Cesar Millan

[Mysla]

Nej jag tycker att du har fel Myslan. Jag tycker att CMs bok är bra och jag hade stor behållning av den, men jag kanske då är en Svensson? Fast jag håller på med vallning. Cm håller inte på med snuttefiering, tvärtom. När man läser en bok, så kan man väl plocka ut det man har behållning av och behöver? Precis som när man går på en kurs? Man köper inte allt som instruktören säger, man får ibland tänka själv, vad behöver jag och min hund!

Om du läser mitt inlägg ordentligt så skriver jag precis att CM är bra för svenssons(=allmänheten) eftersom människor behöver lära sig att det är hundar vi har, inte dockor eller mjukisdjur. Inte någonstans påstår jag att CM snuttifierar, tvärt om. Det är dessutom svårt att plocka ur en hund dess drifter om man snuttifierar den så resonemanget går mot sig själv om man tolkar det så som du gjorde.

När det gäller hans bok har jag inte läst den men om jag kommer över den på lämpligt sätt så kommer jag att läsa den, precis som jag har läst alla andra hundböcker jag kommer över. Givetvis är det så att man plockar russin ur kakorna och då med fördel russin som i första hand passar hunden och en själv. Tänka själv är något som jag ser som en förutsättning för bra hundträning över huvud taget, oavsett om det gäller ringträning eller svenskskydd.

Birgit skriver lite det jag menar med att CM är bra för svenssons. Han behövs för alla dessa som går runt med sin chihuahua i väskan och tror att hunden har nåt fel i huvudet för att den kissar inne efter ett dygn inomhus. Eller alla de som tror att man inte behöver promenera med en hund om man har en trädgård, eller för de som tror att en hund älskar sin tillvaro om den bara får sitta i en bur hela dagarna och bli framplockad för att betraktas en stund då och då. För tro mig, det är inte bara amerikaner som är så korkade att dom inte fattar att ett djur har behov.

Givetvis kan CM lära även den mest erfarna hundtränare någonting, så är det med alla människor och ibland kan till och med den värsta novis lära proffsen något, om inte annat så att tänka om! Jag säger inte att det är fel att vilja gå på CMs linje, jag säger bara att om man vill ha en arbetande hund kan man inte plocka ur hundens drifter på det vis som visas i TV. Och givetvis måste han göra det på vissa hundar för att kunna visa resultat så pass snabbt som han gör. Alla som har tränat en hund på något sätt vet att hundträning tar tid om det ska ge bestående resultat, eller hur?

Jag har också sett avsnitt där han i princip säger åt en hundägare att denne inte kan ha kvar sin hund för att det är hon som triggar hunden i hundens felbeteende(attackerar andra hundar i ren vaktinstinkt över sin matte). CM klarade inte att lösa deras problem på samma sätt som i vanliga fall och tog då istället över hunden själv. Han som säger sig träna människor gick ifrån sina principer helt och tog den snabba vägen ut, men det blev iaf bra TV!

[LillaSophie]

Jag har också sett avsnitt där han i princip säger åt en hundägare att denne inte kan ha kvar sin hund för att det är hon som triggar hunden i hundens felbeteende(attackerar andra hundar i ren vaktinstinkt över sin matte). CM klarade inte att lösa deras problem på samma sätt som i vanliga fall och tog då istället över hunden själv. Han som säger sig träna människor gick ifrån sina principer helt och tog den snabba vägen ut, men det blev iaf bra TV!

det är det som jag tycker är så bra med cesar millan, att han faktiskt ärligt säger att han inte kan fixa alla hundar och situationer. han säger ärligt "här vet jag faktiskt inte om jag kommer att lyckas". sånt hör man sällan av ett proffs, tycker jag.

[Mysla]

det är det som jag tycker är så bra med cesar millan, att han faktiskt ärligt säger att han inte kan fixa alla hundar och situationer. han säger ärligt "här vet jag faktiskt inte om jag kommer att lyckas". sånt hör man sällan av ett proffs, tycker jag.

Jo, men vad jag menar är att bara för att inte CM lyckas så finns det inget som säger att inte Kalle Bertilsson lyckas istället. Man kan inte mena att ett fall är hopplöst bara för att man själv misslyckas. Det är det jag tycker är dåligt i sammanhanget.

[Birgit]

Vissa människor ska inte ha hund heller, för även om CM försöker på bästa sätt, har det ju även varit uppenbart i vissa program att ägarna inte verkar fatta galoppen (att de själva är orsaken).
Då är det både bra och ärligt att tala om att: detta fixar inte jag i ett program, jag behöver kanske månader för att få en fungerande hund av denna med så djupt rotade felbeteenden.
Dessutom har jag aldrig upplevt att CM sagt att något är hopplöst, bara på kort sikt.
Precis som Mysla skrev. alla har något ytterligare att lära, även CM. Han vågar tala om det, jag också, men det finns vissa (inte bara inom hundvärlden) som alltid vet bäst

[LillaSophie]

Precis som Mysla skrev. alla har något ytterligare att lära, även CM. Han vågar tala om det, jag också, men det finns vissa (inte bara inom hundvärlden) som alltid vet bäst

det sa vår uppfödare också, som utbildat polishundar i 15 år och jobbar med problemlösning. "jag lär mig nytt hela tiden. tycker man, att man kan allt, ska man lägga av. för då har man fel syn på det hela", sa han. och det är ju så det är.

Då är det både bra och ärligt att tala om att: detta fixar inte jag i ett program, jag behöver kanske månader för att få en fungerande hund av denna med så djupt rotade felbeteenden.

det var så jag menar det. tack.

[Charlotte]

 Så nu har jag läst boken...
Intressant att läsa historien om den fattige Mexikanske pojken som blev rik hundtränare i USA.
Boken är ju väldigt "trendigt" skriven och passar i dessa tider när det är populärt med "energier", jag känner igen ganska mycket från The Secret bla (också en bok som säljer som smör).... Väldigt USA, Ophra osv...
 Om man absolut vill uppfostra sin hund efter "Vargmetoder" så är Jan Fennels böcker mer givande tycker jag... Hon har insett att vi har en fördel (gentemot vad vargar och andra hundar) i att faktiskt kunna belöna hundarna för rätt beteende med bla Godis. Och att det inte förhindrar att man ändå kan ha ett bra "ledarskap".
 Vad jag kan reagera på är att det inte verkar finnas en enda av dessa "Vargmetodare" som någonsin försöker sätta sig in i vad Operant inlärning ("positiva metoder", klickerträning osv) innebär... Det är inget gullande med hunden eller att man alltid måste ha köttbullar i fickan och muta hunden eller att man står där och viftar med köttbullar medan hunden försvinner i fjärran efter en hare eller biter ihjäl en människa när inte köttbullen var tillräckligt frestande...
Sen funderar jag lite på varför han trycker så på att inte prata med hunden och att hunden inte förstår människospråk? Kanske hans 30-40 hundar som lever i flock inte förstår människospråk. Men dom flesta "vanliga" hundar som lever med människor snappar ju upp en himla massa ord som inte är "inlärda" kommandon, det har i alla fall alltid mina gjort.
                         Mvh
                        Charlotte

[LillaSophie]

Men dom flesta "vanliga" hundar som lever med människor snappar ju upp en himla massa ord som inte är "inlärda" kommandon, det har i alla fall alltid mina gjort.
                         Mvh
                        Charlotte

det har jag också märkt med våra. vi pratar ju mycket med våra hundar, som inte har barn än och det är mycket de förstår som vi aldrig medvetet har lärt dem. bara genom att fått höra det om och om igen och även om sambandet till det vi sagt varit ett tag bort. vi väver alltså in kommandon ofta i hela meningar istället för att bara säga ett ord till hunden, det känns trevligare för oss och grisarna verkar också tycka att det är roligare än att bara få ett kommando. i vardagen nu alltså, inte då det ska "nötas" ...

[Wisteria]

All respekt till dig Charlotte som öppnar ditt sinne och går och läser en bok som du har varit så negativt inställd till. Fanns det något mer som du tyckte var intressant...

[Cissiluria]

Så nu har jag läst boken...
Intressant att läsa historien om den fattige Mexikanske pojken som blev rik hundtränare i USA.
Boken är ju väldigt "trendigt" skriven och passar i dessa tider när det är populärt med "energier", jag känner igen ganska mycket från The Secret bla (också en bok som säljer som smör).... Väldigt USA, Ophra osv...
 Om man absolut vill uppfostra sin hund efter "Vargmetoder" så är Jan Fennels böcker mer givande tycker jag... Hon har insett att vi har en fördel (gentemot vad vargar och andra hundar) i att faktiskt kunna belöna hundarna för rätt beteende med bla Godis. Och att det inte förhindrar att man ändå kan ha ett bra "ledarskap".
 Vad jag kan reagera på är att det inte verkar finnas en enda av dessa "Vargmetodare" som någonsin försöker sätta sig in i vad Operant inlärning ("positiva metoder", klickerträning osv) innebär... Det är inget gullande med hunden eller att man alltid måste ha köttbullar i fickan och muta hunden eller att man står där och viftar med köttbullar medan hunden försvinner i fjärran efter en hare eller biter ihjäl en människa när inte köttbullen var tillräckligt frestande...
Sen funderar jag lite på varför han trycker så på att inte prata med hunden och att hunden inte förstår människospråk? Kanske hans 30-40 hundar som lever i flock inte förstår människospråk. Men dom flesta "vanliga" hundar som lever med människor snappar ju upp en himla massa ord som inte är "inlärda" kommandon, det har i alla fall alltid mina gjort.
                         Mvh
                        Charlotte

Hej Charlotte!

Kan inte du berätta lite kort vad "operant inlärning" innebär? Jag är intresserad av att få veta mer, men är lite lat, så innan jag sätter mig med ännu en bok (läser mycket ändå), skulle jag vilja bli lite allmänt informerad. Om du orkar och har lust alltså.

Mvh

Cecilia

[Birgit]

Vill bara kort svara Charlotte: Min uppfattning är att du hänger upp dig för mycket på de detaljer som just gör boken säljbar. Inte grundbudskapet. Ger man ut en bok måste den sälja annars går man med förlust!
Man kan säkert få en bra relation med hundar med andra metoder och det finns metoder som är bra och dåliga, men det många lär ut är, som jag ser det, är ett mänskligt sätt att betrakta hunden och hundägandet.
Ser du botten på CM:s tänk är det mer djuriskt. Hur djur agerar mot djur. Det kan aldrig vara fel att anamma det och framförallt inte att lära sig det.
Hundar och vargar belönar också varandra. Precis som hästar osv. (utan godis o mutor) Det är inte fel, men att använda just godis som belöning är att tänka mänskligt t.ex. Vi uppskattar den belöningen, alltså gör hunden det.

[Charlotte]

 Birgit:
Vad jag inte kan förstå är vad som skulle vara så sensationellt med CM... Det finns en uppsjö med litteratur som tar upp ungefär samma sak, skillnaden med CMs bok är väl att den inte innehåller någonting om kommandon eller hur man lär sig att ta tillvara all nytta man kan ha av en hund...
 Det mesta är väl ändå ganska självklara saker, men här lite inlindat i "energisnack" och det eviga tjatet om att hundar försöker ta över makten hela tiden?
 Om jag någon gång får problem med att få till en hund som är dräglig att umgås med enligt den filosofin jag har fått lära mig att hantera djur med under hela mitt liv, då får jag väl börja se mig om efter en annan, var och en blir ju salig på sin tro.
 Jag är fullt medveten om att en hund är ett djur.
 MEN jag är ockå medveten om att jag är en människa (ingen vargmamma) och att hunden trots att den härstammar från vargen ändå avlats för att följa, tjäna och förstå  sig på oss under en väldigt lång tid, vad exakt skulle den tjäna på att jag tex slutar prata med den?
 Mitt förhållningssätt till mina hundar kommer förmodligen mest ifrån min pappa, han har lärt mig att umgås med alla sorters djur med respekt för dom och full medvetenhet om att dom är djur men utan att för den skull behöva vara en varg när man umgås med hundar, eller en ko när man hanterar kosssor...
Har ni försökt lägga ner en tjur som blir obstinat....
 Jag har upptäckt att godis eller andra belöningar är effektivt för inlärning, sen struntar jag egentligen i om det är "mänskligt" eller "djuriskt", funkar gör det och vi har aldrig haft en "Rödljus" hund eller andra stora problem.
 Jag har helt enkelt inte CMs förhållnigssätt till mina hundar och Ursprungsfrågan i tråden var vad man tyckte om hans bok, eller hur?
 Det är väl upp till var och en att tycka vad den vill? Jag hindrar ingen från att tycka att CM är en riktig Guru och kräver att den ska se saker från min sida.
  Jag hade inte läst boken, nu har jag gjort det och har inte ändrat min uppfattning. Det finns andra sätt att förhålla sig till hundar som JAG tycker är trevligare och framför allt mer relevanta för mig. Jag skaffar inte en hund för att få promenera minst 1,5 timme per dag och kasta lite boll ett par dagar i veckan. Samtidigt som jag spanar efter alla tecken på att den vill ta över huset... Jag har ett mer avslappnat förhållande till mina hundar.
 Jag vill använda mina hundar till nyttiga saker och då krävs andra kunskaper än vad som finns i CMs bok, så jag söker andra läromästare än honom. Så  enkelt är det Var och en blir som sagt var och en saliga på sin tro...
                                      Mvh
                                   Charlotte

[Birgit]

Det sensationella är väl att han gjorde det vid "rätt" tidpunkt, på rätt ställe och på rätt sätt
Tror det är många som behöver komma ner på jorden i sitt hundägande, både här i landet och i länder som USA.

Du vet ju Charlotte, hur tjatig jag är i fårfrågor

Sedan tror jag inte heller det är skadligt att prata med hunden, men vissa pratar väldigt konstigt med sina hundar (bebis-språk -typ). Det tror jag inte har något positivt med sig. Men hunden är duktig på att lyssna av tonlägen osv. Många människor är dåliga på kroppsspråk, vilket ju är hundens naturliga språk, så då kan rösten vara ett komplement.

Skulle gärna se när du mutar en obstinat tjur med godis Då är det respekt av annat slag som gäller, jag vet av erfarenhet (vi har tolv rödkulletjurar ute på bete nu, från 1½ - 2½ år. Där gäller det att bete sig rätt - varken godis eller röst påverkar dem nämnvärt.

Nu tror jag du överdriver lite om CM:s förhållande till sina hundar. Har man en problem hund (eller flera) letar man nog tecken på dominans osv. i självbevarelsedrift, men att CM skulle förespråka att man alltid är så mot sin hund som man känner osv. har jag inte lyckats läsa mig till. Dessutom  vill jag igen påpeka att hans grundinställning till att förstå hundar och dess beteenden är just vad du behöver för att använda dem till annat. Det är just det han försöker nå ut med. Många har förstått det, men inte du Charlotte. Han kanske uttrycker sig på ett sätt du inte kan ta till dig? Jag tycker det är tydliga signaler, men alla är vi olika

[Charlotte]

Frågan var vad vi tyckte om en bok och en filosofi, eller hur? Bara för att jag inte har samma åsikt som dig innebär väl inte att jag inte har förstått? Jag har sett program och numera även läst en bok. Jag har förstått vad hans filosofi går ut på, men det är inte min ledarskapsstil, är det svårt att förstå;) Vi har olika åsikter helt enkelt...
Mvh Charlotte

[mattetillmånga]

Nu har inte jag läst boken och inte sett programmet på flera år heller  Jag ledsnade på "tv-showen" där han framställdes som en guru och där han gick iväg med hunden på en promenad oc ingen fick se VAD han egentligen gjorde för hux flux var hunden en annan när han kom tillbaka  . Att hundar lyder/underordnar sig en okänd människa är inget märkligt i sig eftersom den pesonen och hunden inte har några erfarenheter i bagaget ihop. Sina ägare kan ju hunden utan och innan redan...
På den tiden jag tittade använde han sitt ryck-upp-koppel åt alla problem - rakt igenom. När jag fått veta hur de gör illa hunden mådde jag illa av att se dennna hantering. (visst det går att göra lika illa med strypkedja och utställningskoppel som ofta hamnar på nacken när hunden är ostyrig).

Sen strör det mig att okunniga människor köper hans idiologi rakt igenom, var i hundspråket finns det magiska "Tssss"?? Har hört folk försöka få ordning på sina jyckar med det ljudet och ett pekfinger, men en hund är ett hundDJUR och reagerar som en tam varg. Var i vargspråket hittar vi ett "Tssss"? Mig veterligt existerar det inte. Det är bara ett CM uttryck som HAN använder men det betyder inte att hundar världen över förstår det. När jag blir arg säger jag samma sak till mina hundar och använder MITT sätt att visa det (i komb med förmänskligat hundspråk) och det har mina hundar lärt sig att tolka.

Är det bara jag som har reagerat över att vid inrtoduktionen till programmet när han kommer med ett gäng hundar efter sig på sin hundgård och alla går så fint bakom honom tittar alla hundarna på hans knutna händer.....Kan det vara så enkelt att i hans händer gömmer det sig något gott? Bara en tanke....

Jaja jag ska iallafall läsa hans bok eftersom den anses mycket bättre!

[Birgit]

Om nu CM:s Tsssss är så irrelevant "vargar använder inte Tssss Så hur ställer du, mattetillmånga dig då till klicker Det är ju samma "löjliga" ljudtyp för att få hunden att reagera! Precis som FY och NEJ. Så varför ska man då använda ljud alls till hunden?
Knuten näve kan ju betyda just bakom också eftersom du noterat att han använder pekfinger som signal!

Vad du skriver "mattetillmånga" är att jag t.ex är okunnig! Tack för komplimangen Själv använder du "ditt sätt" och det är ju bra då? Jag förstår CM:s budskap och använder mitt "språk" för om man tittat på hans pogram mer än för att kritisera så har han just sagt att han använder Tssss, men att man själv får komma på vad som funkar!

Min uppfattning är att de som sågar nåt rätt av och anser att de begriper bättre är de mest okunniga och de som är minst intresserad av att lära något annat än det redan inlärda.

Nu köper jag inte CM rakt av, men jag ser mycket som är väldigt bra och som funkar väldigt bra med mina boskapsvaktare. Man har ju inte dem som "soffpotäter" direkt.

[Charlotte]

  Jag är helt medveten om att CMs metoder fungerar. Men om en sak går emot mina egna principer så visst kan jag såga det rakt av från MIN  synpunkt?  Utan att idiotförklara andra. Särskilt om mina egna metoder fungerar? Skulle jag få stora problem så får man så klart byta metod... Vi är ju precis som hundar funtade så att vi använder 'trial- and-error'...  
Jag tror val av metod bestäms mycket av vilken typ av människa man är, jag är ingen 'CM-typ', så varför skulle jag gå omkring och låtsas vara det inför hundarna?
  Birgit, jag tror du blandar ihop mattetillmånga med mig nu? Hon har väl inte skrivit om Klicker?  
  Jag är fullständigt medveten om att Klicker inte är något ljud vargar använder till varandra, men så är varken mina hundar eller jag några vargar heller.
Klickern i sig är inte en nödvändighet för operant inlärning heller. Att ha ett speciellt ljud snabbar bara på inlärningen.
  Den stora skillnaden mellan metoderna är ju vad man tillför hunden. Vid Klickertänk så tillför man belöning när hunden gör rätt, utebliven belöning är hundens 'straff', man undviker  korrigeringar.
 Ett bra exempel är väl tex när man ska ge matskålen till hunden...
 Man kan välja att vänta ut en hund som hoppar och dansar när den ska få mat, håller man i skålen till den lugnar sig så fattar den oftast snabbt vad som lönar sig, vill man att hunden väntar på varsågod, vilket jag gör med mina, så kan man hålla handen för skålen till hunden tar ögonkontakt och sedan låta hunden äta.
Hunden räknar ut vad som lönar sig väldigt snabbt och sätter sig och väntar på maten med ögonkontakt.
  Eller så kan man man välja att korrigera hunden som hoppar och dansar och intala den att maten är 'min' med ljud  och små 'puttar' på hunden ala CM så  att den sitter stilla och sedan får maten.
Eller hundar som hoppar när dom hälsar... Man kan välja att belöna hunden när den har alla fyra tassar i marken/sitter snällt eller sätta in en stöt med knäet i bröstkorgen när den hoppar.... (Där kommer klickern in på ett bra sätt, man kan belöna med ljud utan att ha godis framme, eftersom det inte är frågan om en muta, att stå med en köttbulle framför nosen på hunden för att den ska sätta sig, utan att hunden själv ska välja vilket beteende som lönar sig).
Samma mål och resultat... Men olika vägar dit, och vad vi känner oss mest bekväma med att göra avgör förmodligen vilken metod vi väljer.
Mvh Charlotte

[Ulricaa]

Jag tycker att Cesars sätt är ett bra sätt...jag har haft en hund med problem och efter att ha tillämpat just Cesars sätt blev han bättre att handskas med, det var lättare att förstå honm och hunden som hade svårigheter att kommunicera fick lättare att förstå mig eftersom jag plötsligt kommunicerade med honom på hans eget *ursätt*. och att Cesar är hård i sina metoder, nej jag köper inte hans halsband men för övrigt har jag sett väldigt mycket värre och väldigt mycket hårdare metoder i min tid på brukshundklubben och då ska jag säga att jag har hållt på så länge så jag klarar av att sålla mellan olika metoder och blandar och ger utan att tillämpa nån metod slaviskt. Det finns för och nackdelar med allt och kan säga att det finns människor här i sverige som säger sig ha koll på läget men som långt ifrån har det och där man verkligen undrar hur det ser ut ifrån tvtittarnas synvinkel i soffan
Ulrica

[mattetillmånga]

Nämen OJ har jag sagt att du Birgit är okunnig? Det var mer än jag var medveten om.... Vad jag menade är att många hundägare (och icke hundägare förvisso) tror att "Tsss:et" är något magiskt i sig. Självklart är det CM's sätt att korrigera på utan att vara handgriplig. Jag skrev heller inte att han var löjlig! Men vill man missförstå nån så gör man.... Jag har stött på ett antal "Tsss:ande" hundägare som inte har en susning om varför de gör det (jag har frågat). Lyckligtvis tror jag säkert att det finns de som vet också.
 

Förstår inte riktigt denna koppling till klicker och att det ska vara löjligt? Jag använder själv klicker i vissa sammanhang. 

Som jag sa från början så har jag inte sett tv-programmet på flera år eftersom jag ledsnade. Kanske det har förändrats?

Bara för att man inte gillar CM betyder inte det att man inte är mottaglig och öppen för att lära nytt och tänka om. Vem dömmer vem egentligen? Om du läst noggrannare så slutade jag med att skriva att jag skulle läsa boken.

Men det jag reagerade mot då jag såg programmen var hans som jag sa: rakt igenom samma metod oavsett problem. DÅ talade han iNTE om motion/mental stimulering etc. Efter att ha läst i forumet här har han tydligen börjat knuffa omkull hundarna istället (också?).

Nää jag håller med Charlotte, det finns andra metoder som jag tycker är betydligt trevligare på mina stötande och stående fågelhundar som inte direkt är några soffpotäter 

[Birgit]

mattetillmånga, jag reflekterade över ditt sätt att benämna Tssss:andet, som något icke vargiskt. Då tog jag mig friheten att jämföra med just klicker, som blivet väldigt populärt. Det är ju egentligen samma företeelse.
Att det sedan finns många som läser/tittar maniskt på sånt här är ju beklagligt. Vissa läser ju bibeln bokstavligt också.

Han rekommenderar väl snarast motion och dagliga promenader som den viktigaste grunden i hund uppfostran, enligt min uppfattning.

Håller med Ulticaa, det begås värre saker på våra brukshundsklubbar, av andra självutnämnda experter, som folk också litar på

Avslutningsvis mattetillmånga, så ber jag om ursäkt för min "snarstuckenhet"

[mattetillmånga]

Tack och bock Birgit