elfråga

[PowerMizer]

Hej!

Jag är ingen superguru, utan ville bara belysa att bilbatterier ligger sist på listan över vad man bör släpa in i sitt hus. Hållbarheten för "oss RE-människor" är usel, och det finns bättre!

Sen är det ju så att låg temperatur= lång livslängd/lägre energiuttag och hög temperatur= kort livslängd/högre energiuttag. (köp för stora batterier, och ställ dom kallt)

//P

[grutt]

Efter att ha spenderat första semestern i torpet så har jag funderat vidare kring solpanel/vindkraft till nästa år. Tidigare i denna tråden diskuterade vi om möjligheterna att ha solpanel på ladan men denna idé slopades efter att det framkommit att jag förmodligen skulle behöva en falukorvstjock kabel. Jag har dock inte helt släppt tanken på solpanel på ladans tak eftersom det är den enda platsen på tomten som är skuggfri större delen av dagen. Min fundering är nu om man inte kan ha en panel (kanske 50-100W) panel på taket och sedan ha regulator och batteri i stugan ca 20m från ladan. Laddströmmen från panelen borde väl vara betydligt svagare och då inte kräva fullt så tjocka kablar eller är jag helt ute och seglar i mitt resonomang? Någon som föresten kan tipsa om var man köper billigast kablar av grövre dimensioner (och solpaneler också för den delen)?

[Grumphy]

Hej Grutt !

Jag satt här och funderade lite och intrycket jag har fått (rätt eller fel) är att elgenereande sol paneler är förhållandevis dyra relativt effekten man kan få ut ur dem, så hade jag vart i dina kläder (vilket jag inte är ) så skulle jag studerat förhållandena vid huset med avseende på hur mycket blåser det i genomsnitt i området, hur många soltimmar är det och vilka förutsättningar finns det rent praktiskt på tomten. jag har för mig att SMHI har statestik som man kan komma åt, kan ha fel om detta också  

Och med fakta i handen undersöka marknaden och räkna på hur många Watt per Krona jag får med de olika allternativen.

Gissningsvis är nog trotts allt ett bensindivet elagregat biligast men å andra sidan så kanske man inte vill ha ett sådant puttrandes med tanke på miljöaspekter m.m.

Vad kostar det att få el fram draget till huset t.ex ?

Sedan det här med kablar, hur du än gör kommer du alltid att tappa effekt på grund av ledningsresistansen, skilnaden (vi antar att du använder samma kabel rent hypotetiskt) är att du i ett högströmsfall (mellan batteri och förbrukare) får en "varm" kabel och i lågströmsfallet (mellan solpanelen och batteriet) kommer det att ta oändligt lång tid att få laddat någon energi till batteriet, men kabeln lär inte brinna upp  


Nåja lite funderingar bara som sagt !

Ha de gött !

[Mikael Perman]

Hej.
Nej man förlorar alltid mer i högströmskabeln, så det är alltid bättre att göra högströmskabeln kort, vilket i de flesta fall betyder att just batterierna ska ligga så nära förbrukningen som möjligt.

MEN det finns anläggningar som är undantag.

Det jag säger gäller vid tex solpaneler, som genererar ganska låg ström, men under lång tid, och uttaget kan ske med hög effekt under kort tid.

Mikael Perman.

[grutt]

Jag antar att det finns en skillnad på olika kablar? Går det t ex att använda strömkablar för bilstereo till en solanläggning? Kikade lite på biltema och Kjelll och de kablarna går att få till en ganska billig penning även när de är 16 eller 21mm till skillnad från vanliga installationskablar som kostar multum redan vid 8-10mm.

[Mikael Perman]

Hej.

Personligen använder jag bara godkända kablar, eftersom jag räknar att mina installationer ska räcka i minst 25 år. Dessutom försöker jag bygga min egen anläggning så att man skulle kunna ändra tillbaka till 230 volt igen.

När jag har börjat just nyligen att projektera solelanläggningar till ett par andra personer, så bygger jag också så, eftersom folk kan ju ändra sig, och vilja dra in "vanlig" el i huset.

Det betyder att jag väljer helt normala kablar, strömbrytare, elcentraler, osv, även vid 12-volt. Men det är ju jag, som sagt. För jag har sett att många solelanläggningar säljs med enklare kabel, omkastare, osv.

Normalt sett är ju koppar koppar, och det betyder att kabeln leder ström lika bra, vare sig det är en lågvoltskabel till stereo eller en godkänd kabel.

Jag kan inte tro att de har högre resistans eller något sådant i kablar för bilstereo.

Däremot är det skillnad på kvaliten på isoleringen, dvs den som är godkänd tål dels högre spänning, dels tål den högre temperatur utan att torka ut och bli spröd. Längre livslängd, helt enkelt.  Så brukar det vara i varje fall.

Mikael Perman

[grutt]

Min tanke var kanske inte i första hand att ha den typen av kabel i installationerna i huset. Där kommer det ju att röra sig om ganska korta sträckor kabel varför det inte är några jättekostnader att använda normala kablar. Min tanke med de lite grövre dimensionerna var främst mellan panel och regulator eller batteri om det är längre avstånd mellan dessa - t ex 20m. Där lär det ju behövas ganska grov kabel för att inte tappa för mycket ström.
 

[Mikael Perman]

Hej.
Hoppas att jag kan uttrycka mig så klart, att min undermening går fram.  

JAG skulle aldrig utföra en fast elinstallation, med icke godkänd kabel.
Dels för att jag har en behörighet att tänka på, som jag i princip skulle kunna förlora om jag inte följer starkströmsföreskrifterna.

Dels, om något hände, och försäkringsbolaget hittade brunna elledningar av icke godkänd typ, skulle jag få problem med försäkringarna.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Någon kommer säkert att påstå att starkströmsföreskrifterna inte gäller för 12-voltsanläggningarna. Det är helt enkelt felaktigt, men tyvärr mycket vanligt missförstånd.

Starkströmsföreskrifterna gäller där spänning ELLER ström ELLER frekvens kan vara farlig för människor, husdjur ELLER egendom.

Innehåller en elanläggning helt enkelt ett större blybatteri, så finns det utan tvekan och många gånger om sådan ström och energi att man kan starta många bränder genom hög ström eller överhettade batterier.

I starkströmsföreskrifterna ingår att man har godkända kablar. Så är det bara.

Däremot gäller inte starkströmsföreskrifterna INNE i godkända apparater, för där finns andra föreskrifter, där man testar apparaten som en helhet. De gäller inte heller i fordon, båtar och flygplan. Det är detta som gör att man kan ha lägre kabelkvaliteer i tex bilar.

Starkströmsföreskrifterna gäller inte heller om det är mycket låga spänningar OCH låga strömmar, som tex elektriska julgransbelysningar med 24 volt.

Det är med stöd av detta som en del leverantörer av solpanelanläggningar använder rent ut sagt skitkabel för anslutning av sina 12-voltsuttag eller lampor.

Men precis som du säger, så är det ju ingen jättestor besparing man gör på just denna sida av installationen.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Men om man nu ser på det rent logiskt, vad är det för fel på att använda den billiga kabeln? ÄR det verkligen någon extra risk? På det skulle jag nog svara nej, det ÄR ingen förhöjd risk, om man tänker på ett par saker.

1. Man dimensionerar kablen riktigt, dvs man använder den grova kabeln för extra låga spänningar, dvs 12 volt eller så, ALDRIG för tex 230 volt. Man ger kabeln tillräcklig kabelarea, och lite till, så den inte blir varm alls. Då minskar risken för isolationsuttorkning.

2, Man FÖRLÄGGER kabeln på ett godkänt sätt. Vilket betyder att man INTE klammrar upp kabeln direkt, om den är enkelisolerad, utan förlägger den i därför avsedda plaströr, du vet de där gulvita VP-rören, tex, inne i en byggnad.

Det betyder att man INTE gräver ner kabeln, att man INTE klamrar fast den med spik, eller liknande tossigheter.

Man lägger INTE billig kabel mellan tex två hus, då skillnaden i jordspänning vid tex ett ganska avlägset blixtnedslag, skulle kunna knäcka en sämre kabelisolering.

Tja, det var väl alla pekfingrar på ett tag.

Mikael Perman.

[Zigge]

Falukorvstjocka kablar behöver du inte om du sätter solpanelen på ladans tak och batterierna (med regulator) vid huset som ligger 20 meter bort (var det inte det avståndet?).

Yngman säljer 100-wattspaneler för 5400 kronor (bara ett exempel). Med en sådan panel och 20-meters avstånd till huset får man ett spänningsfall på 0,7 volt vid full effekt (solen i 90 graders vinkel mot panelen och det händer inte så ofta) och en kabel med arean 2 x 6 mm2.
Jag hoppas jag uppfattat det hela rätt, men eftersom spänningen från solpanelen ligger på 17 volt har ett spänningsfall på 0,7 volt ingen betydelse och det skulle gå bra med klenare kabel än 2 x 6 mm2, exempelvis 2 x 2,5 mm2 (1,7 volts spänningsfall vid full effekt).

Det finns ett annat alternativ också och det är att seriekoppla två stycken 50-wattspaneler så får man dubbelt så hög spänning, men också halverad ström som inte kräver så grov kabel. Kolla den här länken så ser du exempel på en spänningsregulator som klarar 45 volts ingångsspänning till 12-voltsanläggningar.
http://www.naps.se/stc/attachments/Naps_MaxPower.pdf

[PowerMizer]

Hej på er!
Nu har jag just ögnat igenom denna tråd och inser att en elektrisk formel krävs. Man kan naturligtvis inte mäta spänninsfall genom jämförelser med falukorv och annat. Om man har en solfångare med effekten 150W vid 12 Volt  och ett avstånd till batterierna om 20 m och 10 mm2 kabel  så kan man räkna såhär:(formel: rå*l/a=R) 0, 0175*(2*20)/10=resistansen=0, 07 ohm.
Sen räknar man ut strömmen: 150/12=12,5 Ampére.
Sen spänningsfallet: 12,5*0,07=0,875 Volt.
Sen laddspänningen vid battteriet: 12-0,875=11,125 Volt

Hoppas detta hjälper någon att lösa problem.

Morgontrötta hälsningar
/P

[Zigge]

Mer falukorv!

Varför räkna på 12 volt när en 150-wattspanel (12 volt) ger en spänning på 17 volt och 8,8 A laddström (17 x 8,8 = 149,6 watt)?  Räknar man på spänningsfallet i en 10 mm2 kabel bör man få 0,63 volts spänningsfall och 17 - 0,63 = 16,37 volt fram till laddningsregulatorn, eller har jag missat något viktigt här?

Själv kör jag med 2,5 kvadrat till min 130-wattspanel som har 7 meter till regulator och batteri och det funkar bra. I och för sig valde jag inte medvetet just den kabelarean, det var helt enkelt vad jag fick tag på just då och sedan har jag glömt bort det hela.

[Mikael Perman]

Hej.
Jo det du skriver stämmer helt, hade tänkt invända det mot föregående inlägg, men du hann före.  (I övrigt verkar ju beräkningen av spänningsfallet vara korrekt i sig! Och det är ju nödvändigt att räkna, om inte annars, så på lasterna man ansluter.)

Det hela utgår ifrån att ett 12-voltsbatteri kräver mer än 12 volt för att laddas upp. Ett 12-voltsbatteri ger alltså ungefär 12 volt vid URLADDNING, men kräver en 13-14 volt för att LADDNINGEN ska bli effektiv.

Solpaneler, åtminstonde lite modernare solpaneler, lämnar ganska mycket över 12 volt i tomgångsspänning. Det är för att de ska kunna ge en vettig laddningsspänning till ett 12-voltsbatteri.

Man ska alltså ha en solpanel som ger sin MAXIMALEFFEKT vid den spänning som ens batteri kräver för en god och snabb laddning.

Spänningen som specas för en solpanel kan alltså vara antingen tomgångsspänning, som kan ligga uppåt 20-25 volt, (vilket är ganska ointrtessant (utom i ett specialfall), för det mesta, eller utspänningen vid maxeffekt, vilket är mer intressant. Vid max-effekt och MAX solljus, ska den alltså gärna ge en 16-19 volt. Det kommer att minska en del, då solljuset inte är fullt. (Vilket det i praktiken ALDRIG är).

Man behöver alltså ett diagram för sin solpanel, för att kunna utnyttja den maximalt, vilket gör att man ofta brukar göra ordentligt förenklade beräkningar, tex vid 13.4 eller 13.8 volt och max effekt.

Nu finns det en ytterligare faktor som komplicerar livet, och det är ju att ett batteri som är djupurladdat, har avsevärt LÄGRE spänning än 12 volt, kanske ner till 10 volt.

Detta gör i praktiken att man kan tillåta STÖRRE spänningsfall mellan solpanel och batteri, än mellan belastning och batteri. För när batteriet börja närma sig full uppladdning, ja då minskar laddningsströmmen ändå, så det kommer göra att spänningsfallet blir avsevärt lägre än den förenklade beräkningen verkar visa.

Alltså kan man klara sig med kablar mellan batteri och solpanel, som är avsevärt klenare än vad man tror i första läget.

Samtidigt är det så att om man vill utvidga sin anläggning med flera solpaneler, vilket ofta är fallet, då man upptäcker att man får alldeles för lite el på vintern, då man verkligen behöver det, ja då kommer man ÄNDÅ tjäna på att vara konservativ i ledningsberäkningarna, och ta till lite för stor kabelarea.


Just mellan solpanelerna och batteriet är inte mest kritiskt, utan mellan batteri och STORA belastningar, som tex en inverter. Där en 300Watts inverter drar 300/12=25 Ampere.

Hur som helst, att använda elektroniska omvandlare är en mycket bra, men dyrare lösning. Då kan man få en i det närmaste 100%-ig kapacitetsutnyttjande av sina solpaneler.

Men allt har en baksida, även så att seriekoppla flera paneler. Om en enda panel skuggas, så kommer då den att begränsa den totala effekten för HELA solpanel-paketet. Så blir det inte om de istället jobbar parallelt vid den lägre spänningen.

Mikael Perman.

[PowerMizer]

Hej!
Det är möjligt att jag uppträdde lite väl impertinent, och var som en "messerschmittare" igår morse.

Det jag egentligen bara ville dela med mej var formeln och hur man praktiskt gör för att räkna på spänningsfall..

Eftersom man oftast använder sig av nån form av laddregulator så kändes det irrelevant att ta upp den korrekta laddspänningen. Har man inte en "hemköpt" regulator, så kan man ju köra med en "hemsmidd"  konstantspänningsladdning, i alla fall för backupändamål.  

När det gäller ledningsberäkningar så väljer jag gärna att räkna på låga förluster så att man slipper kWh som värmer mark eller ytterväggar. Grunden är väl så enkel som att man använder den grövsta kabeln man hittar / kommer över. Om valet är att köpa ny kabel så blir det oftast billigare att räkna på kabeln, och bestämma hur stora förluster man själv tolererar i anläggningen.

Perman o zigge har helt klart sina poänger, men frågan är väl hur mycket av elenergin man vill ha som värme i kablarna. En kompis som lever helt "off-grid" är mera än nog irriterad över att familjens kylskåp stannade pga molnigt väder under semestern. Tror inte att han prioriterar att köpa ny mat ett par ggr per år högre än att köpa rätt kabel EN gång. ;-) (jag vet att det är ett dåligt exempel )

Än en gång: är inte ute efter konfrontation, utan utbyte av information.

/P

[Zigge]

Hehe...

Det är klart att vi ska utbyta information och själv anser jag mig vara helt grön på området, så jag har mer att lära än att lära ut.  

Vi kan väl säga så här: Ju tjockare plånbok, desto grövre kabel.  Det är ju så kvinnorna uppfattar oss dessutom och har man inga pengar är man en loser, vilket också är sant (klenare kabel ger alltid lite effektförluster).

[Zigge]

PowerMizer, jag har sett ditt förslag ang. en studiecirkel i ämnet alternativ energi nu i vinter och jag tycker det är lysande.

När kör vi igång?

[Mikael Perman]

Hej!
Ehh-jag vet nog inte, om jag tycker att du har gjort något fel.

Alltså, som jag skrev, själva uträkningen är ju rätt, och den är ändå nödvändig att göra.

Jag tycker att det är en himla bra poäng med att använda en omvandlare.

Jag tycker också att det är en bra poäng med att seriekoppla panelerna så att det blir 24 volt. Vad jag ville påpeka var att allt har både för och nackdelar, så man är medveten om att även att seriekoppla panelerna, kan få nackdelar.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Vad jag ville förtydliga, var att ett batteri inte laddas med 12 volt i sig, utan det är mer en fråga om en avsevärt högre spänning från solpanelerna, i verkligheten, vilket gör att spänningsfallen mellan solpanel och batteri, inte blir riktigt lika kritiskt som man tror.

Vad jag ville peka på är också att laddströmmen till ett batteri är inte konstant, utan går ner till väldigt nära noll, mot slutet av laddningen, vilket gör att även ganska högt spänningsfall i kablarna vid full laddström, mellan batteri och solpaneler, inte påverkar så mycket som man kan tro.

MEN och det är ett mycket viktigt men.....

Däremot så anser jag, precis som du verkar göra, att spänningsfall för LASTEN, alltså tex ett eldrivet kylskåp, är mycket mer kritisk. Här MÅSTE man verkligen räkna på spänningsfall, annars lägger tex kylskåpet av, trots att det fortfarande finns gott om kräm i batteriet.

Och sedan så försökte jag ju säga att även om DET GÅR att ha lite större spänningsfall än vad man tror, MELLAN BATTERI OCH SOLPANEL, så är det ändå bra, för framtiden och även som du säger att man minimerar förluster, genom att minimera spänningsfall, ÄVEN mellan batteri och solpanel.

Så jag ser egentligen ingen motsättning mellan vad vi uttryckt, även om det ytligt sett kan synas så.

En studiecirkel i alternativ energi, vore en himla bra ide.

Mikael Perman.

[PowerMizer]

Hej å hallå!
Du har nog rätt, Zigge! Om den är lång får den gärna vara grov också..    (kabeln, alltså)

Som Perman säger så har det mesta 2 sidor, som falukorven, och man måste agera  utifrån sina egna förutsättningar.

För mej lutar det åt 48 Volt och en vindsnurra med stor diameter, men liten generator för att få 200-500 Watt vid medelvind och kanske bara 500-1000 Watt som max. Fyra solpaneler som komplement skulle också vara trevligt.

Kurser: jag är sugen på det, men har börjat ett nytt jobb och får känna om jag har kapacitet över för en kurs. Men kul vore det!

Ha det bra!
/P

[Zigge]

Eftersom jag inte har något jobb i vinter hoppas jag kunna fördjupa mig i det här med alternativ energi.

Jag testade förresten ett vattenhjul idag (som jag fått av en granne någon mil bort).
Hjulet är 95 cm i diameter och tillverkat av två cykelhjul (från plastcykeln Itera) och med skovlar av aluminium. Innan jag gör om skovlarna kände jag för att testa hjulet och det fungerade över förväntan. Trots att skovlarna bara är 50 x 15 cm orkade jag nästan inte hålla emot det (fick använda ett långt rep och bromsa remskivan sakta...fick göra flera försök innan jag lyckades stoppa det eftersom jag själv följde med av kraften). Hjulet gjorde 34 varv/minut.

Jag hade hoppats på en effekt runt 50 watt och med lite modifieringar tror jag det ska gå. 50 watt 24 timmar per dygn är 1,2 kwh/dygn och det är mer än dubbelt så mycket som min 130-watts solpanel ger under juni månad (och nu är det inte juni längre).

Flödet där jag håller till är 100 l/s och fallhöjden är endast 20 cm. Teoretisk innebär det en effekt på 200 watt, men jag räknar med blygsamma 25 procents verkningsgrad på hjulet och generatorn (totalt) och därmed ca: 50 watts effekt.

Jag återkommer med mer info om det här senare....ska för övrigt också bygga ett vindkraftverk under vintern (enl. Hugh Piggotts modell)  

[Grumphy]

Tänkte bara flika in att ett överspännings/blixt skydd kan vara en bra ide om man ska ha kablar emellan byggnader så slipper man att få elektroniken bränd bara för att åskan slår ner hos gannen typ.

Ytterliggare en flik, material val vid byggen e rätt bra att tänka på, att sammanfoga aluminium med stål/järn e ingen bra grej då järnet äter upp aluminiumet effter en tid, detta kasnek inte e så kinckit på en vatten snurra då detaljen antagligen bara blumsat i vattnet men på en vindsnurra så kan det ju bli lite vildare konsekvenser.

Ha de gött !

[Zigge]

Aluminium och rostfri skruv funkar inte det? Hjulen är är gjorda av plast, så det är inga problem. För övrigt hade jag tänkt svetsa ett helt nytt hjul i plåt när jag testat färdigt, alternativt göra ett av glasfiberplast.
Så länge jag bara testar vinklar, skovelform o.s.v. är aluminium perfekt eftersom det är så lätt att böja. Problemet är att stoppa det kraftfulla hjulet.

När allt är klart, med generator och växel (en cykelkedja och två drev, eller nåt annat kostsamt), återstår bara att köpa en 80 meter lång falukorv fram till huset, eller finna en annan lösning. Den lösning jag föredrar är att levera betydligt hägre spänning till laddningsrelulatorn än 13,8 volt (eller nåt sånt), men frågan är - Hur hög spänning tål laddningsregulatorer normalt?