Någon som tänker sätta upp solfångare i år ?

[Ewald]

Hej !

Finns det någon som tänker sätta upp solfångare i år ? Blir det vakuumrör solfångare ? ...

[eka]

Jag är bra nära på att pilla upp några nu.

Nej Jag har inte tänkt ta vakumrör. Tidigare när jag kontrollerat visar sig pris per kw inte vara något fördelaktigare bara man har utrymmet.

[K.A.J]

Nej jag har redan solfångare sedan tre år tillbaka. Och har gjort en del erfarenheter som jag kan dela med mej av. Håller med ovanstående vacumrör är ingen vinst om man har ytor så det räker. Dyrare, ömtåligare och mer komplicerad teknik. Det jag kommit på är att man skall ha en yttre värmeväxlare mellan solkrets och ackumulatortankar och väljarventiler så man kan välja vilken tank man skall ladda. Man kan då ladda olika tankar med olika temperaturer beroende på tid på dygnet och varierande molnighet. Idealet vore en frekvensstyrd cirkpump i solkretsen som höll optimal differenstemp mellan solkrets och resp. tank. Skulle det göras riktigt sofistikerat skulle en pc eller styrenhet välja mellan de olika tankarna efter en viss dygnsrytm eller någon form av timerstyrda ventiler. Annars får man besvära sej med att välja manuellt. 

[eka]

Nämen K.A.J. haru kikat i mina ritningar. Fy

[K.A.J]

Två själar och samma tankar!

[sɹǝpuɐ]

Nej jag har redan solfångare sedan tre år tillbaka. Och har gjort en del erfarenheter som jag kan dela med mej av. Håller med ovanstående vacumrör är ingen vinst om man har ytor så det räker. Dyrare, ömtåligare och mer komplicerad teknik. Det jag kommit på är att man skall ha en yttre värmeväxlare mellan solkrets och ackumulatortankar och väljarventiler så man kan välja vilken tank man skall ladda. Man kan då ladda olika tankar med olika temperaturer beroende på tid på dygnet och varierande molnighet. Idealet vore en frekvensstyrd cirkpump i solkretsen som höll optimal differenstemp mellan solkrets och resp. tank. Skulle det göras riktigt sofistikerat skulle en pc eller styrenhet välja mellan de olika tankarna efter en viss dygnsrytm eller någon form av timerstyrda ventiler. Annars får man besvära sej med att välja manuellt. 

Jösses! Var det inte dåligt med dyrare, ömtåligare och mer komplicerad teknik? 

Min tanke är vakuumrör utan styrning eller reglerenhet. Istället lägger jag pengarna på en solcell och en 12 volts cirkpump och en enkel termostat vid solfångaren. Sedan laddar jag i botten på en stor välisolerad ackumulator som jag också kan värma med ved.

Tanken med dessa rör är att även om kostnaden blir ungefär den samma per kWh, jämfört med en platt solfångare, så är det enklare att sätta upp och ger värme fler dagar på året. Sommaren klarar vilken solfångare som helst. Att få ut solvärme de andra årstiderna är mer intressant för mig...

Solcellerna och termostaten gör systemet helt självreglerande.

Sedan råkar jag ha ackumulatorn redan, och det sitter en solslinga i nedre delen redan...

Men luftsolfångare på husväggen blir nog först. Det är nog det som ger mest "bang per buck"? Bra projekt för sommaren.

A.

[K.A.J]

Ja Du Anders, det blir inte så bra med samma tank för solfångare om Du skall få ut något från vintersolen. Ju lägre temp man kan hålla på solfångaren desto mer energi kan man krama ur solen! För min del har jag vedvarmvattenberedaren i vedpannan så därför låter jag vv förvärmas i soltanken på vintern, som jag nämnt i någon tråd. Blir svårt att få ner tempen i botten på tanken om Du har 60 - 70 grader i åvandelen på tanken.

Har inte jämfört priserna men solceller, termostat och 12V cirkpump är inte gratis. Det är inte svårare att montera plana än rör. Rören som ju är fristående måste vara mer utsatta för vindens kylande effekt, större yta mot omgivningen även om där är vacum i dem.

Ja min tank har också solslinga i botten, men hade jag installerat i dag skulle jag haft en yttre värmeväxlare. Med möjlighet att skifta till mina olika tankar. Två solfångartankar och  två ved. Har separation mellan ved och solsystemet med en Nibe plattvärmeväxlare. Vedtankarna är återanvända tryck och kompressorkärl.

Luftsolfångare har jag bekanta från Danmark som har, men de var inte alls nöjda med dem.

[K.A.J]

Angående rör eller plana solfångare så gör rörtillverkarna "reklam" för att deras "följer solen bättre" men det blir samma fenomen som i den här tråden: http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=59470.0;all

På den totala instrålade ytan blir det samma energimängd per m2 c:a 1kW. Om den vid middagstid är vinkelrät mot solen ger den denna effekt - förluster.  Kl 6 ger det ingen kl 9 och 18 ger det hälften eftersom då energin är "utspridd" på 2 m2. Sedan blir det då steglöst en massa variabler däremmallan. Det blir bara en marginell skilnad mellan rören och plan solfångare, resten är bara försäljningsargumet. Skulle tro det är något liknande som de Kinesiska vertikalvindkraftverken. Man kan inte gå förbi de fysikaliska lagarna.

[sɹǝpuɐ]

Ja Du Anders, det blir inte så bra med samma tank för solfångare om Du skall få ut något från vintersolen. Ju lägre temp man kan hålla på solfångaren desto mer energi kan man krama ur solen! För min del har jag vedvarmvattenberedaren i vedpannan så därför låter jag vv förvärmas i soltanken på vintern, som jag nämnt i någon tråd. Blir svårt att få ner tempen i botten på tanken om Du har 60 - 70 grader i åvandelen på tanken.

Har inte jämfört priserna men solceller, termostat och 12V cirkpump är inte gratis. Det är inte svårare att montera plana än rör. Rören som ju är fristående måste vara mer utsatta för vindens kylande effekt, större yta mot omgivningen även om där är vacum i dem.

Nja... Det återstår att se hur det blir. Jag har mycket bra skiktning i tanken idag och tar jag ut värme så räknar jag med att returvattnet från elementen håller nere temperaturen i botten. Jag har shuntstyrd värme. Jag kan idag lätt ha 80 grader i toppen av ackumulatorn och 25 grader i botten. Men troligen kommer solslingan att "förstöra" en del av skiktningen.

Men detta är ju ännu ett argument för vakuumrör i mtt fall - de fungerar nog något bättre vid högre temperaturer, än vad platta solfångare gör. Med platta solfångare skulle jag också vilja ha en separat soltank. Men med rör så tror jag att det inte är lika angeläget.

Vintertid räknar jag med att få elda, men kanske inte fullt så ofta/mycket som idag. Klara dagar höst och vår kanske jag slipper elda helt. På sommaren är det bara onödigt att ha en massa solfångare, bortsett från tappvattnet.

Eftersom rören är isolerade av vakuum så har vindens kylande effekt inte alls så stor betydelse. Men den lägre temperaturen på rörens yttersida innebär dock att snö ligger kvar på rören länge. På platta solfångare lär den högre yttemperaturen, på grund av sämre isolering, göra att snö och frost som ligger på solfångaren snabbare försvinner. Så den sämre isoleringen på platta solfångare är inte enbart negativ.

Det fina med de rör-solfångare jag funderar på är att man inte monterar upp solfångaren med rören i. Utan när hållaren är på plats så monterar man rören ett och ett. Det sitter sedan en liten "värmeväxlare" i överdelen. Då gör det inte heller så mycket om ett rör går sönder, utan man kan enkelt byta ut det. Den tyngsta komponenten som skall lyftas upp på taket väger 20 kg, inte mer än att en man ensam kan ta det med sig upp på en stege.

Nej, solcell och 12 volts cirkpump är inte gratis, men eftersom man i annat fall hade behövt ha en reglercentral med cirkpump så blir det ändå inte så väldigt mycket dyrare. Dessutom slipper man ta dit elektriker att koppla ihop det hela. Ytterligare ett plus är att det hela fungerar även om strömmen skulle gå, och inget som går sönder när åskan slår ner i ledningarna. Och det gör den ju ibland ute på landet.

Som sagt, jag tror att kostnaden per kWh är ungefär lika för vakuumsolfångare och platta solfångare. Men att rörsolfångare är bättre lämpade för högre temperaturer och för extrema driftlägen tidig vår och sen höst. Just därför att förlusterna i solfångaren är lägre. Men sedan är de ju dyrare, så med platta kan man kompensera med mer yta.

Det riktigt optimala hade ju varit en vakuum-isolerad platt solfångare. Då hade man fått det bästa ur två världar. Men det är nog ännu inte så lätt att tillverka. Men det kommer kanske?

A.

[eka]

Det var banne mig bra argument från båda hållen. 

Det enda jag kan komplettera med är att det lär oftast vara svårt med skiktningen i tanken.
(Hängde på en studiecirkel och ledaren har denna erfarenheten efter att sett många anläggningar)
Det medför några saker.

Skall man då få nytta av solfångaren när den ger de lägsta temperaturerna så bör man ha en förvärmningstank.

Skall man ha nytta av solfångarna när de ger höga temperaturer bör tanken vara väl anpassad i storlek i förhållande till solfångarytan.

[K.A.J]

Behövs ingen elektriker det sitter en vanlig stickkontakt på reglercentralen så har man ett uttag i pannrummet är det bara att sätta i kontakten och det behöver man inte anlita någon elektriker för. 

Det finns också fler själ till att jag valde plana fångare. Estetiskt är plana mer tilltalande. Säkerhetsmässigt kan jag tänka mej att det skulle vara ett sant nöje för unga ligister att panga rören! På vintern kan jag tänka mej att snön blir hängandes i den "skrovliga" konstruktionen och det förefaller mej vara stor risk att smälla rör om man skall upp och skotta snö på dem. Med den taklutning jag har fastnar aldrig snön utan rasar ner ganska omgående.

Men som vanligt är "den bil man själv köpt den bästa"! 

[sɹǝpuɐ]

Angående rör eller plana solfångare så gör rörtillverkarna "reklam" för att deras "följer solen bättre" men det blir samma fenomen som i den här tråden: http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=59470.0;all

På den totala instrålade ytan blir det samma energimängd per m2 c:a 1kW. Om den vid middagstid är vinkelrät mot solen ger den denna effekt - förluster.  Kl 6 ger det ingen kl 9 och 18 ger det hälften eftersom då energin är "utspridd" på 2 m2. Sedan blir det då steglöst en massa variabler däremmallan. Det blir bara en marginell skilnad mellan rören och plan solfångare, resten är bara försäljningsargumet. Skulle tro det är något liknande som de Kinesiska vertikalvindkraftverken. Man kan inte gå förbi de fysikaliska lagarna.

När det gäller platta solfångare stämmer ditt resonemang, men bara delvis när det gäller rör.

När det gäller den typen av rör som jag funderar på, utan reflektor och ganska glest placerade, så "följer" de självklart solen bättre. Men utan att behöva följa. De bara "visar upp sig" bättre! Orsaken är att så länge solen kommer åt att belysa rören utan att intilliggande rör eller annat skuggar, så "ger" röret lika mycket som om solfångaren varit riktad mot solen. Intressant nog innebär denna sidobelysning att att rörens vinkel mot morgon- och kvällssol också blir mer gynnsam. Det blir lite som om man vinklat upp en platt solfångare och riktat den mot solen. Sedan är rören bättre eftersom man ganska enkelt kan montera dem med en högre vinkel än takets. Det kan vara intressant för att öka utbytet ytterligare tidig vår och sen höst, och minska överskottet middagstid på sommaren. Normala tak har för liten lutning för optimalt utbyte av solen höst och vår. Om man vill kan man till och med ganska enkelt ändra taklutningen beroende på årstid. Jag kommer nog iofs att optimera permanent för drift vid låg solhöjd.

Tror du mig inte? Om du inte kan visualisera effekten, så håll en penna i 45 graders vinkel "mot söder" och se i vilka vinklar ljuset träffar pennan under dygnet när solen lyser lågt från sidorna och sedan står högt upp i söder mitt på dagen. Det är denna effekt, att rör "visar upp sig" bra, som gör att glesa rör fungerar extra bra. Och den effekten är INTE försumbar, utan helt avgörande för att rör skall vara ett alternativ till platta solfångare. Mäter man enbart effekten mitt på dagen så missar man detta. I så fall är rör inte alls särskilt effektiva, något som sådana mätningar också visat. Men det är ju inte så verkligheten ser ut...

Men jag håller med om att det kanske inte ser så snyggt ut med rör-solfångare stående i 60-80 graders vinkel på taket. Fast det kan jag leva med.

Dessutom gör den vinkeln att det inte lägger sig så mycket snö på rören, och diffust ljus mulna dagar kan komma åt att belysa rören även på baksidan och ge några promille extra effekt. 

Är glaset på platta solfångare skyddat mot ligister? Jag misstänker att ligister som tycker illa om en husägare lika gärna fördärvar en platt solfångare som en med rör. Och om ett enstaka rör förstörs så är det mycket enkelt att byta ut. Hur går det om glaset på din platta solfångare skjuts sönder med en slangbella och en stålkula? Börjar ditt tak läcka då? 

Och visst är "den bil man själv köpt den bästa!"

Men eftersom jag inte handlat ännu utan bara opartiskt granskat marknaden och värderat alternativen, så är naturligtvis mina åsikter mindre fördomsfulla och mer tillförlitliga. Eller vad tror du?  

OBS: Jag skojar...

Det finns gott om fördelar och nackdelar med både rör och platta solfångare. En enda typ av solfångare är nog inte bäst till alla. Om man påstår det är man nog lite fel ute... Däremot kan en viss typ av solfångare vara bäst för mig, och en annan för dig.

A.

[K.A.J]

Helt säkert Anders!

Men Du missförstod nog mig vad det gäller den totala ytan. Tittade Du inte på länkhänvisningen?  Om Du glesar ut rören på den totala ytan får Du inte mindre absorberande yta då. Precis som när "lamellerna" glesades ut på exemplet. Eller tänker jag fel? 

Vad det gäller "glaskrossning" så är väl inte risken så stor, men jag föreställer mej att rören med vacum i verkar mer spännande att panga än något som bara ser ut som takfönster. 

[sɹǝpuɐ]

Men Du missförstod nog mig vad det gäller den totala ytan. Tittade Du inte på länkhänvisningen?  Om Du glesar ut rören på den totala ytan får Du inte mindre absorberande yta då. Precis som när "lamellerna" glesades ut på exemplet. Eller tänker jag fel? 

Jo, jag tittade på länkhänvisningen men lyckades inte förstå vad den hade med detta att att göra? Förklara gärna. När det gäller vakuumrör är ju varje rör i princip en fristående och oberoende liten solfångare, med sin egen isolering.

Deras absorberande/effektiva yta, för direkt solinstrålning, är lika med det absorberande rörets diameter, inne i det isolerande röret, gånger längden på det absorberande röret. För diffus solinstrålning blir den ungefär halva mantelytan på samma cylinder, eller mer om den står uppvinklad. Om du har dubblar antalet rör så dubblar du naturligtvis ytan.

Om sedan rören är nära varandra eller långt ifrån varandra har ingen större betydelse, så länge de inte skuggar varandra. Om man har rören glest så utnyttjar man alltså takytan sämre, men utnyttjar morgon- och kvälls-solen bättre. Och den diffusa solinstrålningen. Solfångarens effektiva yta påverkas inte.

Om man har rören MYCKET långt från varandra så blir det naturligtvis problem med montering och rördragningar och sådant. Men i detta fallet pratar jag bara om någon decimeter som mest.

Den totala ytan kan alltså räknas på många olika sätt. Exempelvis den plats solfångaren tar på taket eller den effektiva yta som solfångaren använder för att absorbera ljus. När det gäller platta solfångare är dessa ytor ganska nära varandra, men när det gäller vakuumrör som sitter glest kan det vara en mycket stor skillnad. Men den ytan ändras inte alls lika mycket, för vakuumrör, beroende på solens position, som det gör när det gäller platta solfångare. Den "visar" samma yta mot solen hela tiden. Röret är ju runt...

Eftersom vakuumrören är så väldigt bra isolerade och kan utnyttja solen maximalt även när den inte står rakt i söder så blir totaleffekten per krona ändå ungefär lika. Och till och med ytan som solfångarna tar upp på taket är inte så väldigt olika. Det blir bara lite olika fördelningar av producerad effekt i olika driftlägen. Typiskt ger platta solfångare mest när solen står i söder, vinkelrätt mot solfångaren. När det gäller vakuumrör så är det inte riktigt lika noga. Vakuumrör fungerar nog också lite bättre vid extrema driftsituationer, exempelvis många minusgrader och solsken.

Har du gjort experimentet med pennan ännu? Och sett att ett rör, som är placerat vinkelrätt mot det plan som solbanan representerar, alltid bestrålas maximalt oavsett var på himlen solen står, så länge röret inte är i skugga eller om det är natt? Sedan är ju naturligtvis inte solstrålningens intensitet lika hög när solen står lågt som när den står högt.

A.

[K.A.J]

Har du gjort experimentet med pennan ännu? Och sett att ett rör, som är placerat vinkelrätt mot det plan som solbanan representerar, alltid bestrålas maximalt oavsett var på himlen solen står, så länge röret inte är i skugga eller om det är natt? Sedan är ju naturligtvis inte solstrålningens intensitet lika hög när solen står lågt som när den står högt.

Jo det behöver jag inte någon penna för att fatta, det är ju en självklarhet. Men nu förstår jag hur Du tänker.  Tidigare har jag trott att det skulle vara en fördel med vacumrör om man har en liten takyta till sitt förfogande. Men skall man glesa ut dem enligt Dina tankegångar börjar jag undra om det gör någon skillnad?

[sɹǝpuɐ]

Jo, trots att vakuumsolfångarnas effektiva yta, med glest mellan rören, är liten så innebär de andra fördelarna att man normalt med mindre eller samma takyta ändå får ut lika mycket totalenergi. Och det kostar ungefär lika mycket per kWh också.

Men sedan får man ju väga de olika fördelarna och nackdelarna mot varandra och se vad som passar bäst.

Hm... Vilka var fördelarna med en platt solfångare?

A.

[K.A.J]

Ja det får ju framtiden utvisa. Livslängd, reparationskostnader. Stormsäkrare konstruktion. Enkelhet och renare linjer (estetiskt). Annars rent ekonomiskt är det enda intressanta hur mycket man får ut per insatt krona och det får man nog ha långvariga jämförande mätningar för att komma underfund med. 

[eka]

Tja nu sitter jag med fler argument mot vakuumrör. (obs jag har inte köpt något ännu utan undersöker)

Du pratar om att glesa ut rören. Sitter med ett datablad och jämförelsetabeller.

Det är så att man inte får blanda ihop bygg yta med referensytan.
En plan solfångare är byggytan nästan identisk med ref ytan. På ett vakumsystem så skiljer byggytan mot ref ytan med en faktor 2/3.
Exempel
Plan 450kWh * 0.91(byggyta) = 410kWh
Vacu 600kWh * 2/3(byggyta)=400kWh
 

Citerat här en skrift från SP 2006

Ser man enbart till denna areauppgift kommer de flesta vakumrörssolfångare att uppfattas som betydligt mer"yteffektiva" än plana solfångare. Har man bara tillgång till ett begränsat utrymme så väljer man därför ofta vakumrör i tron man får ut fler kWh från en given takarea
.....
Jämför man utbytet per kvadratmeter byggarea i stället för per aperturarea så finner man att skilnaden mellan plana solfångare och vakumrör är betydligt mindre. Det är till och med så att flertalet plana solfångare är mer effektiva per kvadratmeter byggarea än vissa vakuumrörsolfångare

I min tankevärd så skiter solen i om det lyser från sidan på pennan. Det innebär att när det lyser rakt uppifrån så är det glest mellan pennorna.

Det vakuumrören är bäst på är att förlusterna blir mindre men det gäller bara vid höga temperaturskilnader. Vid låga vinner fortfarande de plana.
Mina exempel här så ligger vakum på verkningsgraden 0.7 vid 0 temperaturs gradskilnad och för plana är verkningsgraden 0.85
Beroende på väder så varierar verkningsgraderna
En riktigt solig sommardag möts verkningsgraderna vid ca 55° övertemperatur
En halvmulen vinterdag så möts de vid ca 18° övertemperatur.

I de exempel som testas så vinner vakumrören först när det är mulet på vintern.

Slutligen så består plana solfångare av mycket enkelt teknik. Inga konstigheter. svärtat plåt och olilka material.
Vakuumrören däremot har t.ex. ett vakuum som inte får försvinna. Minsta skada på rör eller anslutningar så förloras funktionen. Tyvärr så hör jag att många får byta ut rör då och då pga kvalitetsbrister. Det har aldrig inträffat på plana solfångare.

Jag blir mer och mer besluten att ha plana 

[K.A.J]

Förnuftet segrar! 

[sɹǝpuɐ]

Det viktiga för mig, med vakuumrör, är precis det du själv är inne på. De ger mer tidigare och senare än vad plana gör. På sommaren har jag ingen större användning för en solfångare. Då är det ju varmt. Plana solfångare är helt klart bäst vid låga temperaturskillnader, oslagbara för pooler exempelvis. Och vakuum-rör är bäst vid stora temperaturskillnader. Det har du helt rätt i. Det ser jag som det enskilt viktigaste argumentet för vakuumrör. Få ut så mycket effekt som möjligt när det är kallt.

Var det inte tidigare i tråden som någon sade något om att man inte skulle bry sig om ytan? Det fanns gott om plats på de flesta tak eller hur det var? Det var effekten per insatt krona som var intressant. Har det ändrats nu? De som tjafsar om ytor, byggyta och referensyta och använder det för att välja har svalt ena sidans propaganda. Det går fint att vinkla åt valfritt håll, men är ju egentligen helt ointressant. Eller hur var det?

Det där med att glesa ut rören är ett sätt att göra vakuum-solfångare en aning effektivare. Det finns andra varianter med rören tätare eller rent av med reflektorer, men om man har gott om plats på taket tror jag att glesa rör är bättre än att krångla till det. Självklart blir det glest mellan rören när solen skiner från söder. Än sen?

Sedan förstår jag inte dina räkneexempel riktigt. En vakuumsolfångare som ger 600kWh ger väl 600kWh även om den har en större byggyta än referensyta? Eller vad är det egentligen du försöker räkna ut? 

Och hur beräknas dina verkningsgrader? Är det på refyta, byggyta eller insatt krona? Tas det hänsyn till effekterna av solens vandring och de olika vinklarna från soluppgång till solnedgång? Eller är det bara en förenklad modell, lånad från hur man beräknar plana solfångare, där solen bara antas gå rakt upp och ned, utan att belysa rör maximalt större delen av dagen?

Det jag egentligen är mest intresserad av är den faktiska effekten per insatt krona, när man behöver värmen för det är kallt ute.

Jo, det kan tänkas att rör behöver bytas ut. Då gäller det att välja ett system där det är hyfsat enkelt och billigt. Ett nytt vakuumrör (isoleringen) kostar 75:- och byts utan verktyg, för det system jag funderar på.

Och jag säger inte att det är oförnuftigt att välja en platt solfångare. Det kan vara ett bra val. Men det anser jag att vakuumrör också kan vara.

Vad menar du egentligen med "Förnuftet segrar." K.A.J? Betyder det att du anser att plana solfångare alltid är bäst på allt och är bäst för alla situationer och alla användare?

A.