Resistens mot parasiter

[Susanne]

Till Johan om benkvalster- och lus diskussionen från forum SLK!

Det finns en undersökning som gjorts på fasaner om arvets betydelse när det gäller parasitresistens. Kycklingar föddes upp under antingen ohygieniska och parasitbelastade förhållanden, eller under hygieniska förhållanden och dessa kycklingar dessutom matade med antiparasitläkemedel. Dödligheten i den ohygieniska gruppen var dubbelt så stor som i den hygieniska gruppen, men den överlevande avkomman i den ohygieniska gruppen överlevde bättre under ohygieniska förhållanden, pga att parasiterna hade dödat de mottagliga fasanerna. (Pomiankowski, A.N. 1989)

Så visst kan man säkert avla fram höns som lusen skyr, precis som du känner till dem som avlat fram motståndkraft mot benkvalster. Men enligt mig inte så nödvändigt, eftersom jag hellre ser till att bli väck ohyran än nacka bort dem som drabbas. Däremot kan man drabbas av andra parasiter som inte går att göra något åt. I somras förlorade jag alla ällingar i tre kullar   pga en parasit (Leucozytozoon) som har sjöfåglar som värd och knott som vektor. En endaste älling överlevde, och mitt hopp stod till denna överlevare som sannolikt torde bära på gener resistenta mot denna dödliga parasit. Det hade varit mycket intressant att se om dennas ällingar skulle ha haft högre överlevnad. Tyvärr så tog minken denna överlevare, så jag kommer inte få veta det. Men jag är ändå övertygad om denna älling skulle ha varit värd en hel del i aveln för att få fram ällingar som inte skulle vara lika känsliga mot knottparasiten. Vad tror du och ni andra?
 

[Johan P]

Avel för att bygga upp resistens är ytterst intresant, jag är utbildad inom trädgårds området och här pratar man mycket om att avla för att få fram tolerante eller/och resistenta växter.
Synd om din ankunge hade varit oroligt att höra om han förde sin posetiva egenskap vidare.
I boken " Hönskötsel på rimligt vis" Tas de upp en undersökning kring inälvsparasiter, och den pekar på att de fins stora rasskillnader, i testet var det Dansk lanthöna som var den som klarade sig bäst de övriga var olika kombi raser Typ RIR mm.
Frågan är kan det vara negatift för en djurgrupp at bli resistenta/toleranta  mot T ex benkvalster?
Jag har inget svar, men jag tålker genbanksreglerna så att man inte skall avla på sjuka djur, jag ser benkvalster som en sjukdom som gör att man inte skall använda djuren i avel(jag har bara haft en höna som har haft benkvalster och henne tog jag bort)
Jag hade under en tid i höstas en grupp med vita laghorn där alla hade benkvalster men inga kottar! det värkad som att djuren bara fick en mild variant av benkvalster, vad kan de bero på?
Mitt måtto är att "motta Ole i grinden"  när det gäller benkvalster.
Tyver är det svårt med vissa raser som har fjädrar på benen.
Nån som har några tips om hur man skall  gör mad dessa höns? De är bara en liten grupp av Torparhöns och de flesta är unga så de har inte haft några problem än" ta i trä".

[Susanne]

I min flock var det tre höns som fick benkvalster, men en lindrig variant. Kotteben har jag bara sett en enda gång på en flock Blommehöns och det såg inte roligt ut.   Så hårt angripna blev inte mina höns.

Intressant att höra att du tolkar benkvalster som en sjukdom som inte får avlas vidare på. Själv har jag haft andra problem i flocken (krokiga bröstben) och man kan ju inte rensa bort alla djur. Först åtgärda ett problem innan man tar itu med nästa. Men förhoppningsvis är jag av med de krokiga bröstbenen nu, och benkvalster har jag inte heller återfått sedan behandling.

Visst är det intressant med att avla på resistenståliga djur. I naturen sköter det där sig självt, genom att parasiter drabbar svaga, unga och gamla djur hårdare än friska och starka. Samt att det blir en sexuell selektion eftersom honor ratar drabbade hanar i större omfattning är parasitfria. Bland våra tama djur är det vi som måste göra valen. Frågan är väl också, om man väljer att rensa bort alla drabbade djur, hur lång tid tar det innan parasiterna är ikapp de resistenståliga?

[Johan P]

På äpplen fins sjukdommen skorv som orsakar skador på blad och frukter, i landet fins 7eller 8 raser av skorv, det fins även träd som har resistens mot olika sorters skorv.
Alltså hänger de på om trädet är resistent mot den sortens skorv som fins på platsen.
Vissa äppelsorter har resistens som bygger på flera olika genar dessa sorter blir inte lika lätt angripna efetrsom de har ett bredare skydd än de som bara har en gen.
Att skorv är ett sådant problem ärr att den återinfekterar trädet varge år med könsligt bildade sporer då är risken mycket stor att det skall finnas en spor som kan angrippa trädet och  sedan sprida sig vidare, då är resistensen bruten och träden blir angripna av skorv.
Jag tror inte att man kan använda dette resonemang på höns, man får helt ängkelt ta bort sjuka djur och sedan avlavidare på de man har kvar, jag tror aldrig man blir helt fri om man återfår i smittan i besättningen efter många år uutan den kan de finas individer sijm inte har motståndskraften mot kvalstrena men inte har visat symtom eftersom det inte har funits benkvalster i dess miljö.
Om man har fler egenskaper som man avlar på Tex krokiga bröstben benkvalster resstens mm blir avelsframstegen för varge generatison små.

[Kicki]

  eftersom det inte har funits benkvalster i dess miljö.
Om man har fler egenskaper som man avlar på Tex krokiga bröstben benkvalster resstens mm blir avelsframstegen för varge generatison små.

Tack för det Johan. Du bekräftar ju här det jag påstår i en annan tråd - att de alltså inte får ohyra från ingenstans utan att det finns miljöer som är ohyrefria och då får alltså inte hönsen heller ohyra förrän smitta förs dit utifrån.

Jag tror också att man måste koncentrera sig på ett område/en egenskap om man ska försöka förändra nåt genom selektiv avel för att nå önskat resultat, man får ta en sak i taget.
Jag har för mig att du tyckte det var fel av mig att selektivavla på fredliga, lugna och tama djur för du trodde de tappar instinkter då men det är väl ingen skillnad mot att avla på kvalsterresistenta djur - genom att välja bort de dåliga/mottagliga individerna och istället satsa på de bra/resistenta för att förstärka dessa egenskaper förändrar man ju arvsmassan på samma sätt och djuren har ju precis lika bra instinkter om de är fria från benkvalster som de angripna. Eftersom jag inte har någon ohyra att bekämpa har jag koncentrerat mig på problemet med dåliga temperament på "min" ras men det är samma förfaringssätt. Nu är detta ur världen så därför har jag nu vänt intresset mot de krokiga bröstbenen. En viktig sak i sammanhanget är dock att sortera med förnuft och inte ta bort för många individer så mångfalden i både ras och besättning försvinner.  

Vad det gäller resístens mot smittsam sjukdom är min erfarenhet denna: För ca.10 år sedan fick jag via en tupp in en av de aggressivaste former av marek som enligt SVA funnits i Sverige:
1.  Då de först blev utsatta för smittan slog det så hårt att besättningen blev utarmad eftersom ingen under 3 års ålder klarade sig - alla unga djur dog!
2. Nästa årskull, som alltså också utsattes kraftigt för den smitta som fanns kvar i hönshuset, dog flertalet kycklingar (upp till 95%) i äggen strax innan kläckning medan de få som kläcktes var och förblev friska.
3. År 3 flyttade vi till en ny grd, med ett nytt hönhus och en ny hönsgård. inga nya insjuknade, kläckningsprocenten nästan normal och alla var friska.
4. År 4 vågade jag börja andas ut och tro på att smittan var borta. Marekviruset lever upp till 2 år utanför kroppen och ingen hade insjuknat unde den tiden och vi hade dessutom flyttat. Alla var friska och allt fungerade som före smittangreppet...  MEN...
5. ...år 5 hade jag ändå tydligen inte lärt läxan tillräckligt utan var fortfarande naiv och köpte in några nya ägg - som visade sig bära med sig ny smitta! Marek smittar inte via ägg men däöremot kan den sitta på äggskal och äggkartonger!!!   Då visade det sig att de som kläckts år 4 och 5 inte var resistenta eftersom de inte utsatts för smitta utan många av dem insjuknade och jag var tillbaka på ruta 0 och fick börja om igen...
Den marekformen var dock tack och lov beskedligare än den första så redan året efter var djuren friska igen. Sedan dess har de klarat sig men jag törs aldrig mer ta in djur utan ordentlig karatän och noga desinficering av inköpa ägg.

[Johan P]

Du har helt rätt det är svårt att se hela bild när man börjar avla efter bestämda mål, det finns inga garantier att man inte förändrar sin ras i en negativ riktning.
Hade jag haft flera hönor som hade haft benkvalster hade jag nog tängt till några gånger extra, eftersom en stor delk av besättningen de skulle försvinna.
Jag tror de var Johan N på SLKs forum som hade benkvalster resistenta höns, jag mins inte allt men jag tror att det tog 4 genasoner innan hönsen var fria från problem.
Tråkigt att höra om dina Marek angreppet i din besättning, man behöver höra sådana berättelser för att komma i håg varför man skalll vara så noga med att inte få in smitta i besättningen.

[Kicki]

Ja, jag vet att jag anses väldigt petig och överdrivet noggrann men det har sina orsaker och jag lärde mig mycket av det, men det var INTE roligt de åren!

Det jag blir nyfiken på är om han med de benkvalster-resistenta hönsen verkligen fick dem resistenta eller om han via det rent mekaniska avlägsnandet av de höns som hade kvalster på sig istället avlägsnade och till slut utrotade smittan på det sättet. Kvalstren fick ju ingen chans att föröka sig och kunna sprida sig till nästa djur.

[Ronny]

Har inte detta med selektiv resistensavel för att helt få bort än det ena än det andra spårat ur i dessa diskussioner? Först på SLK´s studieforum och nu här.

Om man tror att man kan bibehålla en hög resistens mot sjukdomar, ohyra, mer eller mindre grav defekter, temperament, en uppdriven värpförmåga eller en onormalt hög eller låg ruvlust etc etc etc, bara genom att ensidigt avla på den ena saken efter den andra och sen tro att de bibehålls utan vidare selektion är man lika illa ute som när man tror att man kan bedriva en stenhård gallring för att få prisbelönta utställningsdjur samtidigt som man inbillar sig att alla andra önskvärda egenskaper inte förändras. Då är man verkligen ute och cyklar!

Om man i stället tar det lilla lugna och försöker tänka som man gjorde förr när man ville ha en väl fungerande hushållsflock (s.k. sunt bondförnuft) och bedriver en försiktig selektion mot flera sådana saker som kan misstänkas vara ärftiga och tar bort de allra värsta exemplaren, så kan man nog få en bra hushållsflock även i dag.

[Charlotte]

 Jag har hört någon säga att sambandet med hur själva "fjällen" på benet ser ut skulle kunna ha att göra med mottagligheten för benkvalster... ( Ju "glesare" dessto lättare för kvalstern att komma åt). Har ingen aning om det ligger någon sanning i det.... Men OM så vore fallet skulle man ju kunna avla bort mottagligheten.
                        Mvh
                      Charlotte

[Kicki]

Förr Ronny hade de allra flesta ännu mindre kunskaper om näringslära och genetik överhuvudtaget än idag. Jag håller med dig att det är sunda bondförnuftet som ska råda  - men frågan är vad nu det egentligen är. Vi har olika uppfattning om vad som ingår i sunt bondförnuft och jag tror att de säkert resonerade olika på de olika gårdarna förr också, precis som vi gör. Det jag tycker är självklart och sunt bondförnuft tycker inte alltid du och det du tycker instämmer inte alltid jag med.
Jag vet t.ex. en gård där de sista hedemorahönsen levde innan bevarandearbetet startade där man gallrade bort alla bruna, gula och röda individer bara för man tyckte det var fult och man nackade även alla vita djur, framför sådana med gula ben för man var så rädd för ev. leghornsinblandning att man i sin okunskap trodde att alla hedemoror som föddes med denna färg var av blandras och då de allra sista hedemororna tillvaratogs sparades endast denna besättning som nästan enbart bestod av svarta och blå djur bara för att man på den gården ansåg den färgen vara finare än andra, trots att grannen också hade renrasiga djur men med "fel" färg (brunt). Rädslan för ev. inblandning av moderna värphönsraser, som enbart var grundad på att vissa hedemoror hade samma färg som dessa raser, var så stor att man t.o.m. slog ut grannens renrasiga djur trots att dessa två besättningar var de enda som fanns kvar av rasen - då anser jag man kan snacka om okunnig och selektiv avel! Så att säja att man ska tänka som förr ger tyvärr ingen ledtråd hur vi ska göra idag för man tänkte olika och hade olika mycket kunskap även då.
Naturligtvis ändras alla egenskaper om vi begränsar aveln till ett fåtal  individer vilket därmed gör avelsmaterialet för snävt vilket i sin tur kan ge oönskade bieffekter. Det var därför jag skrev att man bör sortera med förnuft och inte ta bort så många individer att mångfalden i både ras och besättning försvinner.
Vad det gällde min resistensavel mot marek var det ju dig jag rådfrågade och dina råd jag följde.

[Kicki]

Jag tror inte man med ökad kunskap förstör någon ras alls så jag tror faktiskt det är helt ofarligt för våra gamla allmogeraser att vi fördjupar oss i dessa ämnen som rör dem, att vi stöter och blöter detaljer och sakfrågor så vi alla får fler vinklar, mer fakta och därmed förhoppningsvis så småningom även mer kunskap om våra skyddslingar. Då tror jag risken är mindre att det görs sådana tabbar som jag beskrev i förra inlägget om bevarandearbetets början (före SLK´s tid) på hedemorahönsen. Att bara hänvisa till det sunda bondförnuftet tycker jag är farligt eftersom "bondförnuftet" inte alltid är förnuftigt och inte heller alltid förenat med kunskap utan istället ofta bygger på gamla föreställningar och antaganden som "så har man alltid gjort" eller  "alla andra gör så" o.s.v.

Det finns ett gammalt bra ordspråk "kunskap är aldrig tung att bära"  

[Ronny]

Vad jag hört om "hedemorahönsen" i Trollbo så var det bara så att det påstods att en höna skulle hacka ihjäl alla kycklingar som inte var "blå", men när ryktet går länge så förändras det. Det är nu en svunnen tid precis som du säger Kicki. Sådan selektion sker inte längre, åtminstone inte vad jag känner till inom genbanker, vare sig det gäller hedemorahöns eller andra lantrashöns. Inte heller vad gäller andra allmogeraser av andra djurslag. Det är viktigt att bevara de gamla lantrasernas variation och genetiska bredd.
Sen tror jag att du missförstår mig vad gäller "sunt bondförnuft" - jag hoppas i alla fall att det är så. Vad jag menar är att om det finns många små besättningar inom en ras som man vill bevara inom en genbank (tex hedemorahöns) så borgar "sunt bondförnuft" för att alla inte tänker lika utan väljer livdjur efter sin erfarenhet och sina krav. Att gå ut och ställa upp allt för stenhårda regler och krav tror jag enbart skulle hämma och skrämma.

[Kicki]

Nja, jag har också hört detta men av samma källa även det andra - som jag dock förstår om hon inte ville berätta för dig eftersom hon säkert antog att du inte skulle gilla.
Samma selektion förekommer tyvärr även idag, dock inte officiellt, inom rasen även om det tack och lov inte sker i lika stor omfattning som då.
Ja, jag missförstod dig. Nej, jag tror inte heller på att det leder till något gott med hårda regler och krav. Däremot tror jag på att diskutera både stort och detaljsmått, samla fakta och erfarenheter för att få mer kunskap.

[Ronny]

Ja så kan det nog vara  

[Susanne]

Ja, nog verkar det vara så allt, att olika personer tar hänsyn till olika faktorer och gallrar därefter. För mig är t.ex. kvalster inget att gallra på, för det är ohyra och jag tar inte bort ett djur bara för att det drabbats av ohyra, oavsett höna eller annat djur, och oavsett om rapporter visat att det går att avla fram mer resistenståliga djur. Jag sätter inte ett skott i pannan på en hund om den får noskvalster, lika lite som jag tar fram yxan om en höna får benkvalster. Däremot har jag tagit bort höns av andra orsaker (krokiga bröstben) som någon annan kanske aldrig hade gjort.

Knäppt det där med Hedemorahönsen och gallringen på färgerna!    

[Kicki]

Jag gallrar på samma grund som du Susanne - defekter (kroppsliga eller psykiska), men inte på ev. angrepp av ohyra. Dyker sådant upp behandlar jag djuren och utrotar ohyran isället.

Ja, visst är det helknäppt med färggallringen. Snacka om att slå ut viktiga gener i ett fåfängt försök till standardisering!

[Johan P]

Hur mycket variasion skall tillåtas
På Svensk dvärghöna har de förekommit att hönorna haft silverhalsade, skulle de tillåtas?
Hur långt tillbaka får man titta när man skall bestäma vilken variasion som får finnas inom rasramarna?

[Kicki]

Inom hedemorarasen gäller att alla färger och alla tecken är tillåtna. Det är modellen och storleken på djurkroppen som har ramar, inte fjädrarna.

[Johan P]

Jag menar vad som händer på längre sikt.
Jag har förtilfället en vit Åsbohöna (snöhare vit) jag har länge velet ta bort henne för att inte förändra min flock för mycket.
En ljusare höna skall vara lättare att se från luften och då mer utsatta för rovdjursangrepp.

[Susanne]

Men har inte du frigående Åsbo? Varför inte låta höken sköta den gallringen isåfall? Inte tror jag att man tog bort vita, blommiga eller vitspräckliga höns förr bara för att de syntes bättre. Jag tror att rovdjuren fick sköta den gallringen. Däremot kanske vitt var mer ovanligt   pga att hönsen hölls frigående i större utsträckning än idag och då föll såklart fler offer för rovdjur, speciellt "avvikarna" med "fel" färger. Idag har många hönsen i rastgårdar skyddade mot rovdjur och då finns det en chans för färger som förut gallrades bort naturligt av rovdjur att bli kvar.

Jag hade iallafall inte tagit bort en höna bara för att hon blev vit. Skulle hon slippa undan höken så hade hon förtjänat att få leva vidare. Dessutom besitter hon kanske andra egenskaper (extra uppmärksam mot rovdjur) som gör att hon klarar sig trots sin färg, egenskaper värda att bevara. Så tänker jag iallafall.

Ska jag var ärlig så hade jag inte heller gallrat bort en höna bara för att den vägde ett hg för mycket eller för lite. Har man höns över en viss tid där någon råkar väga en bit över tillåten vikt och vice versa så tror jag att det jämnar ut sig i slutändan. Förutsatt att man inte börjar spara kycklingar efter enbart "tungviktaren" eller "lättviktaren" förståss! Då drar det väl iväg åt endera hållet. Lika borde det vara med en vit höna. Sparar man bara efter den hönan så blir det mycket vitt, men sparar man kycklingar efter alla hönor så får det vita ingen chans att börja dominera i flocken.