Cesar Millan

[Kimma]

Jo men en rätt stor skillnad mellan hundcoachen och CM är att CM tar sig ann hundar som är direkt farliga, nära avlivning eller på nåt annat sätt är destruktiva. Medans hundcoachen tar sig ann hundar som skäller, dra i koppel eller gör utfall mot andra hundar.

Inte riktigt jämförbart. Jag ser varje program och sitter klistrad vid tv:n varje måndag och ser båda programmet och har inget emot hundcoachen. Dock tycker jag CM`s filosofi ochs ätt att förklara är mycket enklare att förstå. Hundcoachen framhäver sällan hundens egen psykologi utan bara hur den reagerar på sin förare.

[Birgit]

Jag har tittat på båda programmen. Har läst CM boken också. Framförallt har jag provat mig fram med CM filosofin och den funkar bra på boskapsvaktare.
Kan nämna att en som köpte hund av oss för några år sedan, inte klarade av att vara ledare för sin hund. Lät den bestämma promenader, vakt och annat själv. Funkade med valpen, men inte när den hamnade i tonåren.
De tog hjälp av någon expert från TV som jobbade med problem hundar, hon klarade inte av hunden. Så istället för hjälp blev de rekommenderade att avliva hunden (den var ju farlig). Har kommit i kontakt med fler som köpt just denna typ av hund och genomgående är att de ska lära den pli, som på en schäfer eller rottis. (Gå på brukshunds klubb osv) Det funkar inte på dessa hundar. Du måste ha en helt annan strategi. Du måste också vara en tydlig ledare för att förhållandet ska funka med dig, djuren den vaktar och hunden själv. Är du en dålig och/eller svag ledare kan det få stora konsekvenser.
Behöver väl inte nämna att Millans filosofi funkar här också!
Grunden är ändå som Kimma nämner: hundens psykologi. Hur funkar och tänker hunden. Det är där vi ofta begriper för lite och förmänskligar hunden. Det innebär inte att hunden är avtrubbad, radiostyrd eller nervös.
Man kan  klickerträna får också till att göra konster m.m. Min pyrre behöver inte klicker heller, räcker med att gamla ägaren hälsa på och stoppar händerna i fickan Det var så de lärde henne sitta fint komma på inkallning m.m. (de hade köttbullar i fickan ) Hade de inte det sket hon högaktningsfullt i detta. Detta är mutor, inte lydnad. Klicker är ju liknande uppbyggt. Man måste heller inte gå omkring och belöna hunden dagarna i ända. Om min hund vaktar fåren, är det detta den ska göra. Den vill ju det. Då behöver man inte springa omkring och påtala för den hur duktig den är och ge godis m.m. Detta är en mänsklig aspekt. För vi vill gärna belöna oss själva när vi gjort något bra. Då vill hunden samma, eller?

[Charlotte]

Birgit, jag tycker du borde läsa på lite mer om vad klickerträning är...
Det är en utbredd missuppfattning bland dom som inte vet vad operant betingning är att man skulle stå och vifta med en köttbulle för att få hunden att göra saker...
 Klickerträning (som funkar bra även utan klicker) är ett sätt att effektivt lära hunden saker och inget annat.
Här finns lite att läsa om intresse finnes:
http://www.canis.se/bibliotek/artikler.php?id=49
http://www.canis.se/bibliotek/artikler.php?id=26
Tillämpning på "nyttohund" (strävhårig vorsthe).
http://www.canis.se/bibliotek/artikler.php?id=42
Också en favorit som tar upp ämnet i den här tråden...
http://www.canis.se/bibliotek/artikler.php?id=47
 Jag vet också om människor med Herdehundar som har haft bra resultat med bortarbetande av div. problembeteenden med hjälp av "Klickertänk".
 Jag menar inte att någon behöver köpa "klickertänket" rakt av, men för mig har det gett en mer spännande dimension av hundträning och sätt att se på hunden som "varelse" Den gamla skolan "Förvargligar" gärna tamhunden och använder dessutom metoder i "vargars anda" som inte vargar använder
                     Mvh
                  Charlotte
              

[Kimma]

Birgit, jag tycker du borde läsa på lite mer om vad klickerträning är...
Det är en utbredd missuppfattning bland dom som inte vet vad operant betingning är att man skulle stå och vifta med en köttbulle för att få hunden att göra saker...
 Klickerträning (som funkar bra även utan klicker) är ett sätt att effektivt lära hunden saker och inget annat.
Här finns lite att läsa om intresse finnes:
http://www.canis.se/bibliotek/artikler.php?id=49
http://www.canis.se/bibliotek/artikler.php?id=26
Tillämpning på "nyttohund" (strävhårig vorsthe).
http://www.canis.se/bibliotek/artikler.php?id=42
Också en favorit som tar upp ämnet i den här tråden...
http://www.canis.se/bibliotek/artikler.php?id=47
 Jag vet också om människor med Herdehundar som har haft bra resultat med bortarbetande av div. problembeteenden med hjälp av "Klickertänk".
                     Mvh
                  Charlotte
              

Sista länken var det löjligaste jag nånsin läst. Det är sånna människor som skapar förvirring hos nya hundägare och skapar ännu fler "problemhundar". Det finns inga problemhundar, bara problemmänniskor.

[Charlotte]

Menar du att detta är det löjligaste du läst?
"Precis som hos människor kan hundars onormala beteenden bero på en rad omständigheter: sjukdom, organiska störningar, hjärnskador, smärta, arv, tidligare uppväxtförhållanden m.m."
Kan inte hundar vara sjuka och ha ont tex?
  Alltså att artikelförfattaren menar att allt inte går att bota med bättre ledarskap?
 Hon skriver att vissa hundinstruktörer gör det lätt för sig och skuldbelägger ägarna för dåligt ledarskap i alla situationer.
                                 Mvh
                               Charlotte

[Vilverin]

Nu har jag provat CMs metod på min mammas hundar, som är hemskt ouppfostrade och alltid kommer studsandes som två gummibollar så fort man kommit innanför dörren, hoppar och flänger och gärna skrapar upp benen på en i sommartid.
Det funkade perfekt! Jag sa inte ett ord, bara gjorde ett kort bestämt Tss ljud när de försökte hoppa och petade till dem lite med två fingrar. Två gånger bara, sen väntade båda hundarna snällt tills jag fått av mig skorna och kunde sätta mig ner och hälsa.
Verkligen mycket skönare om man slipper slåss emot dem i dörren först...

Har kommit halvvägs igenom CMs psykologikapitel nu, och det är rätt många saker som slår mig som jag aldrig tänkt på innan. Han menar till exempel att man inte ska rusa fram till en gullig valp och kasta sig över den med gälla, uppmuntrande små läten. (har jag nog bara gjort ungefär tusen gånger!) Utan vänta på att valpen kommer till en själv, eftersom man annars beter sig underlägset valpen...
Det stämmer ju faktiskt om man tänker hur det fungerar i "det vilda" när en underlägsen hund ska hälsa på flockledaren, det är aldrig flockledaren som hälsar först...

Hjälp, vet jag något alls om hundar egentligen?! *ser på boktraven från biblioteket*

[Kimma]

Menar du att detta är det löjligaste du läst?
"Precis som hos människor kan hundars onormala beteenden bero på en rad omständigheter: sjukdom, organiska störningar, hjärnskador, smärta, arv, tidligare uppväxtförhållanden m.m."
Kan inte hundar vara sjuka och ha ont tex?
  Alltså att artikelförfattaren menar att allt inte går att bota med bättre ledarskap?
 Hon skriver att vissa hundinstruktörer gör det lätt för sig och skuldbelägger ägarna för dåligt ledarskap i alla situationer.
                                 Mvh
                               Charlotte

Uttalande som detta fex:

Berömd på felaktiga grunder
Anledningen till varningen i Millans TV-show är naturligtvis att en motsvarande barnpsykolog för länge sedan skulle ha blivit utkastad om han föreslagit att föräldrarna skulle ge barnet stryk om det spelade för mycket tv-spel. Teknikerna är fackligt sett förkastliga, de ger bara en där-och-då-effekt, hundägare lyckas dåligt och får sämre självförtroende, instruktören sätts över och hundägaren under istället för att skapa ett likvärdigt förhållande. Det kan dessutom vara skadligt för hunden och sätta djurets välfärd i fara.


Återigen, om hunden var menad att vara på "likvärdig" nivå med människan så hade den varit mer lik människan än vargen, gått på två ben och talat!
Hundens hjärna är inte så komplex som människan inbillar sig, i så fall hade de också lämnat sina barn på dagis varje morgon som människan gör!

Va trött jag blir på detta "likvärdighets-snack" och "gemenskaps-skitsnack" som många håller på med.
En hund styrs av instinkter, inte tankar!
Den styrs av sin flockledares kroppssignaler inte vad du säger till den.  Du jämför "ligga i soffan hos matte" som att en varg skulle krypa ner i en alfatikens lya och lägga sig till rätta för att känna "gemenskap". Den hade blivit skinnflådd i det vilda om den ens närmat sig ingången!

Bara för att vi som anser att CM har en vettig logik vad det gäller hunduppfostran ser hunden som ett instinkt-drivet djur och inte en "kompis" eller "likvärdig" så är vi varken elaka eller sadister mot våra hundar. Tvärtom, alla hundar behöver struktur, varje dag, 365 dagar om året. Och om det funkar på våra hundar så gör vi ju uppenbarligen något rätt.

Och om du avskyr CM och dylika så oerhört,vad gör du då i tråden?

[Charlotte]

Kimma: Trådskaparen efterlyste väl  vilken uppfattning vi hade om CM och hans metoder, inte personer med enbart positiva åsikter,men jag kan ju ha fel?
   Jag tror tom att h*n skrev och undrade om någon hade en annan uppfattning än att han var himla bra, om man nu ska hård dra vem som ska skriva i tråden
   Nu är det är inte jag som har skrivit artiklarna... Men jag tycker att dom väcker en del tankar, men då måste man ju öppna sitt sinne och inte tänka i samma gamla banor...
   Jag har i alla fall mycket mer nöje av mitt hundägarskap sen jag ändrat mitt tankesätt och jag upplever att jag faktiskt har mer harmoniska OCH lydigare hundar ju mer jag lär mig att tänka 'annorlunda' ändå har jag aldrig praktiserat den 'riktigt gamla skolan' med alfarullningar och nackskinnsskakningar osv...
     Men det är som sagt bara MINA upplevelser:)
 Sen vet jag inte riktigt var du har fått ifrån att jag jämfört att mina hundar får ligga i soffan med att alfatiken skulle tillåta det Jag har inte nämnt något om någon soffa? Mina hundar får ligga i soffan när jag tycker att det passar, inte annars.
  Och sen fattar jag inte heller var jag skrivit att du eller någon annan är elak eller sadist mot era hundar, jag har ett annat tankesätt bara, men det tycks vara som ett rött skynke för en del...
 Så länge det fungerar med mig och mina hundar så är jag nöjd i alla fall
                                    Mvh Charlotte

[Kimma]

Charlotte, min generella uppfattning är positiv ändå måste du (i vanlig ordning) dementera allt med en massa länkar från femton olika människor som ingen (inte jag iaf) hört talas om, det är nog snarare du som är så övertygad i din tro att du måste överbevisa oss "naiva" att vi är fel ute.

Jag har väl aldrig hävdat att våld, hot, alfarullningar eller nackskinns-skak är enda och rätta metoden att uppfostra en hund. Trots allt är det ofta det du hänvisar till i många av dessa hunddiskussioner på detta forum.

Och med hjälp av en massa länkar till höger och vänster ska du övertyga oss att vi har fel, ditt tillvägagångssätt är inte bättre än det än det som "påstås" i dessa länkar du lägger ut.

[Charlotte]

Charlotte, min generella uppfattning är positiv ändå måste du (i vanlig ordning) dementera allt med en massa länkar från femton olika människor som ingen (inte jag iaf) hört talas om, det är nog snarare du som är så övertygad i din tro att du måste överbevisa oss "naiva" att vi är fel ute.

Jag upprepar väl igen eftersom jag ändrade i mitt inlägg sen jag kom in till datorn (det kan jag inte göra via mobilen), det var Olika uppfattningar som eftersöktes i tråden. Du har en, jag har en annan
Och när klickerträning beskrevs som något som liknades vid att muta hunden med godis så ville jag visa att det inte är riktigt sant... Därav länkarna som var till Birgit
                            Mvh
                         Charlotte

[Vargerik]

Glöm bara inte att CM är en stor del amerikansk färgteveunderhållning också. För övrigt tycker jag han kör med bra metoder.

[Kimma]

Glöm bara inte att CM är en stor del amerikansk färgteveunderhållning också. För övrigt tycker jag han kör med bra metoder.

Det är han verkligen och det får vi väl hoppas att alla som uppskattar hans program, genomskådar det.

[Birgit]

Nej Kimma, det är jag som fått höra att det är djurplågeri med alfarullning Jag har i något sammanhang nämnt att det faktiskt kan vara behövligt med en egensinnig boskapsvaktare som beter sig fel mot fåren.
De är synnerligen självständigt tänkande individer. De drar slutsatser som jag inte tidigare sett hos någon av de otaliga raser jag haft. De lever upp till 22h/dygn själva med fåren. De måste bete sig rätt.
Dessutom har jag vid flera tillfällen sett min hundflock (mamma, pappa o barn) använda just ryggläge för att visa vem som bestämmer - undergivelse. De första veckorna är det föräldrarna som uppfostrat valparna och de gör det bra.

Tror att vi som förstår vad Millans budskap består i, kan se förbi specifik amerikansk show! För den är nödvändig för att du ska komma fram i USA!

[Charlotte]

Nu har jag väl ändå inte sagt att alfarullningar är djurplågeri?
Jag har sagt att det är något jag inte vill göra, men det är väl lite skillnad? Märkligt att det ska vara så känsligt? 
Det var efter en kurs där sådant och även piska och 'beröm-förbud' praktiserades som jag började leta efter andra vägar eftersom min hund 'stängde av sig själv' och var helt okontaktbar till slut. Jag lovar att jag skulle ha kunnat sparka iväg honom till andra änden av plan utan att hans trancetillstånd hade brutits, det var ingen rolig upplevelse att få se sin hund sådan. När han till slut vägrade att gå in i bilen utan fick lyftas in av rädsla för att åka på kurs, då hoppade jag av.
Mvh Charlotte

[Birgit]

Hade en valp köpare som gick kurs med sin bångstyriga "tonåring" också. Kursledaren påstod att hunden var aggressiv och obildbar . En kvinnlig kursledare med låååååång vana av stora brukshundar. De vanliga kurserna kan inte motivera den här typen av hundar. De genomskådar nyttan (onyttan) med det hela. De gör inte saker utan att fatta vad de ska vara bra till. De vill jobba på riktigt med sånt de begriper (vakta boskap t.ex).

En annan variant är vallhundar. Går man kurs där, så blir hunden klassad som värdelös, för den vallar inte som en bc. Nej och en bc är en modern framavlad boskapsvaktare för stora jordbruk med massor av får. Så äldre sätt att valla är inte mer fel för det.

Det är väl lite med hundar som med människor idag. Många finns utan att förstå vad de ska vara bra till (motivering). Hundar behöver en uppgift, men de behöver inte beröm hela tiden. De känner när man är nöjd ändå!

[Charlotte]

OT: Går man vallhundskurs iSvaks regi kan man om man har otur få hunden klassad som värdelös, men det har ju att göra med att klubben är rasklubb för BC och instruktörerna lär ut BCns och Kelpiens vallningssätt... Men sen har jag hört att det finns instruktörer som är mer öppna för "annan vallning", man får försöka hitta såna

 Kursen jag gick var just en sån som skulle lära mig och hunden att korrekt sköta den arbetsuppgift hunden är avlad för men det funkade inte som jag ville mellan mig, instruktör och hund, därför slutade jag...Jag tycker inte alltid att ändamålet helgar medlen bara för att man vill ha
en arbetande hund... Det är inte frågan om "beröm hela tiden", precis som jag skrev är fortsatt arbete den bästa belöningen för en hund som gillar sitt jobb Men efter en regelrätt bestraffning av en valp som ännu inte vet vad som fodras av den vill jag nog gärna ge hunden ett okej (som tex ett enkelt Bra!) när den gör rätt.
 Birgit: Jag tror faktiskt att Klickerträning skulle vara ett utmärkt sätt att motivera Herdehundar så att de skulle kunna funka även på "Brukshundskurser" och andra "onödigheter" (Om man är intresserad av sånt) hundar gör vad som lönar sig och det brukar fungera väldigt bra på "Hårda hundar" som tänker själva Det gäller bara att hitta rätt belöningsform.
 Jag vet ett exempel där man använde Löptikar som motivation för en "tikgalen" tonårshane till att få snabba inkallningar. Om hunden kom tillräckligt snabbt och bra kunde den få gå och sniffa
lite på den åtrådda. En belöning kan innebära så mycket mer än en köttbulle Jag kan använda fåren eller en rolig leksak när jag tränar tex "Kvarliggning" med min BC.
 Han vet att jag skickar iväg honom till "det åtrådda" som belöning efter utfört arbete. Ju bättre belöning som väntar dessto bättre jobbar hunden. Jag skulle lika lätt kunna spänna ögonen i honom och strängt säga åt honom att ligga kvar och om han inte lydde skulle jag kunna trycka ner honom och skaka om honom lite i halsskinnet... Båda sätten fungerar.
 Det är bara helt enkelt olika sätt att förhålla sig till sin hund.
                                     Mvh
                                  Charlotte

[ledup]

Är jag en köttbullsrullare?
Jag klickertränar och rullar mina hundar 

[Birgit]

Belöningen för en boskapsvaktare är att få vara med djuren och att djuren i flocken trivs och mår bra! Hur skulle klicker träning hjälpa där? Charlotte
En boskapsvaktare tänker självständigt, men det innebär inte per automatik att de är "hårda". De är normalt lugna och självsäkra. Därför fattar de inte överilade beslut så ofta. De panikar inte.
Däremot har jag sett schäfer-folk bryta ner integriteten hos boskapsvaktaren fullständigt, med de "makt övergrepp" de verkar använda sig av för att "leda" en schäfer. De har ansett att deras självständighet måste kuvas (tyder på dominans) och förstår således inte alls hur dessa hundar funkar.

[Gunilla0]

Jag håller med Charlotte om att Eva Bodfälts bok Kontaktkontraktet hör till det allra bästa man kan läsa om hundträning. Jag har både Cesar Milans bok "Cesar och hans hundar" och Eva Bodfälts "Kontaktkontraktet" i min ägo och har läst dem båda. Cesars Milans bok gav mig ingenting. Det bestående intrycket var mest en undran över hur flänga de amerikanska hundägarna egentligen är. När jag läser Eva Bodfälts bok får jag aha-upplevelser hela tiden.
Både Eva Bodfält och Cesar Milan har ju lång praktisk erfarenhet av hundar, men Eva Bodfält verkar ha en helt annan nivå på sina teoretiska kunskaper om inlärningspsykologi och etologi. Nu har jag en hund som är ganska lätt att ha, men hon har ett visst problembeteende vid hundmöten. Den absolut enda metod som hjälper mig och min hund är att arbeta med kontakten så som Eva Bodfält beskriver, men det kräver en hel del självdiciplin (som jag inte alltid har). Nu känner jag kloka hundmänniskor som tycker att Cesar Milan är bra, så jag försöker ändå hålla sinnet öppet för att han har något nytt att komma med, men jag har svårt att se det. Jag har också sett otäcka videoklipp där det ser ut som om Cesar Milan stryper hundarna. Jag fattar ingenting! Samtliga hundar i de klippen verkar vara pitbull. Visst har Cesar Milan också bra saker att säga, men för mig är det ganska banala saker som vilken hundpsykolog/huntränare som helst säger, tex det som någon skrev i ett inlägg tidigare här att man ska låta en valp gå fram själv (fullkomligt självklart).
Det bästa jag kan säga om Cesar Milan är att han ändå verkar ha en mission att alla hundar ska få en chans, även de som på grund av feluppfostran har blivit problemhundar som till och med är farliga. Det är sympatiskt!
Det som retar mig mest är ändå den underhållningsindustri som har blivit kring Cesar Milan och som gör att alla tjatar om honom hela tiden, särskilt de som inte har hund och som kanske försöker konversera med mig som är hundfantast.

[Wisteria]

Wow jag som tyckte Cesars bok var suverän, vad kommer jag då inte tycka om kontaktkontraktet? Måste ha! Sen hoppas jag att alla som uttalar sig negativt om CMs bok verkligen har läst boken och inte bara sett de glassiga underhållningsprogrammen... Kanske och då talar jag i egen sak borde man ha en psykologibok, för det verkar som att ens svagheter och brister psykologiskt sett manifesteras i ens hundar...