ECB olaglig att kritisera, centralbanker pratar smörja, investera rätt osv.

[trädman]

Som jag förstått det är det bara riktiga banker som får ägna sig åt bankväsende baserat på fraktionella reserver. Och det är detta som är huvudfrågan för t ex www.ekonomiskreform.se, dvs. förbjuda detta och införa ett sunt och rättvist system utan inflation och deflation som gynnar alla i samhället och inte bara bankerna/de rika.

Paul Grignon förklarar metoden på ett tydligt och bra sätt i sin film Money As Debt (5 delar) om du kan avvara några minuter:
http://www.youtube.com/watch?v=vVkFb26u9g8

Vem som vill får väl låna eller låna ut pengar, eller skuldbrev, eller vad det nu vara månde av/till vem han eller hon vill, utan att kalla sig bank?! Då finns överhuvudtaget inget krav på några reserver eller underliggande tillgångar. Det är upp till de inblandade att göra upp om.

[Georgisten]

Men som du själv sade: få vill nog handla med sådana pengar. Går inte att betala skatt med till exempel. Det kan man med pengarna från banken som skapas ur luft, dvs alla våra pengar minus 3-5%. Se filmen. Du kommer nog att tycka den är intressant oavsett eftersom du uppenbarligen har intresse och kunnande kring ekonomi.

[Georgisten]

Är man inte mycket för tecknat finns denna: http://www.themoneyfix.org/content/video-money-fix.

Det är alla mot alla som gäller, iaf. om man är skuldsatt. Och vem är inte det?

[Mabande]

Att de folkvalda inte får påverka ECB direkt är väl det som går under kategorin "förhinder för ministerstyre"?

Att sen ta och tro på ekonomiskreform.se rakt av är lite vanskligt. Jag har på ett annat community haft en halvdan diskussion med killen som langat upp sidan och han har uppenbart inte en susning om ekonomi över huvud taget, utan plockar sjok han hittar på diverse bloggar och i böcker och översätter det lite halvdant till sin site.
Han är helt enkelt en 25-årig som är troende, inte vetande (oavsett hur mycket han använder cirkelresonemang och refererar till folks hemmasnickrade klipp på youtube).
Jag rekomenderar alltså att du skippar den sidan som referens, för du kan säkerligen hitta liknande resonemang på andra platser (dock med skillnaden att de förmodligen är lite bättre underbyggda).

[Georgisten]

Det där får du nog utveckla lite.

[Mabande]

Jag antar (helt omotiverat) att du menar raden om ministerstyre
"Att de folkvalda inte får påverka ECB direkt är väl det som går under kategorin äförhinder för ministerstyreä?" är helt enkelt att det nog är tänkt att ECB ska kunna ta ickepopulistiska beslut utan att behöva oroa sig för att nån tillfälligt inflytelserik partifraktion ska kicka dem eller tving på dem någonting annat.
Som vår svenska riksbank: regeringen får inte går in och detaljstyra.

Kan i och för sig langa in en liten kortis om ekonomiskreform.se:s upphovsman också:
Han slår på stora trumman för John Perkins och hans bok "Confessions of an Economic Hitman", en bok där författaren säger sig fått i uppdrag av NSA att skapa kaos i tredje världens ekonomier (dock utan att presentera bevis för det). Jag frågade vari logiken låg att NSA skulle sköta såna uppdrag och inte CIA som ju traditionellt pysslat med liknande (lite som att FRA skulle ta över SÄPO:s verksamhet). Svaret blir att "Perkins uppdragsgivare som man inte kan peka ut då de gömmer sig inom vårt system i stora multinationella företag bakom juridiska personer."
D.v.s. nu är det inte längre NSA, utan "multinationella  företag" utan namn.
Om historien ändra alltefter den ifrågasätts men utan att nya bevis ges så känns inte den som levererar historien så värst trovärdig.

[Georgisten]

Huvudfrågan är det ekonomiska systemet. Brus av olika slag är inget man ska fästa sig vid.

[trädman]

Huvudfrågan är det ekonomiska systemet. Brus av olika slag är inget man ska fästa sig vid.

Om budbärarna saknar trovärdighet smittar det till budskapet. Om både budbärarna och budskapet saknar trovärdighet blir det svårsålt.

[Georgisten]

Exempel på budbärare var/är nobelpristagaren Milton Friedman och Euro-arkitekten Bernard Lietaer. De duger nog i trovärdighet.

[Mabande]

Som trädman sa.
Eller i andra ord: om Expressen har fel om Persbrandt-skandalen och Prinsessan Diana-skandalen  kanske de inte har rätt om Lindsey Lohans senaste "skandal" heller

Dessutom var NSA / slumpvalt storbolag inte den enda "missen", utan även sånt som att rakt av jämföra den amerikanska bolånesituationen med den svenska. Att då använda honom och hans sida (ekonomiskreform) som referens blir bara  fel.

Att använda Friedman och Lietaer är mycket bättre (även då deras teorier också kan kritiseras), försåvitt de inte är filtrerade via ekonomiskreforms missuppfattningar.

[Georgisten]

Mabande: Jag förstår din poäng. Men samtidigt måste påpekas att ekonomiskreform.se är under uppbyggnad. En folkrörelse består av många människor och ingen människa kan hålla koll på allt. Om Perkins är äkta eller inte är svårt att bevisa... "sanningen" är nog rätt subjektiv i det sammanhanget. Därför är det naturligtvis en miss att ställa sig helt bakom honom officiellt även om mycket av det han säger kan verka rimligt. Det finns andra källor som stödjer det han säger åtminstone gällande ekonomiska angrepp på stater. Men som sagt: focus on target. Det är synd om huvudfrågan dränks i en massa brus.

[Mabande]

Javisst är Perkins bara en detalj, men när Patrik (han bakom ekonomiskreform) har så många detaljer och påståenden som är antingen luddiga eller rakt av felaktiga gör det att sidan / organisationen framstår än mer som en väldigt osäker källa.
Han är helt enkelt en plakatretoriker utan djupare kunskaper som med bekväma och ofta lånade formuleringar ovetande målar upp en lockande potempkinkuliss som många oreflekterat tar till sig.

Han använder känsloargument istället för fakta och blandar ihop efterfrågan med orsak (även om viss efterfrågan är orsakad av kulturella normer).

Citerar Patrik: "är det logiskt att ha ett system som är baserat på att ca 92% av alla pengar som skapas är skapade för att skuldsätta människor?"
Ovanstående mening innehåller två fel.
1. pengar är inte skapade för att skuldsätta människor, utan skapade för att representera en skuld (istället för byteshandel med varor och tjänster är det en byteshandel med representation av varor och tjänsters värde - en representation som går att byta in mot varor och tjänster).
2. 100% av pengarna är skapade som skuldsedlar. Tillverkningskostnaden av en tusenkronorssedel är inte 1000:- utan siffran på sedeln är bara en representation av värdet Riksbanken säger att man kan få ut av sedeln.

Jag håller med dig om att dagens system inte är riktigt vettigt, men hävdar att de största problemen skulle åtgärdas om aktörerna hade ansvar i proportion till sina befogenheter. Att personer, oavsett hur det går, tjänar på att ta stora risker med andras pengar och utan att hållas ansvariga för sina handlanden är bevisligen katastrofalt.

[Moëll i Trädet]

     Tack Mabande!!! Kan du nå fram med budskapet ovan till övriga här är jag dig stort tack skyldig!
     Då skulle vi kunna börja en konstruktiv diskussion, istället för att vända och vrida på ett tankefel.

[Georgisten]

Javisst är Perkins bara en detalj, men när Patrik (han bakom ekonomiskreform) har så många detaljer och påståenden som är antingen luddiga eller rakt av felaktiga gör det att sidan / organisationen framstår än mer som en väldigt osäker källa.
Han är helt enkelt en plakatretoriker utan djupare kunskaper som med bekväma och ofta lånade formuleringar ovetande målar upp en lockande potempkinkuliss som många oreflekterat tar till sig.

Han använder känsloargument istället för fakta och blandar ihop efterfrågan med orsak (även om viss efterfrågan är orsakad av kulturella normer).

Citerar Patrik: "är det logiskt att ha ett system som är baserat på att ca 92% av alla pengar som skapas är skapade för att skuldsätta människor?"
Ovanstående mening innehåller två fel.
1. pengar är inte skapade för att skuldsätta människor, utan skapade för att representera en skuld (istället för byteshandel med varor och tjänster är det en byteshandel med representation av varor och tjänsters värde - en representation som går att byta in mot varor och tjänster).
2. 100% av pengarna är skapade som skuldsedlar. Tillverkningskostnaden av en tusenkronorssedel är inte 1000:- utan siffran på sedeln är bara en representation av värdet Riksbanken säger att man kan få ut av sedeln.

Jag håller med dig om att dagens system inte är riktigt vettigt, men hävdar att de största problemen skulle åtgärdas om aktörerna hade ansvar i proportion till sina befogenheter. Att personer, oavsett hur det går, tjänar på att ta stora risker med andras pengar och utan att hållas ansvariga för sina handlanden är bevisligen katastrofalt.

Det Patrik syftade på var nog att under 10% av vår penningmängd utgörs av kontanter... den del som riksbanken ger ut. Resten är skapade av privata banker via FRB-systemet. Det är det som är kärnfrågan. Kapitalbeloppet som ska återbetalas banken måste återbetalas med ränta. Detta gäller alla kapitalbelopp som lånas ut i vårt samhälle. Men ingen betalar ut pengarna som ska användas till dessa räntebetalningar. Resultatet blir kronisk brist på pengar och en systematiskt ökad skuldsättning för alla inklusive staten för att fylla de konstant återkommande luckorna i penningmängden. De som gynnas av systemet gör allt för att få behålla det och ju längre det är intakt kommer de som vinner på det att få allt mer makt i samhället på bekostnad av alla oss andra.

Patrik har gjort en mycket bra sak iom skapandet av www.ekonomiskreform.se. Han har även påpekat att han behöver hjälp med att få igång organisationen. Ämnet är komplext och kräver ganska mycket av den enskilde om han ska svara på alla detaljfrågor själv. Det viktiga är att det går åt rätt håll med fokuserandet på FRB och lösningarna på problemet. Småmissar här och där är försumbara så länge man kommer närmare målet. Misstror man Patriks initiativ kan man ansluta sig till JAK som har lång erfarenhet inom området, utbildar folk och föreslår lösningar. Det finns dock flera alternativ på det sistnämnda och många, ink. JAK:s, verkar både sunda och verklighetsförankrade.

[Mabande]

* "Ämnet är komplext och kräver ganska mycket av den enskilde om han ska svara på alla detaljfrågor själv."
- Javisst, men om han inte kan ge ett adekvat svar på en enda detaljfråga, eller ens hur det skulle funka i det stora hela (annat än att "staten trycker pengar" och "Pengar ska skapas utefter tillgång och efterfrågan.")?

Citerar vidare ang. pensioner (som han spontant drog in i diskussionen):
"Staten kunde har försörjt alla som pensionerat sig som ett tack för allt arbete genom att skapa pensionspengar de kan leva för. Sen kan man ha privat sparande om man vill ha lite extra."
Han har hittills inte sagt vad, annat än "tack", som motiverar skapandet av de pengarna. Framför allt som folk ju redan tidigare fått skälig lön för mödan (baserat på en värld där ekonomiskreform har satt sitt system i verket).
Visst finns det en efterfrågan (det är ju alltid kul att få lite extra pengar), men vilken tillgång ska de växlar in mot? Pensionärer producerar ju ingenting (det är ju lite av definitionen av att ha pensionerat sig att man inte jobbar).

* "Patrik har gjort en mycket bra sak iom skapandet av www.ekonomiskreform.se."
- På vilket sätt? Han utger sig för att ha svar som han inte har och han lurar i andra att ekonomimisk omstrukturering är enklare än vad det är. Bättre hade varit att ansluta sig till någon av de redan existerande rörelserna där det förhoppningsvis finns folk med kunskap i ämnet.

[Georgisten]

JAK är alternativet och ett bra sådant. Skillnaden är att deras lösning är en räntefri ekonomi med en demurrerande valuta a la Wörgl. Ett utmärkt alternativ naturligtvis men... det finns andra som föredrar greenbackslösningen (detta är vad som föreslås i många moderna namnkunniga filmer och böcker inom ämnet och därför är det, troligen, lättare att bilda opinion för denna lösning som därtill inte är särskilt radikal i hur det uppfattas på "main street") och de har inget forum i Sverige. Ekonomisk Reform kan vara en plats för dem bara organisationen kommer igång. Barnsjukdomar finns alltid i början... alla organisationer måste ges tid att mogna. Bara målet är satt och fokuset är på rätt problem! Solidarsystemet är en annan intressant lösning som har ett forum hos www.anstallningslos.se.

[Georgisten]

Vad är det då som styr allt detta? Alla vi svenskar som levt med den svenska modellen har sakta men säkert fått klart för oss att det inte spelat någon roll vem som haft regeringsmakten i landet, det har ändå varit det socialdemokratiska partiet som har styrt och ställt. Detta ihop med avslöjandena om IB, Sjukhusspionaffären, Ebbe Carlsson-affären och alla de andra mindre affärerna med olika former av korruption visar att det finns något som styr i hemlighet. Efter att ha forskat närmar i ämnet under en längre tid och ha upptäckt att det finns noggrann dokumentation och stöd för det mesta som undertecknad konstaterat i sina skrivelser till riksdagen är det uppenbart att situationen är parallell i USA och i Sverige och att situationen inte bara när det gäller neutralitetspolitiken misstämmer med den officiella bilden. Det finns en stark makt som påverkar Sveriges politik och det är USA:s hemliga regering, CIA.

Läs mer: http://www.bankrattsforeningen.org.se/sapo-15.html ^^

*kunde inte låta bli apropå snacket om Perkins och Usa:s "hemliga imperium"*