Warré II

[olof]

Jag tror du är något på spåren 

[Kap Horn]

Hej Olof

...kan det kanske vara klimatfrågan?

Medan somliga verkar vara intresserade i denna fråga, så nonchalera andra frågan helt...och satsa i stället på en tom och oisolerat vindsvåning.

Skämt åt sidan, men så som jag ser det är det ännu en "spik i kistan kupan" att man helt sonika förbiser det faktum att man förstör kupklimatet genom att sätta en tomrum ovanpå ett samhälle medan deras instinktiva sätt att bygga uppifrån och ner helt åsidosätts.

Är inte detta (med tanke på att den ökade honungsskörden är målet i sammanhanget) ett förhållningssätt som i grunden är helt enkelt typiskt "privatkapitalistiskt" ?


fritt efter Wiki
"Privatkapitalism innebär privat ägande och drift av produktionsmedel bisamhällen. Målet är ekonomisk lönsamhet för den private ägaren/aktieägarna biodlaren samt företagets odlingens expansion. Det privata kapitalet kan förutom pengar också utgöras av till exempel fabriker, maskiner, transportmedel, råvaror så som honung, jordegendom, eller byggnader i form av bikupor mm. Därigenom ingår också han kan bestämma över och kontrollera andras bisamhällets arbetskraft.

Trevlig lördag

[Kap Horn]

Hej

I fall vädret inte skulle vara det bästa för utomhusvistelse just nu...vad kan passa bättre än att läsa om just bikupans "inomhusklimat"?

Även om jag kanske hade en länk tidigare, så är det enligt min mening väl värd att läsa igen...

http://wasatchwarre.files.wordpress.com/2011/01/warre-hive-johann-thur.pdf

[Kap Horn]

Hej

Nu har jag kommit en tredjedel in på en avhandling om "humidity in honeybee colonies" och börjar sakta men säkert förstå varför denna självklarhet att lämna kupan i fred så mycket som möjligt och som bla. för Warré var så viktigt!

Varje gång man öppnar upp en kupa, så förstör man inte bara "doften" utan det delikata trycksystemet som finns i en kupa (som tydligen har olika tryck i olika delar), inte bara temperaturen som är bla. viktigt inte enbart för larvens/puppans utveckling (tempen styr enligt forskning tom biets intelligens)  utan även hur det vuxna biet beter sig. Man förstör fukthalten som även den är olika i olika kupdelar och har inverkan på biets utveckling.

Egentligen förstör man varje gång man öppnar kupan "klimatet i en hel värld" som biet sedan måste återupprätta...

Ja undrar vad jag kommer att hitta i de resterande två tredjedelar där även vinterförhållanden kommer att avhandlas.

http://upetd.up.ac.za/thesis/submitted/etd-10022009-135223/unrestricted/dissertation.pdf

[biodlarn]

Tackar för dokumentet. Skall bli mycket intressant att läsa. När man tagit till sig och insett att vaxet är ett organ med mer funktioner än de flesta tror  blir man försiktigare. Vaxet är både skelett och hud för samhället. Själva kroppen på superorganismen bisamhället men inte bara det. Tänk att jag en gång hade plastmellanväggar i mina plastkupor.

[Kap Horn]

Hej

Det var diger läsning, vissa delar måste jag titta mera noggrant på...bla. alla dess diagram...

Kvintessensen för mig i denna mycket intressante avhandling blev inte bara att få en liten inblick hur delikat klimatet i en bisamhällets boning är med hänsyn till olika men ordnade klimatförhållanden utan även att ett svagt samhälle har problem med att skapa de.

Visst, detta är väl självklart, tänker säkert många, inte minst de erfarna biodlarna här i forumet.

Varför verkar det då vara långt ifrån lika självklart för många, inte minst för erfarna biodlarna här i forumet, när jag helt enkelt vänder på detta?
(jag har även på min bikurs hört "omkring varannan vecka under sommaren skall man öppna och kolla")

"Varje gång jag stör klimatet genom öppning av kupan, så försvagar jag samhället"

Hälsningar från Oslo

Kap Horn

[Kap Horn]

Tackar för dokumentet. Skall bli mycket intressant att läsa. När man tagit till sig och insett att vaxet är ett organ med mer funktioner än de flesta tror  blir man försiktigare. Vaxet är både skelett och hud för samhället. Själva kroppen på superorganismen bisamhället men inte bara det. Tänk att jag en gång hade plastmellanväggar i mina plastkupor.

Hej Patrik

Är mig ett nöje...ser som sagt fram emot ditt bidrag om vaxet...spontant föll mig in när jag läst att det är både skelett och hud... propolis är kanske superorganismens hud?
Är det inte det som avskärmar samhället i kupan utåt, som är sista barriären som de skapar själva mot omvärlden?

[biodlarn]

@kap horn

Stod det något om kondensation under sommaren för att ta vara på vatten från nektar och andning inne i kupan? Det som hävdas i constructive beekeeping från början på förra seklet.

[Kap Horn]

Nej, det var inget om det så som Clark beskrev...

det handlar om olika "fuktighets" sammanhang och fördelning i kupan, olika tryckförhållanden mm

[biodlarn]

Eftersom hela binas bostad kläs in med propolis så skulle man kunna kalla det för huden men imunförsvar är nog en bättre beskrivning då den utgör en mycket stor del av superorganismens skydd mot svampar och mikroorganismer. Även vaxcellerna kläs in med ett tunt lager propolis. Det enskilda biet har ett ganska svagt imunförsvar men samhällets är desto bättre. Kupan eller trädstammen är snarare bostaden. Utgå ifrån hur bisamhället som inte hittar ett hålrum kan börja nödbygga vaxkakor under en gren. Hålrummet är ett skalskydd i vårt hårda klimat.

[biodlarn]

Betänk också att låg propolisproduktion har varit och är fortfarande ett viktigt urvalskriterium vid avel. Fullt i klass med att det skulle vara bättre för bina att invintra på socker istället för honung

[Kap Horn]

Hej Patrik

Citerar från en sida på Karolinska:

Det medfödda immunförsvaretHuden och slemhinnorna fungerar som en första barriär och skyddar oss mot främmande smittämnen. Cellerna i huden och slemhinnorna har inte endast en barriärfunktion, de ingår också i det medfödda immunforsvaret.

[Kap Horn]

Hej

Man odlar bort propolisbildandet    det visste jag inte, men inte är jag förvånad heller...ramen är helig, kostar vad det kostar vill.

Och anser man att propolis är för bisamhället som huden för oss...så "flår" man tamejfan "den Bien" levande...bit för bit

Jag är inte heller alls förvånad att bin är sjukare än någonsin.

[samppa]

Hej!

Det pratas mycket om kuplimat i olika trådar, och min fundering handlar liten om det i samband med warré- metod. Jag använder HLS-standard med fribygge, delvis utan ramar.
Det största nackdelen i metoden är "nadiring", nämligen då måste man lyfta upp hela kupan att kunna sätta nya lådan längst ner. Då krävs det en hiss eller kompis med starka rygg. Alternativ är ju blocka isär kupan, men det vill jag undvika.

Nu inför sommar har jag undrat om att varför kan man inte sätta fyra-fem lådor på en gång? Då har bina alltid det utrymmet de behöver, samt att översta lådan hamnar till mer behagligt höjd.
Jag tror att det krävs en färdigt byggt rad ramar hela vägen ner, annars man är tvungen att kontrollera att det bygger "rätt". Och att trigga byggandet.

Men rent principiellt, finns det nackdelar? Hur trivs bina? Kan dom försvara kupan, dörren kan för långt ifrån ynglet?

I förra livet i Finland hade jag en sommar då jag inte kunde kolla kuporna regelbundet, och då ställde jag par extra lådor ovanpå med tidningspappret emellan. Och det funkade.

[Kap Horn]

Hej Samppa

Nur kan jag inte delar med mig av egna erfarenheter, däremot av andras. Finns ett tysk forum med Warré som huvudämne och där (och en del andra forum med samma kupa som huvudsakliga ämne) har jag informerat mig grundlig.
Sedan förståss Warrés egena råd och erfarenheter.
Hans bok finns här på sidan, likaså ritningar:http://www.warre-kupor.se/

Man sätter kuporna under på våren (bin övervintrar på två lådor, så dess är väl inte så himla tunga, särskild när man plockar bort taket och isoleringslådan (en duk täcker då fortfarande de översta topplistor).
Rekommenderat tid var april fast då var det i närheten av Paris. Men risk för att bina blir störda tyckte han var obetydlig.
Även Warré tyckte att den som inte kan se till sina kupor kund sätter under direkt två stycken.
Själva lådan är jo bara 30x30x21 och vägar inte så mycket. En full låda med honung väger kanske kring 15-18 kg. Men eftersom man lyfter rätt nära kroppen (inte som en låda som är 50x50) så borde det inte vara något större problem.

Tydligen har fransmännen (ett annat Warréforum) gjort bra erfarenheter med en tom låda under klotet även på vintern. Luften blir tydligen bättre, evt. vind har en plats att förvirvla. och volymen UNDER klotet kostar inte heller någon extra energi.

Saken är förstås att man inte får lika stora skördar med denna metod...och antagligen mindre stressade bin av samma anledning.
En förfrågning gav att de flesta har tre lådor, färre fyra och några få upp till sex under en sommar.
Warré själv hade som mest sju stycken.

Att försvara kupan beror väl främst på flusteröppningens storlek. Däremot kan det vara en bra idé som någon slags "klätterhjälp" har somliga iakttagit.

Om jag ser det rätt på fotot så finns det även öppningar i varje låda.



Ett frankst företag säljer lådor precis med ett hål i varje som kan täckas över med en plåtbit.

Han hade säker en anledning till detta, även om det inte står något i boken.
Om inte annat för inspektion...jag har följd detta i alla fall, verkade bra av flera anledningar (titthål, extra ventilation och fluster där öppningen kan minskas efter behov)



Kanske du fick några tips i alla fall.

[samppa]

Hej KapHorn, och tack för svaret.

Men först vill jag säga att jag är inte nybörjare med bina, och jag känner till warre-metoden. Jag har ju använd snarlikt metod innan det blev överallt i nätet. Efter jag läste warres bok, kunde jag förfina sättet. Enda jag har inte tagit till bruk är storleken, kommer nog att prova detta senare.

Problemet med vikten är inte våren, utan sommaren. Då väger ett samhälle så mycket att det vill jag inte lyfta. Och om man sätter tillräckligt många lådor på våren, behövs der inte heller. Det är det jag tänker på.

Du skrev att fransmannen har oftast bara tre lådor på, men det gäller inte här, om man inte skattar flera gånger per sesong. Metod påverkar men inte så mycket. Warres sju låter mer begripligt.

Stängbara flusterhål i varje låda skulle kunna lösa försvarsproblemet. Samt tillåta samhället växa gradvis. Det som jag ser som problemet är att när försvar är för långt ifrån drottning kan dom inte skilja familj från grannar. Sen kan ju bina känna sig tvingat att flytta ynglet närmare flustret, vilket kan orsaka kaotiskt bygge.

Kanske du fick några tips i alla fall.

Det fick jag, stor tack!

Liten offtopic men jag känner igen din entusiasism, jag var likadan då jag började med bina. Jag hittade massor ideer från nätet, och provade mig fram.  Jag hade en egen "Edvard" som tyckte att jag försökte uppfinna hjulet igen. Men jag tyckte då och tycker fortvarande att man måste hitta sitt eget sätt att ha bina.  Har var stor hjälp genom att få mig ifrågasätta det jag läste, det man gör i en annan klimat funkar inte alltid här. Men hans synsätt till bina passade inte till mig.
Det där thymolramen tror jag inte på. Men prova gärna och dela erfarenheterna efteråt.

[Kap Horn]

Hej Samppa


Att du inte är nybörjare har jag redan förstått...och eftersom jag gillear enkla lösningar och inte är någon "bara-så-och-inget-annat-typ"...skulle det visar sig att folket (och därmed tornet) växer...pang på med en låda på toppen!


Det finns jo gränser...

[Kap Horn]

Hej


Förresten, detta med att skörda honung...läste här om sistes att på den tiden man odlade i ihåliga trädstammar: innan man kunde/ville skörda honung så var tidsramen ca 4 till 5 år.


Tålamod var är tydligen något som är bra att ha som biodlare...

[Kap Horn]

Hej

Från det ena till det andra.

Finns det erfarenheter angående kakornas placering vid "eget val" ii förhållande till väderstrecken?

Tänkte på termitbyggen jag har sett i Australien...där var smalsidan alltid riktat mot norr så att middagssolen bara hade en liten yta.
Finns det någon som vet om bin har en liknande strategi?

Det är jo bekant att de på våren gärna söker sig mot den varma sidan av kupan. Står då kakorna i syd-nord riktning, så fördelar sig värmen emellan , särskild vid stabilbygge, medan det annars enbart är en ända kakyta.

Finns tankar att det däremot skulle hänger ihop med jordmagnetismen (för vilket biet har jo "järnspån inbyggd" och kan uppfatta den) men undersökningar är inte övertygande.
Även om det har visad sig att vid "fritt bygge" inom ett starkt magnetfält exvis bredvid en transformatorstation resulterade i betydligt mera "virr-bygge" än annars.

[Kap Horn]

Hej

Tänkte väl det!
Det finns (förståss) även inom detta område vissa undersökningar...som visar

Citat från: http://www.apidologie.org/articles/apido/abs/1990/01/Apidologie_0044-8435_1990_21_1_ART0005/Apidologie_0044-8435_1990_21_1_ART0005.html

Orientation of comb
We measured comb orientation at 13 colonies
in natural situations (tree and ground
cavities) and 5 colonies in artificial structures.
Two of the colonies in natural situations
had variable comb orientations, and
were excluded from our analysis. Unlike
orientation of nest opening, which is unidirectional
and can vary throughout 360 degrees,
comb orientation is axial and can be
uniquely described within any 180 degrees
of arc. We express comb orientation as a
value between 90° and 270° (180° = northsouth
axis) to best illustrate our findings
(figure 5). Data pooled from all samples
(trees, ground and artificial structures)
show a uniform (or random) comb orientation
distribution (Z = 1.69, P > 0.10, n =
16), as do the data from artificial sites
alone (Z = 0.49, P > 0.10, n = 5). There
were too few ground nests for statistical
evaluation, so data from natural sites
(ground and tree nests) were pooled;
comb orientation for this set was nonuniform
 with a mean angle of 184°"
Citat slut


Så kanske något jag skall beakta när jag sätter upp mina kupor eftersom toplistorna bestämmer riktiningen!