JAK

[Mårten Swärd]

JAg tycker dessutom att du ger dåliga arrendeexempel. Du förutsätter att arrendet är så mycket dyrare än räntelånet att du får några pengar över till amortering.

Tjaa.. Om mina exempel är dåliga beror det på att det är så verkligheten ser ut här omkring just nu i.a.f.. Jag betalar idag samma summa (ränta + 2000 i amortering) för min gård som grannarna gör som arrenderar en betydligt mindre gård. Möjligt och troligt att det finns billigare arrenden men jag tror nog att skillnaden i arrendekostnad och banklån inte är så våldsamt stora när det gäller mindre gårdar.

Och när det gäller gårdar så är det ju inte enbart fastighetsmarknaden som styr värdeökning/minskning.. Det är ju efterfrågan på jordbruksmark (livsmedelsefterfrågan/-priser) och skog också.. Och skogen står ju för en värdeökning som inte är oansenlig under en 30-40-årsperiod, en ungskog blir ju en hel del mer värdefull efter en generation.

[Suresh]

Tjaa.. Om mina exempel är dåliga beror det på att det är så verkligheten ser ut här omkring just nu i.a.f.. Jag betalar idag samma summa (ränta + 2000 i amortering) för min gård som grannarna gör som arrenderar en betydligt mindre gård. Möjligt och troligt att det finns billigare arrenden men jag tror nog att skillnaden i arrendekostnad och banklån inte är så våldsamt stora när det gäller mindre gårdar.

Och när det gäller gårdar så är det ju inte enbart fastighetsmarknaden som styr värdeökning/minskning.. Det är ju efterfrågan på jordbruksmark (livsmedelsefterfrågan/-priser) och skog också.. Och skogen står ju för en värdeökning som inte är oansenlig under en 30-40-årsperiod, en ungskog blir ju en hel del mer värdefull efter en generation.

Fördelen arrendatorn har är att kunna lämna sin gård när han vill. Du måste lämna gården när marknaden är stark, annars drar du på dig en förlust i förhållande till honom. Skilj dig inte lagom till att nästa finansbubbla kraschar.

Vad gäller räntefritt arrende- eller leasingsystem med friköpningsrätt finns det en del att arbeta på som inte behöver förutsätta att det alternativet är sämre. Jag har varit med om att utarbeta sådana förslag för kommunalarbetare i London vilka saknar möjlighet att köpa ett eget boende, men skulle  kunna leasa ett av kommunen. Men det kanske är ämne nog för en egen tråd.

[K.A.J]

1% ränta i 2009 år blir ca 480 miljoner kr (om jag räknat någorlunda rätt) Det får man inte ett jordklot i guld för.

Om man bara ser till värdet av stamved så avkastar skog i Sverige 3-5%, dvs har du 1000 m3 med lämplig åldersstruktur så kan du uthålligt avverka 30-50 m3 per år.

Du måste räkna med medelräntan och med ränta på ränta. Aldrig hört talas om "vetekornen på schackbrädet"? Eller ketchupeffekten?

[Suresh]

Njaa.. Här får man ingen gård under 1.2-1.5 miljoner, oavsett storlek.. Och då är ju JAK inte ett alternativ utan en extrem månadsinkomst. Och skulle folk börja flytta i stora mängder till områden med låga fastighetspriser så stiger ju priserna där.. Tillgång och efterfrågan. Så jag kan omöjligt se att de principer som JAK bygger på är ett alternativ till ränteutlåning, ett komplement ja, men inte som en regelrätt ersättare. Om jag har fattat det hela rätt så skulle det systemet göra det omöjligt för andra än redan rika att köpa gårdar eller satsa på ett nytt företag.

Låt oss göra ett tankeexperiment-
.

Anta att ränta förbjuds i Sverige och att JAK:s sparlånesystem blir det enda lånealternativet. Ränteutlåming beläggs med spöstraff och avhuggna öron. Vad skulle bli resultatet?

Jo fastigheterna skulle sjunka i pris. Om en fastighet som kostar 2 mille idag kan bekostas med ett räntelån med en månadskostnad på 10 000 kr fördelat på 1000 kr amortering och 9 000 kr ränta, medan det behövs en månadskostnad på JAK på 16 000 kr förelat på 1 000 kr låneavgift, 7 000 kr eftersparane och 8 000 kr amortering (siffrorna tagna ur luften  bara för att ge ett exempel), då skulle färre personer ha råd att köpa fastigheten till det priset, alltså skulle prisbilden sjunka till dess att vi kom  ner på en månadskostnad på 10 000 kr på JAK-lånet , vilket motsvarar marknadens betalningsförmåga.

Räntesamhället gör husen dyrare och människorna fattigare. JAK-systemet konsekvent genomfört sänker prisbilden och gör människorna rikare.

Varsågod, välj räntesystemet och bli aldrig fria.

[Existens?]

Nu är det ju du som förutsätter att priserna skulle sjunka eftersom färre har råd att köpa gård. Det kommer alltid att finnas välbeställda som har råd, så nån större prissänkning är det ju inte alls säkert att det blir. Utan resulatet kan precis lika väl bli som jag tror, att de med pengar köper, och alla andra blir hänvisade till att arrendera. Ett  ännu mer uppdelat samhälle.

Tack, jag väljer räntesystemet.

[Suresh]

Nu är det ju du som förutsätter att priserna skulle sjunka eftersom färre har råd att köpa gård. Det kommer alltid att finnas välbeställda som har råd, så nån större prissänkning är det ju inte alls säkert att det blir. Utan resulatet kan precis lika väl bli som jag tror, att de med pengar köper, och alla andra blir hänvisade till att arrendera. Ett  ännu mer uppdelat samhälle.

Tack, jag väljer räntesystemet.

Merparten som köper hus idag har inte det kapital de behöver för att göra det. Istället måste de låna. Det enda som begränsar deras lånevilja är månadskostnaden, eftersom de i princip är beredda att betala hur mycket som helst för sitt boende.

Det är därför de traditionella nationalekonomerna hävdar att höjda räntor sänker inflationen, eftersom den ökade månadskostnaden på lån för fastigheter och kapitalvaror pressar priserna nedåt. Denna effekt är dock tillfällig, eftersom räntehöjningen snart tvingar fram ökade produktionskostnader och därmed höjda priser på konsumtionsvarorna. Den räntefria lösningen ger däremot permanenta effekter. Det är därför som Margret Kennedy talar om en ekonomi utan ränta och inflation - de båda går i det långa loppet hand i hand.

Om du tillhör de rikaste 5 - 10  procenten hushåll i landet är det rationellt att stödja räntesystemet, eftersom du då tillhör vinnarsidan. Gör du inte det men ändå stödjer räntetänkandet är du ekonomiskt irrationell, eller som vanligt folk säger - bakom flötet.

[Moëll i Trädet]

Jag förstår inte riktigt problemet, JAK finns ju för dom som vill ha ett räntefritt upplägg, och en uppsjö med kreditinstitut för dom som gillar att betala räntor. Valfrihet alltså! JAK förespråkaren här ovan hävdar att en övergång till enbart räntefria lån skulle leda till sänkta fastighetspriser, vilket å andra sidan höjda räntor också gör, så det finns många vägar till samma mål...

[trädman]

Det är viktigt att inte bli bitter. Därför bör man inte försöka hjälpa andra gratis. Rejäla entréavgifter skall de betala för att få lyssna till ens visdomar.

Jag skulle nog ha väldigt svårt att dra in tillräckligt med entréavgifter för att kunna betala mina räntor

[trädman]

Tror du att det hade gått sämre för dig om du hade fått låna pengar utan ränta?

Nej, jag prövar i princip det just nu (1,2--1,4%  är nästan räntefritt). Men jag hade inte kunnat låna i JAK, så det är/var inte ett alternativ. Någon annan bank som ger räntefria lån känner jag inte till.

[trädman]

Du måste räkna med medelräntan och med ränta på ränta. Aldrig hört talas om "vetekornen på schackbrädet"? Eller ketchupeffekten?

Jo jag känner till det och har också räknat med "ränta på ränta" Vad kom du själv fram till med samma förutsättningar?

[Existens?]

Om du tillhör de rikaste 5 - 10  procenten hushåll i landet är det rationellt att stödja räntesystemet, eftersom du då tillhör vinnarsidan. Gör du inte det men ändå stödjer räntetänkandet är du ekonomiskt irrationell, eller som vanligt folk säger - bakom flötet.

Nå, då är jag väl, även om det var nytt för mig, bakom flötet.

Alla är vi ju olika, en del propagerar för att skattefuska och bränna ner hus.   Jag propagerar för företagande och jobbskapande för att skapa ett jämlikt samhälle som inte bara gynnar de redan rika.

Men lite märkligt känns det allt att jag som företagare är den som försöker se lite mer än bara till mig själv utan till den breda massan, och odlar tankar om solidaritet och jämlikhet.

[Georgisten]

Nå, då är jag väl, även om det var nytt för mig, bakom flötet.

Alla är vi ju olika, en del propagerar för att skattefuska och bränna ner hus.   Jag propagerar för företagande och jobbskapande för att skapa ett jämlikt samhälle som inte bara gynnar de redan rika.

Men lite märkligt känns det allt att jag som företagare är den som försöker se lite mer än bara till mig själv utan till den breda massan, och odlar tankar om solidaritet och jämlikhet.

Så ser även jag på företagande. Tyvärr spelar det ingen roll. Så länge man lånar pengar på banken gynnar man de rika och vanligt folk kommer att trilla av pinn oundvikligt. Räntesystemet är som "hela havet stormar" där det alltid dras undan en stol.

[Ulric Eriksson]

Lättillgängliga billiga lån driver upp priser på fastigheter och annat genom att öka efterfrågan. Det är självklart. Huruvida räntan på lånen kallas för ränta eller avgift är irrelevant.

[Suresh]

Nå, då är jag väl, även om det var nytt för mig, bakom flötet.

Alla är vi ju olika, en del propagerar för att skattefuska och bränna ner hus.   Jag propagerar för företagande och jobbskapande för att skapa ett jämlikt samhälle som inte bara gynnar de redan rika.

Men lite märkligt känns det allt att jag som företagare är den som försöker se lite mer än bara till mig själv utan till den breda massan, och odlar tankar om solidaritet och jämlikhet.

Att du som företagare ser till den breda massan med solidariska och jämlika ambitioner är inte märkligt utan lovvärt. Däremot är det både märkligt och misslyckat att du tar med räntan i den ambitionen.

För övrigt propagerar jag inte för att bränna ner hus, jag gör det i praktiken.

[Suresh]

Lättillgängliga billiga lån driver upp priser på fastigheter och annat genom att öka efterfrågan. Det är självklart. Huruvida räntan på lånen kallas för ränta eller avgift är irrelevant.

Räntor skall kallas för räntor och avgifter skall kallas för avgifter. Frågan är hur man skall definiera räntan. Vad gäller sparräntan är det inga problem - där skall den tidsberoende avkastningen på främmande kapital kallas för ränta - det är de flesta överens om.

Vad gäller låneräntan är det inte lika enkelt. Den är en summering av minst tre olika kostnadsslag - bankens administrationskostnader, kapitalets upplåningskostnad (sparräntan) och bankens vinst.

JAK har i sin argumentation undantagit bankens administrationskostnader från låneräntan och kallat dessa för låneavgifter.  Ränta är den transferering som går från låntagaren till kapitalägarna, förmedlingskostnaderna oräknade.

Skattemyndigheten gör en annan definition. De säger att alla kostnader för lån som är proportionerliga mot lånets storlek och varaktighet är räntor, övriga kallas avgifter. Endast räntor är avdragsgilla. Det innebär att alla engångsavgifter, uppläggningsavgifter, säkerhetsgranskningar, borgensupplägg mm som bankerna tidigare tog ut som separata avgifter idag bakas in i en procentuell årsränta för att bli avdragsgilla hos SKM. Detsamma gör JAK. Tidigare betalades merparen av JAK:s låneavgift som en engångskostnad i samband med lånets beviljande (därför att merparten av administrationskostnaden sker då) , men då detta upplägg inte godkändes för skatteavdrag ändras konstruktionen till en procentuell årsavgift. SKM:s beslut argumenterar man inte emot, de följer man.

Jag ansluter mig till JAK:s instrumentella ränteanalys (jag ligger även bakom den), med ränta på lån skall förstås låneräntan minus inbakade administrationskostnader, i princip marknadsräntan plus ägarutdelingen minus räntegapet (skillnaden mellan spar- och låneränta). Idag när Sveriges riksbank har insett att 0 % är den rätta sparräntan, men lägger sina repor på 0,25 % bara för att inte förlora ansiktet helt kan alla seriösa lån sägas vara i princip räntefria. Det gäller även existens?s 1,5 %-lån. Merparten av detta måste vara en ersättning för administration och risk. Skillnaden då mot JAK är att detta avtal inte är fast utan beroende av marknaden. När reporna och sparräntorna åker upp till 8 % drar låneräntorna upp till 10% - 12% eller högre. Vid det läget ligger JAK:s låneavgift kvar på 2 % och det är det som är den långsiktiga systemskillnaden, inte vilket låneupplägg  som för tillfället är det billigaste.
 

[Mårten Swärd]

Nå.. Nog med teori, till handling!

Hur skulle det gå att införa JAK-tänket rent praktiskt i samhället? Rakt över, som en komplett ersättning till räntesystemet..

Och nu pratar jag inte "teoretisk praktik" i stil med att "JAK fungerar som det är nu, bara att införa..." Jag skulle vilja att man tar med i beräkningen att Sverige är en demokrati, d.v.s. att folket bestämmer, och att man i beräkningen också tar med att folk i allmänhet inte är sugna på att förlora hus, hem, bilar och företag i och med ett systemskifte på utlåningsfronten.

Jag funderade lite på det där i natt och jag har svårt att se hur ett totalt systemskifte skulle kunna gå till rent praktiskt utan att det gick åt helvete för en massa personer under den tid det tar för JAK-tänket att slå igenom.. Om man bara tog över de lån som folk har på sina bostäder och flyttade över dem i ett "JAK-system" skulle ju månadskostnaderna bli astronomiska i jämförelse med räntesystemet.. Och det går ju inte smyga igång det heller då fastighetspriserna är knutna till betalningsförmåga.. Om alla nya lån skulle tas med "JAK-tänket" så skulle ju betalningsförmågan hos köparna vara avsevärt lägre, d.v.s. att säljarna bara skulle få ut en liten del av de pengar de har lånat i det gamla räntesystemet...

Alltså, skulle det vara möjligt att genomföra ett systemskifte? Folk lär ju inte gå med på ekonomiska förluster så ska det funka måste det gå att lösa problemfritt..

Går inte det är ju hela tänket om ett räntefritt utlåningssystem meningslösa fantasier..

[Suresh]

Nå.. Nog med teori, till handling!

Hur skulle det gå att införa JAK-tänket rent praktiskt i samhället? Rakt över, som en komplett ersättning till räntesystemet..

Och nu pratar jag inte "teoretisk praktik" i stil med att "JAK fungerar som det är nu, bara att införa..." Jag skulle vilja att man tar med i beräkningen att Sverige är en demokrati, d.v.s. att folket bestämmer, och att man i beräkningen också tar med att folk i allmänhet inte är sugna på att förlora hus, hem, bilar och företag i och med ett systemskifte på utlåningsfronten.

Jag funderade lite på det där i natt och jag har svårt att se hur ett totalt systemskifte skulle kunna gå till rent praktiskt utan att det gick åt helvete för en massa personer under den tid det tar för JAK-tänket att slå igenom.. Om man bara tog över de lån som folk har på sina bostäder och flyttade över dem i ett "JAK-system" skulle ju månadskostnaderna bli astronomiska i jämförelse med räntesystemet.. Och det går ju inte smyga igång det heller då fastighetspriserna är knutna till betalningsförmåga.. Om alla nya lån skulle tas med "JAK-tänket" så skulle ju betalningsförmågan hos köparna vara avsevärt lägre, d.v.s. att säljarna bara skulle få ut en liten del av de pengar de har lånat i det gamla räntesystemet...

Alltså, skulle det vara möjligt att genomföra ett systemskifte? Folk lär ju inte gå med på ekonomiska förluster så ska det funka måste det gå att lösa problemfritt..

Går inte det är ju hela tänket om ett räntefritt utlåningssystem meningslösa fantasier..

För ett totalt systemskifte är det bättre att ersätta kronan med en demurrerande valuta.

Alla existerande lån löses in av riksbanken som tar över skulderna. Bankernas oktroj dras in och de erbjuds att föra över sina  administrativa resurser till Riksbanken. Avgiften på de nya lånen sätts till 1 %, motsvarande Riksbankens administrationskostnad. Obligationsräntan sätts till noll procent.

Samtidigt införs en valutaskatt på 4 % årligen på innehav av kontanter och elektroniska transaktionkonton. Avgiften dras automatiskt från transaktionskontona, medan sedlarna måste stämplas en gång i kvartalet med en enprocentig avgift för att fortfarande gälla. Växelmynt undantas från reformen.

Voila! Räntan är avskaffad!

[jenses]

Samtidigt införs en valutaskatt på 4 % årligen på innehav av kontanter och elektroniska transaktionkonton.

Que?
Om jag sparar alla pengar jag har över, för att i framtiden kunna köpa t ex ett hus,
blir det varje år 4% straffskatt på det?
Kul idé, att införa den erfordrar nog någon slags diktatur.

[Suresh]

Que?
Om jag sparar alla pengar jag har över, för att i framtiden kunna köpa t ex ett hus,
blir det varje år 4% straffskatt på det?
Kul idé, att införa den erfordrar nog någon slags diktatur.

Inget behövs utom en framsynt demokrati.

Du betalar avloppsräkning, abonnemangsavgift för telefon, sophämptning mm. Varför skall du inte betala för innehav eller förvaring av statens sedlar?

Vill du inte ha dem - avstå från dem och köp guld istället. Då kan du själv köpa ett kassaskåp eller betala bankboxkostnad till bankerna istället.

Tänkesättet finns redan i islam - Zakat är den tredje av islams fem grundpelare.

[jenses]

Efter jag har skördat mina hemodlade morötter,
ser jag till att jag lagrar de på ett sätt som förhindrar minsta svinn.

Att de genom lagring inte ökar i mängden är helt okej och förståeligt,
om de bli mindre i antal gör jag något fel.