Säkra fårhage för rovdjur?

[Charlotte]

Birgit: Jag har inga egna erfarenheter av Boskapshundar, varken bra eller dåliga...
Men innan jag köper en ide´rakt av så vill jag gärna ha kunskap från fler personer. Och tydligen är det problem ibland med lammätande hundar (det är inget skräckcenario, utan vad en boskapshundsägare/uppfödare berättade för min vän), men dom kanske var ovanligt dåliga på att fostra sina hundar och hellre avlivade, vad vet jag?!?
                      Mvh
                     Charlotte

[Birgit]

Ja En berättelse i flera led?
Jag har jobbat med dessa hundar, har kontakt med de flesta idag aktiva i vårt land + Italien och USA. Det du beskriver är synnerligen ovanligt. Har inte hört om det själv innan du drog upp det. Så jag har svårt att tro att det är någon djupare substans i påståendet. Är det verlkligen boskapsvaktare vi talar om? Vilken ras osv?

[Charlotte]

Pyreneer var det...
Och det är en "berättelse" med EN "mellanhand" som jag litar på (varför skulle h*n ljuga?).
 Jag har varit intresserad av olika sätt att skydda djuren från stora rovdjur länge och har därför läst på olika hemsidor (eftersom vi har haft en rejäl björnstam runt knutarna i flera år) och har hittat uppgifter om hur man förhindrar detta beteende på hemsidor i USA, så nog måste det förekomma?
Förslag var bla att inte låta hundarna vara med i lamningstider (åtminstone inte förrän hunden blivit något år och stabil) och att Aldrig låta den börja städa upp efterbörder eller döda lamm.
                   Mvh
                Charlotte

[Birgit]

Förekommer säkert, men att städa är ju just hundens uppgift, för att hålla bort rovdjur. Men man måste naturligtvis rätta en valp när den gör något oönskat. Och ibland måste det till "alfarullning" för att budskapet ska gå hem. Här gäller det att hunden gör sitt jobb, eller hur! Det är nolltolerans mot beteenden som stör och skadar fåren. Detta börjar dag 1. Inte när valpen etablerat felbeteenden. Är hunden lägre än fåren i rang, går den inte på en tacka som lammar, eller just lammat. De kommunicerar med varandra först.

[ieenilorac]

Nu ska vi inte ha denna diskussionen i denna tråden också, men nolltolerans för felbeteenden måste inte per automatik innebära "ledarskapsövningar" och "alfarullningar". Det går utmärkt att förbjuda ett beteende med ett kommando, utan att använda sig av "ledarskap".

[mobben]

Nu ska vi inte ha denna diskussionen i denna tråden också, men nolltolerans för felbeteenden måste inte per automatik innebära "ledarskapsövningar" och "alfarullningar". Det går utmärkt att förbjuda ett beteende med ett kommando, utan att använda sig av "ledarskap".

Om en hund ska bry sig om ett kommando så krävs väl ett ledarskap.

[ieenilorac]

Läs tråden om Cesar Millan http://www.alternativ.nu/index.php?topic=68685.0, där finns flera inlägg och länkar som förklarar att så inte är fallet (bland dem som är negativa till CM). Åtminstone inte om man med ledarskap menar att man ska stå över hunden i någon sorts rangskala. Läs även gärna på canis hemsida, www.canis.se

Modern forskning på hundträning och inlärningspsykologi visar att positiv träning med belöningar och uppmuntran till egna initiativ från hunden är både trevligare och effektivare än de gamla metoderna med bestraffning och där hunden aldrig får tänka själv.

[Charlotte]

Jag tänker inte lägga mig i denna debatt längre eftersom den som vanligt urartar till ett "krig" där egna åsikter till varje pris måste försvaras och andra funderingar och undringar är totalt förbjudna utan måste betraktas som "påhopp" men länkar till detta inlägg:
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=58637.msg470674#msg470674
för att visa att lammätande boskapshundar inte är något som jag "dragit upp" och hittat på...
Som jag skrev i början så är Boskapshundar säkert ett bra alternativ för en del, men inte för alla, precis som att en lama kanske inte passar hos alla eller att rovdjursstängsel är en dålig lösning i vissa marker osv. Det finns ingen patentlösning för alla och det finns nackdelar (och fördelar) med allt...
                        Mvh
                       Charlotte

[Birgit]

Charlotte, hoppas du inte tycker jag "krigar"? Jag vet att du läst på osv. Men det är skillnad mot att jobba praktiskt med dessa hundar under lång tid. Jag har full respekt för att alla inte vill ha en boskapsvaktare, för det kräver engagemang.
Däremot har dessa hundar en integritet och egen vilja att fatta beslut, som inte riktigt går att jämföra med sällskapshundar och "brukshundar" i lydnad osv. Hela grejen hänger ju samman med att hunden själv fattar beslut. Det är dock djurägaren som måste visa vägen. Därför räcker det inte alltid med ett nej eller liknande. Du är ju inte med hunden alltid, så den måste från början lära sig vad som är accepterat och inte.
Så, Ieenilorac, skaffa hundarna och praktisera, innan du kommer med dina vanliga inlägg om att ledarskap inte behövs! Det är just ledarskap och rangordning som hela boskapsvaktar-principen bygger på!

[backstugan]

Men man måste naturligtvis rätta en valp när den gör något oönskat. Och ibland måste det till "alfarullning" för att budskapet ska gå hem.

Det är en ganska förlegad filosofi inom hundträningen i dag, tyvärr tror många fortfarande att "alfarullning" är att visa gott ledarskap...

[esten]

Jag har intresserat mig för dessa raser ett tag och fastnat för Komodoren .

Men till diskussionen , många länder där dessa hundar används har också herdar som bor och jobbar med djuren som ska vallas .
Under lammningstider tar man gärna in småväxta lamm eller lamm som blivit kalla i kojan under korta stunder på kvällssidan , dels för att lammen ska få värma sig lite och kanske få extra mat ; men  också för att ge en liten prägling på människan de ska följa i det vilda .
Boskapsvaktaren ser ju också att denna nya lilla dunboll hör till familjen och ingår i flocken som ska skyddas .
Den lär sig genom att se , och vara med inte genom ledarskapsövningar .
I USA och andra länder där man inte har herdar som lever med djuren dag och natt i det fria får ju inte samma fostran , och det kan väl vara möjligt att det är detta som ger vissa problem med vissa hundar , att de inte räknar ut det själv utan behöver läras .
Alltså brist på umgänge med människan och insikten i vad som är rätt och fel .
Inte hundens fel utan oförståelse för hur man hanterat hundarna sedan lång tid tillbaka .

[MonaW]

Det verkar som om man förväxlar "ledarskap" med att vara elak eller "hård" mot hunden. Självklart är det nödvändigt med ett starkt ledarskap för dessa hundar, som är intelligenta och självständiga. Men ledarskap utesluter inte vänlighet, belöningar m m.

Helt säkert är att man inte kan dressera boskapsvaktande hundar med godis och få ett gott resultat. Använder man den metoden måste ledarskapet finnas i bakgrunden. Ledarskap finns ju naturligt i en hundflock och är nödvändigt för ett bra resultat. Ledaren måste vara lugn och bestämd, alltid konsekvent, belöningar kan ges genom att ledaren bara är nöjd. Hundar är så känsliga att de direkt märker om ledaren är nervös, ledsen, arg, frustrerad, tveksam.

Mot bakgrund av detta är det nog så att boskapsvaktare inte passar alla. Det går inte att lura en hund och låtsas vara lugn. Det går inte heller att göra på ett sätt den ena gången och på ett annat den andra.

Om ni med "alfarullning" menar att lägga ner hunden på sidan tills den slappnar av så är det inte något "förlegat" utan förekommer mellan hundar och kan alltid användas av människor men måste användas på rätt sätt.

[backstugan]

Om ni med "alfarullning" menar att lägga ner hunden på sidan tills den slappnar av så är det inte något "förlegat" utan förekommer mellan hundar och kan alltid användas av människor men måste användas på rätt sätt.

Googlar man på "alfarullning" så är det inte avslappning som dyker upp, utan det avser att slänga ner hunden på rygg och visa dominans...

[Birgit]

Snarare att man kräver handlingen av hunden, visar den motvilja hjälper man den. Man slänger inte normalt en boskapsvaktare på rygg. Men en så stor hund måste veta sin plats.
Det är absolut inget slagsmål med hunden dagligen!
Men man får inte visa sig vek. Då lyssnar de dåligt.
Gången är ju Herde (djurägaren), fåren och sedan hunden. Alltid lägst, ska aldrig gå mot fåren utan vika undan.
Naturligtvis påverkas hundens beteende av att den jobbar utan herde. Men just därför är det viktigt att man ger rätt vägledning från början och inte accepterar "dumheter".
Man kan ju heller inte låta hunden vara själv vid första lammningen.
Normalt, framförallt i länder som har en levande tradition med boskapsvaktare, så har man ju äldre fungerande hundar som lär de unga. Då kan de yngre få rejält med "stryk" om de beter sig fel.
Om man nu tycker att ryggläge är djurplågeri

[ulfg]

Det viktiga i den här diskusssionen tror jag är att vi är ganska många nu som behöver förbereda oss på närvaro av rovdjur - varg, lo, björn.
Det gäller alla vi som lever och verkar i mellanbygderna runtom i landet med spridda öppna marker och mycket skog runtom oss. Dvs i princip nästan alla vi som är på alternativ.
Det finns flera strategier för att säkra våra djur. Småbesättningar kanske skall satsa på rovdjurssäkra stängsel. De lite större besättningarna och de med skogsbete behöver kanske fundera på vakthundar och lamor.
Det tuffa är kanske att det blir nya krav på arronderingen av de marker och skogar vi använder för betet. Det kan bli för svårt att rovdjurssäkra spridda och splittrade småhagar och betesmarker långt in i skogen. Alltså behöver vi tänka oss in i omvärldsförändringarna och diskutera olika strategier för olika produktionsmodeller. Hur fixar man 200 utegångsfår långt in i ett landskap som Dalarna eller Värmland? Hur fixar man 10 får

[Travelerhorses]

Jag hoppar in här jag med .
Jag har hästar med elstängsel , jag har 5 trådar på flera sidor och 4 på dom andra .
Ändå misstänker jag att jag har varg i hagen på nätterna som driver ut hästarna gång på gång .

jag har hittat spår efter vad jag anser är en ung varg (ev två) och varg sågs i hagen för 3v sen en morgon .

Hur högt måste elstängslet vara ? Och hur lågt ?

[ieenilorac]

Däremot har dessa hundar en integritet och egen vilja att fatta beslut, som inte riktigt går att jämföra med sällskapshundar och "brukshundar" i lydnad osv. Hela grejen hänger ju samman med att hunden själv fattar beslut. Det är dock djurägaren som måste visa vägen. Därför räcker det inte alltid med ett nej eller liknande. Du är ju inte med hunden alltid, så den måste från början lära sig vad som är accepterat och inte.
Så, Ieenilorac, skaffa hundarna och praktisera, innan du kommer med dina vanliga inlägg om att ledarskap inte behövs! Det är just ledarskap och rangordning som hela boskapsvaktar-principen bygger på!

Jag har erfarenhet av hundar av boskapsvaktartyp, jag har en kompis som hade pyreneerhund där jag bodde förut. Hon tränade utan alfarullningar .

Problemet är att människor menar olika saker med ledarskap, ordet är inte tydligt definierat i hundträningssammanhang.

Och du tycks tro att hunden bara lyder när man är närvarande, eller att man alltid "mutar" med godis, vilket är en vanlig missuppfattning när man pratar med dem som gillar alfarullningar.

Om man tränar efter de principer som beskrivs på www.canis.se, i Anders Hallbergs, Marie Hanssons, Memea Molins m fl böcker så tränar man på att få upp samarbetet och samspelet, att  få hunden att se det som en utmaning att näst intill förutsäga vad man vill, att älska att lyda snabbt och precist.

Visa mig den hund tränad med alfarullning som med fart och glädje rusar in på inkallning och ber om fler kommandon med svansen i topp, den finns inte.

Jag har en hund med stor vilja till egna initiativ och beslut, men ju mer vi tränar desto fler olika situationer känner hunden igen och "vet" vad som gav det där härliga samarbetet och gjorde matte lycklig. Hunden lär sig vilket som är det mest givande resultatet, och upprepar det.

Som skrivet i annan tråd, men tål att upprepas, i min syn på hundträning gäller det att skapa situationer där hunden upprepar önskat beteende och får beröm/samverkan.

Om man tränar med vissa människors syn på "ledarskap" skapar man situationer där hunden ska göra fel, och man berättar för dem att det var MYCKET fel. Det skapar inte en inställning hos hunden om att samarbete är det som ger mest glädje och tillfredsställelse i hela världen.... Snarast motsatsen.

Jag berättar för mina hundar när jag tycker att de gör fel. Sedan återskapar jag situationen och underlättar för dem att göra rätt. Sen berättar jag för dem att det var RÄTT, jätterätt och vårt samarbete blir bättre för varje gång.

Var och en tränar som den vill, så länge man följer lagen, men så länge jag har ett uns kraft kvar i kroppen kommer jag att sträva efter att alla känner till och överväger att träna enligt samma träningsfilosofi som mig själv. Oavsett om man har en familjehund, tjänstehund, vallhund, jakthund eller boskapshund. Det finns mycket forskningsbakgrund som stöder att den metoden fungerar och är effektiv, förutom att den är mycket trevligare.

[esten]

På det där sättet får du kanske en jätte trevlig brukshund som du kan vara stolt över .

MEN ... du får inte en hund som vecka efter vecka året runt jobbar med sitt kall .
Har du en stående fågelhund visar det sig väldigt snart uppe på fjället vilka som tränar sina hundar med positiv förstärkning , som du gör och vilka som tränar med krav .
Den hunden som blivit tränad med krav fortsätter att hämta fågel även i slutet på jakten då den  är trött , hungrig , frusen och genomblöt . medan den positiv tränade hunden för länge sedan ligger under närmsta fjällbjörk och trycker .
Samma sak gäller för viss polishundsträning , ATT den sker med krav och inte med klappar och glada tillrop .

[ieenilorac]

esten, har du läst tidningen canis, eller tittat på www.canis.se

Det finns flera jägare där som beskriver hur deras hundar är tränade och att de hundarna jobbar strålande bra och får högsta betyg på jaktprov.

Jag betvivlar inte dina erfarenheter, alla hundar är individer, och oavsett träningsmetod har alla hundar en högsta arbetskapacitet.

Mina källor tyder dock på att hundar med positiv träning orkar träna längre tid.

[esten]

Jo jag känner Anders , och han och jag delar inte uppfattning .

För en jakthund ÄR belöningen ATT få jaga med husse/matte inte att få beröm för att tex apporterat en fågel , utan belöningen kommer när den släpps på ett nytt sök .