%)oxalsyra sockerlösning, kan jag nästan garantera att man får större förluster än normalt. Men inte mycket mera. Om man redan har bra bimaterial, kan aven 15 ml vara för mycket. Min sista förhandling år 2008 med 3 ml oxalsyra dödade nästan 300 kvalster från de bisamhällen, som hade mest varroa. (I medeltal bara 80) Det verkar att 1 ml oxalsyralösning skulle sprida sig mellan 600-800 bina. 

www.saunalahti.fi/lunden/varroakertomus.htm

[Magnus_Hammargren]

Haploida drönare har en jättestor betydelse i en sådan sjukdom resistens avel.

Just det resultat av inavel som leder till diploida drönare tar arbetsbina bra hand om själva.

[Juhani Lunden]

Just det resultat av inavel som leder till diploida drönare tar arbetsbina bra hand om själva.

Jag menade inte det.

Drönare, som haploid djur, kan inte gömma sina dåliga gener, men drottningarna och arbetsbina kan. Biavlare kan inte se vilka dåliga gener ett samhälle eller en drottning har, gömmat i den andra sats av kromosomer. Men i drönare, tex. om det finns stor kvaslternivå i kupan, blir alla egenskaper synliga genast. Drönare, som är känsliga mot varroa, har ingen chance att para med drottningen.

Förlåt min svenska.   

[larsanderss]

Hur resonerar ni som på olika vis vill ha så naturlig biskötsel som möjligt när det gäller biras??  Är det vilka bin som helst som är naturliga eller inriktas det på det inhemska naturliga Nordiska biet ??

Lars A