Vår valuta skapas genom skuldsättning

[Jerker Nordlund]

Det verkar det vara många som glömt...även inom kyrkans värld där man är snabb att döma.

Den räntefria rörelsen i Väst har främst burits fram av kyrkans män och bonderörelsen.

Bönderna, därför att de besitter en sund intuitiv kunskap om skillnaden mellan finansiellt kapital och realkapital. Prästerna för att de kan läsa Bibeln.

I Norge fanns länge ett kristet parti med platser i folketinget som hade räntefrihet som en av sina främsta gemensamma värdegrunder. Partiet grundades av Dybwad Brochmann, vilken efter andra världskriget dömdes som quisling för sin korrespondens med Adolf Hitler.

Den här historien har bidragit till att den räntefria analysen inte känts särskilt fräsch inom vänsterrörelsen. Många kommunister blir helt tagna på sängen om man börjar argumentera mot räntan utan att samtidigt fördöma penningen och marknadsekonomin , varpå någon snabbt drar sig till minnes krigstiden och så blir den räntefrie agitatören anklagad för att vara antisemit.

För övrigt har en av de bästa flygblad mot bankvärlden som jag har sett skrivits av Nationaldemokraterna och Moderata Studentförbundets tidning Svensk Linje innehöll en hel del intressanta artiklar om att avskaffa statens valutamonopol...

[Fridolf2]

Oj det var mycket..har bara  hunnit skumma igenom lite Får läsa mer sen..
Vill bara säga att med det om att kyrkan glömt avsåg jag att för Jesus var alla lika värda..något som verkar ha kommit bort nu. Det hade inget med räntepolitik att göra.

Jag har inte sånt bredband så jag kan kolla på 8-minuters videor, därför nöjde jag mig med avsändaren..

Det jag menade skedde medan du utredde var att du fick lön, detta apropå mitt resonemang om att vi ska vara glada att nån vågar starta företag och anställa folk.

Nej jag insinuerar ingenting, Detta är första gången jag läser dina inlägg och jag visste inte då att du var så öppen med var du befinner dig på den politiska skalan. Därför ville jag upplysa folk om att kanske läsa lite mellan raderna, men det inser jag ju nu att det inte behövs, så jag tar tillbaka uttalandet om att du lindar in ditt budskap i mängder med ord.
Men det här med att affärsbankerna trycker upp sedlar allt efter behov, får du gärna förklara lite närmare hur du tänker...För är det så, så tycker även jag att det är bekymmersamt, även om jag har lite svårt att förstå hur en räntefri ekonomi skulle vara lösningen på det.

[sɹǝpuɐ]

Bara en liten fundering...

Trådens ursprungliga titel använder begreppet "skuld". Ett ord som är lite lätt negativt värdeladdat. Förmodligen ingen slump...

En person kan ju stå i skuld till en annan. Och det är ju inte så kul. Men den andra har ju då en tillgång, eller en fodran, eller ett krav eller... (vadå?)  I vilket fall handlar det om en relation mellan två parter, där den ena har en skuld och den andra har en (vadå?).

Om detta stämmer så borde man kunna formulera om trådens titel och använda (vadå?) istället och titeln skulle fortfarande vara korrekt. Eller?

Det låter inte bra att säga att "Vår valuta bygger på tillgångar." Eller gör det det?

Finns det andra förslag på en alternativ trådtitel som liksom "vänder på steken" och ser glaset liksom inte halvtomt utan halvfullt? Är det rimligt att byta perspektiv på detta sätt?

A.

[Jerker Nordlund]

Om du vänder på steken map skuldbaserad valuta får du enligt wikipedia Fractional reserve banking.

[larsw]

Men det här med att affärsbankerna trycker upp sedlar allt efter behov, får du gärna förklara lite närmare hur du tänker...För är det så, så tycker även jag att det är bekymmersamt, även om jag har lite svårt att förstå hur en räntefri ekonomi skulle vara lösningen på det.

Så är det. Men det är inte sedlar de trycker upp efter behov. De trycker upp digitala pengar på bankkonton efter behov genom att någon vill låna pengar, och då skapar bankerna dessa digitala pengar och lånar ut dem.

Jag ser inte en räntefriekonomi som lösningen, utan lösningen är en ekonomi där inte pengamängden kan öka på detta vis, ex där man inte tilltåer fractional reserve banking. Just JAK:s system med sparmånader gör ju att summan av all belåning någon tar måste vägas upp av motsvarande sparande från samma individ.

Andra varianter är någon form av myntfot, som gör att man inte kan öka pengamängden. Måste inte vara guld, kan vara mot statligt ägd areal eller ngt sådant.

[Bo]

så måste det vara. Den enes skuld är den andres tillgång, - i form av en fordran. Är den skuldsatte solvent och trovärdig, kan skuldsedlarna fungera som valuta.

[larsw]

Det låter inte bra att säga att "Vår valuta bygger på tillgångar." Eller gör det det?

Nej. Den bygger på skuld. I det simplaste fallet så finns det två personer, A och B. A lånar 100 000 av B som alltså skapar dessa 100 000 ur intet. Nu har A 100 000 pengar, samt en skuld till B på 100 000 pengar. 100 000 är den samlade pengamängden, balansen på tillgångar och skulder är 0. A har ännu inte köpt något för dessa 100 000.

Köper nu A något av C för 100 000 så har inte mängden pengar ökat. Den är fortfarande 100 000. Dessa 100 000 backas inte upp av någon tillgång, det enda C garanterat kan göra för pengarna är att betala en framtida skuld C kanske får till B.

A är här en privatperson. B kan vara staten. Det enda som pengar garanterat kan användas till rent juridiskt är att lösa skulder, och i slutändan lösa skulder (=skatt) till staten. Resten baserar sig helt på C:s vilja att lita på (fiat) att pengarna går att betala skatt eller skulder med.

[Jerker Nordlund]

Så är det. Men det är inte sedlar de trycker upp efter behov. De trycker upp digitala pengar på bankkonton efter behov genom att någon vill låna pengar, och då skapar bankerna dessa digitala pengar och lånar ut dem.

Jag ser inte en räntefriekonomi som lösningen, utan lösningen är en ekonomi där inte pengamängden kan öka på detta vis, ex där man inte tilltåer fractional reserve banking. Just JAK:s system med sparmånader gör ju att summan av all belåning någon tar måste vägas upp av motsvarande sparande från samma individ.

Andra varianter är någon form av myntfot, som gör att man inte kan öka pengamängden. Måste inte vara guld, kan vara mot statligt ägd areal eller ngt sådant.

OK, du har fattat en av poängerna, Larso. JAK:s utlåning ökar inte valutamängden, eftersom varje utlånad krona motsvaras av ett utfört eller kontrakterat sparande. JAK:s medlemmar får inte låna en spänn utan att lova banksystemet att tillföra det lika mycket kapital som det tar från det. Däremot kan JAK genom oförsiktig utlåning försätta sig självt i likviditetskris. Det kan inte en räntebärande bank göra eftersom den då bara lånar in ny likvid från riksbanken.

Det intressanta här är att åtminstone jag inte hade någon aning om att JAK fungerade på detta sätt map. valutamängden, eller att det hade någon betydelse, förrän jag upplystes om det av brittiska monetarister på en konferens. Jag hade inte gett valutafrågan någon betydelse,  utan enbart koncentrerat mig på vilka villkor en räntefri finansiering ställde på systemets struktur.

Att JAK:s system inte är ett exempel på fractional-reserve banking kom som en följd av att banken ställer krav på räntefrihet. Det är därför jag tror på att även den omvända steken gäller, vilket dock, som du påpekar, inte behöver vara en nödvändighet.  

Om du sen tycker att JAK:s finansiering är räntefri eller inte;  yeah, whatever. Spararna får i vart fall inte en krona.

JAK is an island of credibility in a sea of debt.

Michael Rowbotham, brittisk ekonomisk journalist och författare.

[Lars-Göran]

I vart fall Svea Direkt omfattas av insättningsgarantin.

Titta  Ulric har också hittat ett guldkorn inom bankvärden.
Fria uttag dessutom.
4,55 är ingen jättehög ränta men den är en bra bit över de flesta andra banker och är bra att använda i oroliga tider,som nu tex.

Synd att man inte har en massa pengar att sätta in där bara.

Lars
 

[sɹǝpuɐ]

Nej. Den bygger på skuld. I det simplaste fallet så finns det två personer, A och B. A lånar 100 000 av B som alltså skapar dessa 100 000 ur intet. Nu har A 100 000 pengar, samt en skuld till B på 100 000 pengar. 100 000 är den samlade pengamängden, balansen på tillgångar och skulder är 0. A har ännu inte köpt något för dessa 100 000.

Köper nu A något av C för 100 000 så har inte mängden pengar ökat. Den är fortfarande 100 000. Dessa 100 000 backas inte upp av någon tillgång, det enda C garanterat kan göra för pengarna är att betala en framtida skuld C kanske får till B.

A är här en privatperson. B kan vara staten. Det enda som pengar garanterat kan användas till rent juridiskt är att lösa skulder, och i slutändan lösa skulder (=skatt) till staten. Resten baserar sig helt på C:s vilja att lita på (fiat) att pengarna går att betala skatt eller skulder med.

Men en möjlighet är ju också att B köper en säck potatis (snart ruttna tror jag) av C och i ersättning lämnar över fordran så att A nu är skyldig C pengarna. Alltså var skulden, för B, en tillgång. Eller?

A.

[larsw]

Men en möjlighet är ju också att B köper en säck potatis (snart ruttna tror jag) av C och i ersättning lämnar över fordran så att A nu är skyldig C pengarna. Alltså var skulden, för B en tillgång. Eller?

A.

Bara om C accepterar att fordran på A är värt något. A lånade ju pengar av B utan säkerhet. Fractional reserve banking. Bankerna får låna (skapa) pengar från Riksbanken 10x vad de har som säkerhet.

Ungefär som att få låna 20 miljoner kronor för att köpa ett hus för 2 miljoner.

[sɹǝpuɐ]

Bara om C accepterar att fordran på A är värt något. A lånade ju pengar av B utan säkerhet. Fractional reserve banking. Bankerna får låna (skapa) pengar från Riksbanken 10x vad de har som säkerhet.

Ungefär som att få låna 20 miljoner kronor för att köpa ett hus för 2 miljoner.

Nope. A lämnade säkerhet för lånet. Han lovade att B kunde få hans hem ifall han inte kunde betala. Så nu får C antingen tillbaka pengarna eller A:s hem. Fractional reserve banking kommer inte in åt detta hållet.

Det torde bara ha betydelse för om A kan få någon användning av pengarna han lånade.

Eller är jag helt ute och cyklar?


A.

[Jerker Nordlund]

Ett bättre exempel.

Jag ger mamma en burk med tio grodor i och frågar henne om jag får säga till de andra barnen att jag har 100 grodor. Jaja, säger mamma trött, gör du det, bara du går ut till de andra barnen och leker.

JAg går då ut till de andra barnen och säger:

-Jag har 100 grodor i en burk

- Åååh, säger de andra barnen - får vi titta.

Nej, säger jag, men ni kan få låna en liten burk med 10 grodor vardera. Ni är tio barn, så 10 ggr 10 blir 100.

- Jaaa, säger alla barnen. - Vi vill låna var sin burk med 10 grodor i. Vad kostar det?

- En groda, svarar jag.

De tio barnen går nu och fångar var sin groda, ger till mig som stoppar dem i en burk och ger till det första av barnen. Övriga barn får en skuldsedel om att de har rätt att låna en burk med 10 grodor i av mig. De nöjer sig med detta, eftersom alla grodor ser likadana ut och de ändå inte får ha grodor hemma för sina mammor. Om de vill kan gå till det första barnet och se hur hans grodor ser ut.

De andra barnen kommer aldrig för att hämta sina grodor. Istället använder de grodburkskvittot till att byta till sig filmstjärnebilder av andra barn med. Dock kommer de till mig varje (välj valfri tidsenhet) med var sin nyinfångad groda i ränta, som jag då stoppar i en burk om tio att byta in ett lånekvitto mot, eller ge till mamma mot en försäkran att jag får lova de andra barnen att jag nu besitter 100 grodor ytterligare.

Jag kan nu skapa 90 grodor ur luften, för varje burk av 10 grodor jag lämnar in till mamma. Ungefär så fungerar FRB.

[sɹǝpuɐ]

Dåligt exempel. Alla barn vill ha burken med grodor på byrån när de somnar. Ett mera realistiskt exempel, tack. Och med steken vänd tack.

Är en skuld en tillgång för någon?

Edit: Och vad var det för fel på exemplet med A, B och C? Var det för enkelt?

A.

[Jerker Nordlund]

Dåligt exempel. Alla barn vill ha burken med grodor på byrån när de somnar. Ett mera realistiskt exempel, tack. Och med steken vänd tack.

Ett bra exempel.

Väldigt få låntagare som lånar 1 000 000 kr vill ha dem i sedlar att förvara i soppskålen hemma. De flesta köper ett hus för dem av en annan person som själv genast sätter in dem. Pengarna lämnar aldrig banken. Det enda som händer är att en bankman, en fastighetsmäklare en husägare och en husköpare sitter på ett kontor och byter köpehandlingar med varandra, mäklaren får sina 8 % för det och banken sin ränta, som någon förr eller senare måste ta ett banklån  för att kunna betala.

Är en skuld en tillgång för någon?

A.

Tillgången i det här fallet är 920 000 kr för hussäljaren och 80 000 kr för mäklaren. Mäklaren tar ut sina pengar och köper champagne och gåslever för 80 000 kr. Dessa pengar berikar nu cirkulationen i handeln en stund, tills affärsägarna måste använda dessa pengar för att betala sina ränteskulder.

Husägaren använder sina 920 000 kr för att köka ett annat hus , som dock kostar 1 200 000 kr nu, för huspriserna stiger som du vet, så han får låna 280 000 kr till av banken för att kunna bo på samma sätt som tidigare, fast i en annan stad där han har fått ett nutt arbete. Efter att ha arbetat där i ett par år har han fått ihop tillräckligt mycket pengar för att kunna betala av sina räntor och prisstegringen på fastigheten, men då måste han flytta tillbaka till sin första stad och köpa tillbaka sitt gamla hus, som nu dock har ökat i pris till 1 500 000 kr...

Edit: Och vad var det för fel på exemplet med A, B och C? Var det för enkelt?

 

Det var för snällt.

Jerker - som genom åren mer än fördubblat sitt kapital genom spekulativa fastighetsinköp och försäljningar och istället låtit andra arbeta.

Nu skall jag gå och slå in din julklapp (Anders) så jag inte glömmer det.

[sɹǝpuɐ]

Men är det av något värde för banken att folk har lånat pengar av banken? Rimligtvis måste det vara det. Dels har lånen säkerheter (beräknade med samma dogy valuta som lånet är värderat i). Dels kan bankerna handla med skuldbreven sins emellan för att sprida risker.

Alltså är (väl) skulderna motsvarade av tillgångar, om man vänder på steken.

Att sedan både skulder och tillgångar är värderade med samma sjuka valuta borde väl inte spela någon roll.

(Godnatt!)

A.

[Jerker Nordlund]

Stora högar av skuldebrev cirklar runt i finansvärlden som "tillgångar", liksom papper undertecknade av Idi Amin, där det står att staten Uganda lovar att vid behov återbetala 100 000 000 000 USD...

I en tråd här nyss var det någon som skickade en video med ett par komiker som skojade runt en incident där någon finansinspektör alltför oförsiktigt hade tittat in i ett par av de här pappershögarna för att kontrollera hur pass mycket luft de innehöll. Jag förstår inte varför han gjorde det? Led han av syrebrist?

Att kontrollera värdet av skuldebreven är bara dumt eftersom det får samma följd som att titta in under sängen för att kontrollera om det finns ett monster där - man blir besviken och hittar bara dammråttor. Bättre då att fortsätta leva i spänning...

Om alla osäkra bankfordringar avskrevs samtidigt skulle valutasystemet braka samman, därför får de stå kvar som tillgångar så länge som det är absolut möjligt. Ingen är intresserad av att de avskrivs, utom möjligtvis gäldenärerna - och de får ofta arbeta en hel del för att se till att så blir fallet.

[sɹǝpuɐ]

Ahh.... Äntligen!

"Vår valuta bygger på skuldsättning"
"Vår valuta bygger på osäkra fordringar"

Steken är vänd. Eller?

A. (Godnatt på riktigt!)

[Jerker Nordlund]

Ahh.... Äntligen!

"Vår valuta bygger på skuldsättning"
"Vår valuta bygger på osäkra fordringar"

Steken är vänd. Eller?

A. (Godnatt på riktigt!)

Den bygger på osäkra fordringar och skapas genom skuldsättning. Det mer robusta klassiska alternativet är att den bygger på guld och skapas genom offentlig konsumtion.

(Jag har f.ö. ändrat trådtiteln som du ser )

[Fridolf2]

Men där är en sak med det här systemet som Jak-banken har som jag för mitt liv inte kan begripa, och som du gärna får förklara. Det ska nog gå ganska enkelt tror jag.
När vi köpte gården av min Far så var det så att jag inte är ensamt barn utan har syskon. En del av dom bor i Stockholm där man betalar 10 miljoner för en liten lägenhet. Det absolut minsta dom kunde tänka sig att vi skulle betala för gården  på 60 ha var runt 2 miljoner, dom tycker ju det är en spottstyver..Vilket det väl vore om vi båda jobbade och stuntade i jordbruket..Men nu är jag ju bonde så man vill ju hålla på med det..
Om jag nu skulle låna detta av JAK, hur mycket måste jag då först spara? Om kravet är att jag först ska spara ihop 1 miljon för att få låna den andra, så finns det ju inga möjligheter att jag någonsin skulle kunna köpa en gård. Då skulle jag ju få börja spara när jag är 15 år med det enda målet att kunna hosta upp 1 miljon lagom när jag går i pension.
Och detta gäller ju inte bara mig och gårdar..all företagsamhet skulle ju stanna av, av brist på kapital..Och vart ska då människor arbeta för att kunna spara och spara...??  Nä, jag får inte ihop ekvationen.
Och visst, det enklaste är ju att säga att gården är övervärderad, och visst är det så, om man bara ser på vår lilla bubbla här i byn, men nu är ju andra människor inblandade som både bor och verkar i städer med helt andra ekonomiska förhållanden.