Vargattacker mot människor II

[Kålrabbis Mamma]

Det finns väldigt lite varg i Sverige som helhet, men på vissa ställen i mellansverige finns de ju koncentrerade. Problemet är inställningen att större delen av Norrland ska hållas vargfritt. Det ska tydligen inte få finnas varg i renskötselområdena. Och det finns ju tydligen nästan inga vargar i Norrland heller. Detta med varg, renskötselområden och samer verkar vara en sån het potatis att den inte går att diskutera.

Här är det ju en skillnad mellan var man bor. I renskötselområdena ska man inte behöva acceptera angrepp av varg på renar eller andra tamdjur medan man söderöver ska lära sig acceptera vargangrepp. Det finns kulturarv även söderut, fäbovallar, fårskötsel m.m m.m. Detta är också en källa till heta diskussioner vilket kulturarv som är viktigast. Så länge vargarna håller sig på landsbygden ska det vara acceptabelt. Den inställningen har jag svårt att förstå, argumentena har i alla fall hittils inte imponerat.

[fishyerik]

Jo, halvtama rovdjur är ju oftast farligast, de är inte lika rädda.

Jag tycker det är klart att man inte kan ha varg som springer och plockar för sig av vad som råkar springa omkring på tomten, det kan ju vara en unge nästa gång. I sådana fall bör samhällsresurser, i de fall det behövs, ägnas åt att säkerställa att vargen inte kommer tillbaka, alternativt om man anser att just den vargen/flocken är ytterst viktig, ersätta de som bor där rundligt för flytt, om vi som samhälle bestämmer oss för att vi ska ha vargar så får vi också ställa upp på de som blir så påtagligt drabbade. 08-Disney-biologer får lov att acceptera att det kostar att ha varg i den Svenska naturen, det är inget som är rimligt att låta enskilda drabbade ta smällen av. Det är ju för vargförespråkarnas eget höga nöjes skull vi låter dom finnas här, de fyller ju ingen nämnvärd funktion, påverkan på ekosystemet är bara lokal där de finns, och att spara en lätt inavlad liten population som man dessutom måste fylla på från en annan population (flera andra populationer?) för att inte få inavelsdefekter, för den genetiska mångfaldens skull kan ju inte vara vettigt.        

Sen är jag så cynisk när jag läser sånt här, är det hundattacker man läser om så kan alla hundar som är större än en jack russel och mörkare än en golden kallas för rottweiler, om det är rottweilers man inte gillar, både på forum och i tidningar. Men det är fullt möjligt att det var varg i de här fallen, jag vet ingenting om dom, det är bara lätt att glömma att det finns hundraser och blandisar som de allra flesta skulle tro att det är varg om de såg dom lösa utan koppel.  

Det är klart att det är med vargar som med vindkraftverk, många säger: gärna, men inte här.

Samer och renskötsel har väl flera infekterade frågor, sist jag hörde något om det så sas det att det betalades ut orimligt mycket i stöd för rovdjurssvinn, antagligen lokalt, men jag vet inte. Dessutom sas det mig då att man fick betala väldigt dyrt om man körde på en ren, men renen skulle renägaren iaf ha, även om denne fått bra betalt för den. Av detta vet jag inte vad som var sant eller inte då eller hur det ligger till nu, men det är klart att det bäddar för irritation om det var/är så, eller redan om det är folks uppfattning att det är så. 

Som sagt, jag är ingen expert på varg, och vill inte irritera folk, rätta mig gärna om jag påstått något som inte är sant, om någon anser att jag "tycker fel" vill jag gärna höra argument, debatten är lite intressant. 

[mobben]

fishyerik

Jag måste säga att du har en rätt sund inställning och är ödmjukt öppen för dom tankar och problem många brottas med när det gäller vargen. Denna debat blir ofta antingen eller. Ska vi hitta en bra lösning så är det just en gyllene medelväg, klart vi ska varg men inom vissa ramar.

Håller med dig i det mesta du skriver. Du håller också tråden på en bra nivå.

[Kålrabbis Mamma]

Måste instämma i ovan, acceptans, förståelse, konstruktiva diskussioner är det enda vettiga när man ska diskutera varg. Svårt blir det pga. att många intresseområden kolliderar i vargfrågan. Överens tror jag aldrig att man blir men genom utbyte av erfarenheter och lyhördhet tror jag i alla fall vi kan diskutera vidare utan att "hugga" varann i halsen.

[Mickel Räv]

fishyerik

Jag måste säga att du har en rätt sund inställning och är ödmjukt öppen för dom tankar och problem många brottas med när det gäller vargen. Denna debat blir ofta antingen eller. Ska vi hitta en bra lösning så är det just en gyllene medelväg, klart vi ska varg men inom vissa ramar.

Håller med dig i det mesta du skriver. Du håller också tråden på en bra nivå.

Ja, särskilt fishyeriks formulering om 08-disneybiologer tyder på en saklig, fin och ödmjuk hållning i debatten.

Kram
Mickel

[fishyerik]

Ja, särskilt fishyeriks formulering om 08-disneybiologer tyder på en saklig, fin och ödmjuk hållning i debatten.

Kram
Mickel

Naturligvis syftar jag inte på alla vargförespråkare med den formuleringen, utan ett litet fåtal, det kanske jag skulle ha sagt i samma stycke.

Problemet är att de finns, och hörs, de måste inte ens komma från 08-området, men det blir svårare för de insatta att få fram sin röst till "folk i allmänhet" när de som verkar tro att det går att prata med djur och övertala vargar att blir vegetarianer får gapa i media. Disney-biologerna bidrog till humor-Sverige senast nyligen när de angrep svin-farmerna och påstod till exempel att galtarna hade bölder, visst vet vi män att dessa bölder kan leda till koncentrationssvårigheter och andra problem, men att inte ta bort dom kan inte i sig ses som vanvård eller djurplågeri, även om man i fallet med svin av arten Sus scrofa måste ta hänsyn till att de är kvar när man väljer vilka individer man håller dom med. Problemet är att vad folk i allmänhet kommer ihåg är att grisarna sprang omkring med fruktansvärda bölder som svinfarmarna inte gjorde något åt, och lite lyteskomik hoppas jag är ok att man ägnar sig åt för att hantera vilka dumheter som driver på vissa debatter och som folk faktiskt lyssnar till och kommer ihåg.

Nu vill jag också genast påpeka att jag inte tror att all svinuppfödning i Sverige är helt felfri, men det blir fel när disney-biologer får märkas mest, eller mycket nog för att för allmänheten få avgöra vad som är rätt och vad som är fel.   

Jag ser själv gärna en vargstam i Sverige, om det går att hålla med rimliga kostnader både för samhälle och individer, men inte om det blir orimligt att bedriva djuruppfödning där djuren får gå på bete, eller att det inte ska gå att släppa ut barnen ens på gräsmattan.

   

[Imp]

Rimliga kostnader? Vad är det för argument i ett land där man lägger ner större delen av landsbygden?

Stängsel funkar utmärkt mot rovdjur.

Vågar man släppa ut barnen ur huset överhuvudtaget?

Jag fattar inte denna skillnad på dödad av tex trafik och av rovdjur. Kan nån förklara? Gäller såväl jakthundar som barn osv. Trafiken dödar mest av alla icke-sjukdomar.

Jag har bott vid vargrevir, bor nära ett ev nu och jag är jägare.

Detta är en tramsdebatt. De två jägarförbunden har lyft denna fråga för de vågar inte peka ut skogsbolagen som de as de är när det gäller djur natur och viltstammar.

Det har blivit en idiotisk symbolfråga som fått ersätta diskussionen om den helt frånvarande landsbygdspolitiken.

[regnpipan]

De två jägarförbunden har lyft denna fråga för de vågar inte peka ut skogsbolagen som de as de är när det gäller djur natur och viltstammar.

I senaste Svensk Jakt nyheter fanns en intressant artikel om att älgbetningsskador på tall är i princip omöjliga att urskilja på sågverket, dvs ingen kvalitessänknig pga älgbete. Nu drog man det inte så långt som du antyder, men jag tycker mig se grunden till vad som kan utvecklas till en intressant framtida debatt där.

[regnpipan]

Naturligvis syftar jag inte på alla vargförespråkare med den formuleringen, utan ett litet fåtal, det kanske jag skulle ha sagt i samma stycke.

Jag tycker att det var en rätt rolig formulering som jag tror att de flesta av oss på landsbygen känner en rätt stor förståelse för. Men det gäller väl generellt när man möter myndighetspersoner som i och för sig har en gedigen utbildning bakom sig men inte har erfarenheten av t.ex. att ha levt i glesbygd eller på en gård eller praktiskt skött skog och mark (ofta vid sidan om ett ordinarie arbete).

[Mickel Räv]

Men det är inte särskilt ödmjukt och sakligt att uttrycka sig så. Visst, man kan föra debatten på den här pajkastningsnivån, men det bästa och mest konstruktiva vore att bemöta argumenten i sig, inte att försöka förlöjliga den som har en annan åsikt. Med sin formuleing försöker fishyerik förlöjliga den som har en annan åsikt och andra erfarenheter än han själv har. Detta är ett klassikt knep om man sysslar med maktkamp.

[Kålrabbis Mamma]

Om vi nu skulle återgå till debatten ang. vargen och jakt i allmännhet så finns här en sommarstugeägare som är fanatiskt emot all jakt. Klampar runt i skogen och tjoar när det är jakt ställer bilen strategiskt så att inte jaktlagen kommer ut till sina pass osv. För c:a en månad sen så kom den samme ut till sin stuga och fann hela sin trädgård plöjd av ett gäng grisar. Då var det plötsligt okej att skjuta och för jägarna att ta sitt ansvar för viltvården. Det säger väl lite om hur olika våra åsikter är pga. om vi blir drabbade eller inte. Själv har jag slutat att gå ut med mina hundar när jag vet att vargen är i närheten. Inte för min egen skull men vad händer om jag möter vargen och den inte går undan.

[Imp]

Sommarstugeägare är ju bland det mest idiotiska som finns. Även här ser man ju den totalt havererade landsbygdspolitiken. Man har ju knappt råd att köpa ett mindre hus på landet för att priserna beror på hur lämpligt huset är för sommargäster. Det är ju jävligt irriterande att se en hus stå och förfalla för att danskarna som äger det är där 2 veckor per år. Förtur till folk som ska bli bofasta vore det enda rätta. Då skulle man nog slippa många av idioterna som hatar jakt, vindkraftverk, koskit på vägen och fan vet allt vad dårarna brukar klaga på.

Angående betningsskador så var det, trevligt med lite annan fakta. Förr så försökte ju skogsbolagen hålla sig väl med jägare och inte prata om att utrota älgen, numera så hycklar de inte på samma vis.

Jag tycker det skulle vara skitkul med en älgexplosion igen, kanske inte så att det blir på 1985 års nivå, det var lite extremt, men mer än idag iallafall.

[Skytten]

Varför inte 1965 års nivå, 1985 var lite i förhållande.

[Imp]

Va?
Jag hittar inte siffrorna nu, men i början på 80-talet var den som  störst.

Det är lite roligt med myterna hur många älgar en varg äter. Får lite roliga följder.
http://www.sr.se/cgi-bin/varmland/nyheter/artikel.asp?Artikel=3235506

[Skytten]

Va?
Jag hittar inte siffrorna nu, men i början på 80-talet var den som  störst.

Det är lite roligt med myterna hur många älgar en varg äter. Får lite roliga följder.
http://www.sr.se/cgi-bin/varmland/nyheter/artikel.asp?Artikel=3235506

Jo såväl jakt som stam var störst 1982, det är Tore Skogman som förvillade mej.

Den flukturerar rätt mycket, troligen pga stormar och kalhygge.
Jakttrycket tycks inverka mindre.

[fishyerik]

Men det är inte särskilt ödmjukt och sakligt att uttrycka sig så. Visst, man kan föra debatten på den här pajkastningsnivån, men det bästa och mest konstruktiva vore att bemöta argumenten i sig, inte att försöka förlöjliga den som har en annan åsikt. Med sin formuleing försöker fishyerik förlöjliga den som har en annan åsikt och andra erfarenheter än han själv har. Detta är ett klassikt knep om man sysslar med maktkamp.

Nej, jag vill överhuvudtaget inte ens debattera med disney-biologerna, precis lika lite som de etablerade partierna vill debattera med sverigedemokraterna, så dina antaganden du gjort baserat på vad jag skrivit är felaktiga. Jag ville belysa problematiken med att folk som i princip inte har en susning om hur det ligger till i verkligheten får så stor plats i media och i andra debatter i sakfrågor som rör verkligheten. Disney-biologerna har inte skapat något eget samlingsnamn, så jag får väl skapa ett som så många som möjligt förstår med en gång ungefär vilka som åsyftas.    

Man har rätt att tycka saker, jag till exempel tycker att Disney-biologer är ett ganska bra samlingsnamn för de som grundlöst uttalar sig bestämt om biologiska saker utan att ha någon relevant kunskap. Om man med nöd och näppe uppnått insikts- och kunskapsnivån att kött inte tillverkas ur tomma intet i mataffären ska man inte vara en betydande del av offentliga debatter. Disney-biologerna har självklart rätt att ha sina åsikter, men för den sakens skull behöver vi inte lyssna så mycket på dom eller missta deras åsikter för fakta, som en del av dom gärna försöker framhärda sina åsikter som.  

[Vargerik]

Sen har vi Disney-jägarna också, med sin självbild och natursyn direkt hämtad från Rödluvan & Vargen. Absolut inte alla dock.

[Satyo]

Jo, halvtama rovdjur är ju oftast farligast, de är inte lika rädda.

Jag tycker det är klart att man inte kan ha varg som springer och plockar för sig av vad som råkar springa omkring på tomten, det kan ju vara en unge nästa gång. I sådana fall bör samhällsresurser, i de fall det behövs, ägnas åt att säkerställa att vargen inte kommer tillbaka, alternativt om man anser att just den vargen/flocken är ytterst viktig, ersätta de som bor där rundligt för flytt, om vi som samhälle bestämmer oss för att vi ska ha vargar så får vi också ställa upp på de som blir så påtagligt drabbade. 08-Disney-biologer får lov att acceptera att det kostar att ha varg i den Svenska naturen, det är inget som är rimligt att låta enskilda drabbade ta smällen av. Det är ju för vargförespråkarnas eget höga nöjes skull vi låter dom finnas här, de fyller ju ingen nämnvärd funktion, påverkan på ekosystemet är bara lokal där de finns, och att spara en lätt inavlad liten population som man dessutom måste fylla på från en annan population (flera andra populationer?) för att inte få inavelsdefekter, för den genetiska mångfaldens skull kan ju inte vara vettigt.         

Sen är jag så cynisk när jag läser sånt här, är det hundattacker man läser om så kan alla hundar som är större än en jack russel och mörkare än en golden kallas för rottweiler, om det är rottweilers man inte gillar, både på forum och i tidningar. Men det är fullt möjligt att det var varg i de här fallen, jag vet ingenting om dom, det är bara lätt att glömma att det finns hundraser och blandisar som de allra flesta skulle tro att det är varg om de såg dom lösa utan koppel.  

Det är klart att det är med vargar som med vindkraftverk, många säger: gärna, men inte här.

Samer och renskötsel har väl flera infekterade frågor, sist jag hörde något om det så sas det att det betalades ut orimligt mycket i stöd för rovdjurssvinn, antagligen lokalt, men jag vet inte. Dessutom sas det mig då att man fick betala väldigt dyrt om man körde på en ren, men renen skulle renägaren iaf ha, även om denne fått bra betalt för den. Av detta vet jag inte vad som var sant eller inte då eller hur det ligger till nu, men det är klart att det bäddar för irritation om det var/är så, eller redan om det är folks uppfattning att det är så. 

Som sagt, jag är ingen expert på varg, och vill inte irritera folk, rätta mig gärna om jag påstått något som inte är sant, om någon anser att jag "tycker fel" vill jag gärna höra argument, debatten är lite intressant. 


Och vad är du för för sorts disney biolog? Vilka är de där 08- disney biologer du pratar om, precisera?

Alla djur är en del av ekologin som har en nich att uppfylla. Det betyder att, när vargen lämnar ett älg kadaver så är det en tillgång för kungsörn i synerhet unga som har svårt att skaffa egn föda. Räv,korp, lvskrika mm. Det finns forskning på hur betydelsefullt älgkadver är för unga kungsörnar. Alla djur är i ett eller flera sammanhang beroende av varandra. Vargen Som topprovdjur tar iallmenhet sjuka och svaga djur. Att vargen tar och river får ett stort problem. Min greed växer också när jag går till ett dukat julbord, så är det bara. Men det finns sätt att lösa problemen om man har viljan.
Jag är ny på det här forumet och jag förundras över hur det står till med kunskapen. "Allternativ. nu". Hur allternativa är de här vargmotståndarna? Ni fyller er fuktion också. Ni är en del av disusionen, så ställ era  påståenden om att "vargen är bara för oss vargförespråkares höga nöjes skull". Den fyller en mycket viktig roll i ekologin. Och varenda liten oansenlig art är viktig för jordens fortlevande. det pågår en ständig utväkling i naturen och vi skall akta oss för att stör den ordningen.

Alla rovdjur behövs för sin egen och ekologins skull?

[fishyerik]

Kan du sammanfatta exakt vilka epitet du tillskriver mig personligen? Du är nämligen lite otydlig med huruvida en del av tillmälena är riktade mot just mig.

Kungsörnens populationstäthet i Sverige sammanfaller inte i särskilt hög utsträckning med vargens, alltså borde inte vargen vara så himla betydelsefull för kungsörnen eller?

Det är populärt att tro alla arter som är viktiga för jordens fortlevande, den ekologiska balansen och så vidare, men så är det faktiskt inte. Vissa arter, underarter och populationer konkurreras ut alldeles utan människans hjälp, just för att de inte är konkurrenskraftiga, de har kommit efter i evolutionen helt enkelt, detta har som bekant för de flesta pågått i miljontals år. Om en art upptar en annan arts nisch och ersätter den andra arten och den andra arten dör ut kan man väl inte alltid hävda att den utdöda arten var så himla viktig för ekosystemet, eller? En del arter är viktiga för ekosystemet, andra inte. 

Man kan visst se det som att alla arter har ett egenvärde i sig, men för vissa arter rör det sig bara om ett känslomässigt värde, och en lätt inavlad population som är så liten och hårt kontrollerad att det inte är långt till att kalla dom lösa i stället för vilda tappar en aning i känslomässigt värde för mig. 

Som jag skrev så har vargen bara lokal effekt på ekosystemet så länge den bra finns på begränsad yta, visst kan den påverka ekosystemet även en bit utanför reviren, men inte hur långt som helst.

[Vargerik]

Det enda som hållit örnarna under vingarna (häpp) är en enveten stödutfodring under en lååång tid, först i syfte att dom ska få giftfri mat så att äggskalen inte blir tunna... Får vi nu en större vargstam antar jag att detta kan minskas eller upphöra, i alla fall lokalt. Vidare så är snittåldern hos jägarna ruskigt hög och föryngringen är mycket mindre än åldersavgången så rent spontant känns vargens återkomst väldigt taktisk i tiden(?).