Drivmedel på luft och vatten

[sydtobak]

Läste en intressant artikel på DN idag om att utvinna drivmedel ur luft och vatten
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/foretag-lyckas-framstalla-bensin-av-luft
Någon som hört något om detta tidigare? Även länk till företagets hemsida med lite presentationer och filmer.
http://www.airfuelsynthesis.com/

[albinh]

Nyckelmeningen är längst ner i DN-artikeln: "processen kräver el". Man omvandlar el till bensin (troligen med ganska saftiga förluster). Det här är alltså ett sätt att transportera och lagra energi, inte att generera den.

Beklagar.

[sydtobak]

Nyckelmeningen är längst ner i DN-artikeln: "processen kräver el". Man omvandlar el till bensin (troligen med ganska saftiga förluster). Det här är alltså ett sätt att transportera och lagra energi, inte att generera den.

Beklagar.

Såklart att det går åt energi. Eller tror du att bensinen hamnar i tanken idag utan att det har förbrukats energi för att få den dit. Enligt deras hemsida så är det lönsamt vid ett oljepris på 70$/fat och däröver. Detta oljepris var det många år sedan vi passerade. Med den el vi producerar idag i Sverige så blir det nya drivmedlet näst intill CO² neutralt.

[albinh]

Att utvinna olja är ur engergisynpunkt fortfarande en vinstaffär. För varje kilowatttimme man stoppar in i utvinningen får man mellan tio och tjugo kilowatttimmar tillbaka. I processen el+luft+vatten->bensin kommer man få tillbaka mindre än en kilowatttimme bensin för varje kilowatttimme el man petar in.

Det betyder att primärenergin måste komma någon annanstans ifrån. Utbyggd vattenkraft, mer kärnkraft eller kolkraft från kontinenten?

[sydtobak]

I processen el+luft+vatten->bensin kommer man få tillbaka mindre än en kilowatttimme bensin för varje kilowatttimme el man petar in.

Var hittar du de uppgifterna?

[torbjorn]

Jag vågar nog påstå att även om processen i sig kanske fungerar, vilket jag har mina tvivel om - ett bränsle som kan ersätta bensin måste ju bestå av kolväten, och något kol finns inte i de råvaror som uppges användas - så är är den säkerligen inte tänkt för att bli praktiskt användbar utan är bara ett lockbete för att lura till sig pengar från godtrogna investerare, lokalpolitiker mm. Ungefär samma sak som den grekiska fusionsreaktorn för några år sedan eller de här tryckluftsbilprojekten som har dykt upp lite då och då de senaste 30 åren.

Om man vill lagra elektrisk energi kemiskt och använda resultatet som bränsle som skulle kunna gå att använda i en konverterad bensinmotor så har man ju gjort det i storindustriell skala sedan över hundra år - även om råvarorna då inte heter luft och vatten utan kol och kalk. Blanda kol (förmodligen skulle man kunna använda vilken kolhaltig biomassa som helst) och kalksten och hetta upp blandningen kraftigt i en ljusbågsugn - resultatet blir koloxid, som man åtminstone förr inte brydde sig om att ta vara på, och kalciumkarbid. Om man låter karbiden reagera med vatten så bildas acetylen, som förutom de vanliga användningsområdena för gassvetsning, karbidlampor mm, även går bra att driva en bensinmotor med.

[sydtobak]

ett bränsle som kan ersätta bensin måste ju bestå av kolväten, och något kol finns inte i de råvaror som uppges användas

Kolet får de ju genom att rena ut kol ur CO² Och vätet hittar de ju i vattnet.
De verkar ju iaf ha en försöksanläggning igång med ett resultat som de verkar nöjda med.
Deras kalkyl säger ju också att de får lönsamhet i en fullskaleanläggning vid ett oljepris över 70$/fat
Men fortfarande har du inte svarat på var du hittar att de stoppar in mer energi än de får ut.

[Edgar]

Jag vågar nog påstå att även om processen i sig kanske fungerar, vilket jag har mina tvivel om - ett bränsle som kan ersätta bensin måste ju bestå av kolväten, och något kol finns inte i de råvaror som uppges användas - så är är den säkerligen inte tänkt för att bli praktiskt användbar utan är bara ett lockbete för att lura till sig pengar från godtrogna investerare, lokalpolitiker mm. Ungefär samma sak som den grekiska fusionsreaktorn för några år sedan eller de här tryckluftsbilprojekten som har dykt upp lite då och då de senaste 30 åren.

Om man vill lagra elektrisk energi kemiskt och använda resultatet som bränsle som skulle kunna gå att använda i en konverterad bensinmotor så har man ju gjort det i storindustriell skala sedan över hundra år - även om råvarorna då inte heter luft och vatten utan kol och kalk. Blanda kol (förmodligen skulle man kunna använda vilken kolhaltig biomassa som helst) och kalksten och hetta upp blandningen kraftigt i en ljusbågsugn - resultatet blir koloxid, som man åtminstone förr inte brydde sig om att ta vara på, och kalciumkarbid. Om man låter karbiden reagera med vatten så bildas acetylen, som förutom de vanliga användningsområdena för gassvetsning, karbidlampor mm, även går bra att driva en bensinmotor med.

Tydligen är det koldioxid och vätgas som används som råvaror i själva syntesen. Koldioxiden kan  tas från luften, och väte utvinns från vatten genom elektrolys. Kör man in det i ett reaktionskärl, så kanske man kan få ut någon blandning av kolväten, samt ca dubbla vikten vatten.  Torde gå åt en hel del energi, men jag orkar inte räkna på det nu.

CO2 + 4 H2   ger   CH4 + 2 H2O
2CO2 + 7H2  ger   C2H6 + 4H2O

[besk]

Var hittar du de uppgifterna?

I vedertagen vetenskap
http://sv.wikipedia.org/wiki/Termodynamikens_huvudsatser

Förstår inte varför flera är principiellt negativa möjligheten som artikeln påstår är möjlig. Självklart är bluff-risken hög, men det ger sig nog snart.

För den som vill veta energiåtgången så är det bara att slå upp standardbildningsentalpier och räkna.

[Leifem]

Jag läste en artikel i tidskriften Ny Teknik för ett tag sedan. Hittade den nu när jag sökte, o här är det mesta o vilktigaste från den art..

Havsvatten ska bli flygbränsle

I förstudien ryms utrustningen för hela processen i en liten modul.  Research Laboratory
Havsvatten ska bli flygbränsle

Av: Niklas Dahlin
Publicerad 12 oktober 2012 08:20

Havsvatten kan bli bränsle för snabba jaktplan. Forskare vid den amerikanska flottan har utvecklat en process som kan göra hangarfartygen självförsörjande på flygbränsle.
Havsvatten ska bli flygbränsle

Den amerikanska flottan behöver kunna koka sin egen soppa. I dag är den beroende av transporter av 1,7 miljoner ton flygbränsle varje år, med 15 egna tankfartyg.

Forskare vid U.S. Naval Research Laboratory öppnar för att i stället ta bränslet direkt från havsvattnet.

Först utvinns koldioxid ur vattnet. Sedan produceras vätgas och slutligen används en katalysator för att få flytande bränsle. Metoden är en variant på Fischer Tropsch-processen, som användes under andra världskriget.

Resultaten blir en bränslebas som kan användas till standardbränslet JP-5, som utvecklats för flygplan på hangarfartyg, eller till gasturbinmotorer på fartyg. Kostnaden beräknas till drygt tio kronor litern.

Processen har testats på vatten från Mexikanska golfen. Den är energikrävande och forskarna ger inga detaljer om hur processen ska tillämpas i praktiken.

En möjlighet är att kärnreaktorerna ombord på hangarfartygen kan ge energin som krävs. Redan i dag används de för att driva vattenreningsanläggningar.

 

[torpjens]

Om processen gav mer energi än den behöver så skulle man förstås starta processen med några timmars el från elnätet sedan skulle man använda en del av den producerade energin för att driva processen och koppla bort sig från elnätet. Fundera över det en stund - är det inte självklart?


EROEI [size=78%]http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested[/size] berättar hur mycket energi man får ut för varje energienhet man matar in. Om EROEI > 1 så ger processen mer än den behöver för att drivas och man kan i så fall ta en del av den producerade energin för att driva processen och ändå få lite över. Om EROEI < 1 så måste man mata in mer energi än man får ut. Varför skriver de att de behöver el? Varför behöver de vindkraft för att bli miljövänliga?


Processen de kör är känd sedan länge och medför förluster. Den möjliga fördelen är att man från t.ex. el, vatten och luft kan få ut något bensinliknande så att dagens infrastruktur av tanstationer och annat behålls. Nackdelen är att det kräver mer energi än att köra bilarna på el eller direkt på bensin.


Det är bara ett sätt att skjuta upp det oundvikliga.


/Jens

[besk]

Precis alla processer kör med förluster... Frågan är hur de går att omsätta i fungerande transportsystem, exempelvis. Direktverkande el är effektivare ja, men
elmaskinsystem är begränsade av att uttaget måste matchas med produktionen. Ofta finns det inte kapacitet att utnyttja dessa till max. Då har vi ett lagringsproblem,
som ännu ej är löst. Därför är dessa rent praktiskt inte heller 'förlustfria' om vi ser till det möjliga uttaget.

Jämförelsevis finns detta lagringsproblem inte alls i samma utsträckning i drivmedel av bensin och diseltyp (förutom biobränslena). Förstår fortfarande inte
det raljerande negativa resonemanget utan en detaljerad kalkyl som visar att detta är hål-i-huvudet. Är iofs. inte heller övertygad att det är listigt heller.

[Malines här igen]

Ja. Man undrar ju varför folk inte klarar av att tänka logiskt. Det finns ingen snabbfix och det kommer aldrig uppfinnas nån evighetsmaskin.

[Vasa81]

Detta kan bli intressant om det inte är en process som behöver vara kontinuelig, upp med ett par vindsnurror och bara producera när det blåser.
Låter som en trevlig tanke.


Eftersom detta kräves massa ström måste det vara rätt ström. :-)

[torbjorn]

Detta kan bli intressant om det inte är en process som behöver vara kontinuelig, upp med ett par vindsnurror och bara producera när det blåser.
Låter som en trevlig tanke.


Eftersom detta kräves massa ström måste det vara rätt ström. :-)

Men det är ändå en ganska opraktisk omväg att använda elenergin för att i en dyr anläggning tillverka ett flytande bränsle som sedan ska användas i synnerligen ineffektiva maskiner för att åstadkomma mekaniskt arbete. Det är bättre att direkt göra den energiomvandlingen i elmotorer, i de fall motorerna sitter i fordon som man inte kommer åt att strömförsörja med kontaktledning får man använda batterier som mellanled.

[sydtobak]

En liter bensin innehåller ungefär 9 kWh energi. Att producera 1 kWh el med ett nybyggt vindkraftverk kostar ungefär 70 öre och med ett nybyggt kärnkraftverk 45 öre, så om vi antar en verkningsgrad på 70% för att omvandla elen till vätgas och sedan till kolväten så blir elkostnaden 5-8 kr/liter bensin. Tittar man på dagens spotpris på el så ligger den på 28 öre/kWh vilket skulle ge en literkostnad på 3,27 kronor. Att sedan hävda att vi går en omväg att omvandla en högre energinivå till en lägre är inte riktigt relevant. Vi har idag en infrastruktur som ser ut som den gör med de fordon vi har. För mig är valet solklart, öka vår elproduktion med ett antal nyproducerade kärnkraftverk och använd överskottselen till att producera syntetiska drivmedel. Ju snabbare vi kan komma bort från oljan dess bättre. Och uran har vi gott om. De kända fyndigheter som idag finns i Sverige skulle med dagens förbrukning räcka i ca: 1500 år. Ett ganska långsiktigt hållbart alternativ enligt mig. Dessutom ganska försumbara CO2 utsläpp.

[Malines här igen]

Hur i helvete kan man förespråka kärnkraft efter det som nyss hänt? Stresstest...

[sydtobak]

Hur i helvete kan man förespråka kärnkraft efter det som nyss hänt? Stresstest...

Stresstest??? Flumdumt är min uppfattning!
Vad har du för realistiska alternativ då?

[Edgar]

Eftersom CO2 och H2O är "slutprodukter" vid förbränning, och energi avgivits vid förbränningen, så måste  minst motsvarande mängd energi införas till processen för att så att säga få den att gå baklänges.

Ett behov av kolväten kommer säkerligen att finnas i all framtid, likaså kommer tillgång på CO2 och H2O såvitt jag förstår också att finnas. Det som styr blir rimligen då vad kostar energi i förhållande till vad kolväten utvunna på annat sätt kostar. Får man på något sätt tag på mycket billig elenergi torde det gå att lönsamt tillverka olja om dagens oljepriser då fortfarande gäller.

Men, jag tror att oljepriset än så länge i huvudsak speglar energipriset, och då är det inte lönt. Om oljebrist medför högre oljepriser, och energipriserna sjunker förhållandevis (kärnkraft, vind o vågkraft etc) så finns möjligheter.

Härmed inte sagt att kolvätena ska användas för drivning av fordon. När energipriserna är så låga i förhållande till kolvätepriser, så blir säkerligen eldrivna fordon använda i stor utsträckning. Möjligen används sådant bränsle långt ute i skogen, eller på veteranfordonsträffar i en avlägsen framtid.