Odlingslampa inomhus - var köpa?

[Nikenik]

Det här artikeln är väldigt intressant

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=6336452

angående vilka lampor man ska använda. Växter vill ha ett brett spektrum av ljus, dvs gärna flera olika slags ljuskällor.

Mycket intressant läsning. Men vad som inte nämns i artikeln är att det behövs väldigt mycket ljus för att få växterna att växa och må bra. Man behöver kunna "konkurrera med solen" på den yta man vill odla på.

[tropfrog]

Det här artikeln är väldigt intressant

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=6336452

angående vilka lampor man ska använda. Växter vill ha ett brett spektrum av ljus, dvs gärna flera olika slags ljuskällor.

Nja. Då tycker jag nog att du missuppfattat artikeln något. Det feltänkt de tar upp är att man kan optimera växternas tillväxt genom att ge dem bara rött och blått ljus. De har kommit fram till att ljus i flera spektrum gynnar plantan. Fler spektrum är inte det samma som flera ljuskällor. Både lysrör, metallhalogen och led är exempel på ljuskällor där man i princip kan skräddarsy ljusets våglängder. De andra ljuskällorna har i princip en sak gemensamt, för mycket gult.

De blå/ röda led ljuskällorna har jag själv upplevt som mycket effektiva och har själv inte haft någon anledning att ifrågasätta teorin de bygger på. Jag har dock valt bort dem för att jag gillar grönt och det blå/röda ljuset känns som att det kan vara farligt för ögonen, det liksom sticker.

Mvh
Magnus

[Granelunds odling]

Jag tycker inte att du skall titta på w/kr som jämförelse mellan olika belysningar. Det ger ingen rättvis jämförelse. W är ett mått på hur mycket el ljuskällan drar. Dra en parallell till hur du skulle tänka om du letade efter en ny bil, så förstår du hur konstigt det blir.

När det gäller cannabis odling så kan kanske hps och liknande vara bra?  De ger ju mer värme än ljus och det kanske är bra. Men om du inte vill ha ljuskällan till att värma upp ditt hem med så är det nog bättre att titta på lysrör (t5) eller led.

Mvh
Magnus

Vet inte men har svårt att tänka mig att cannabis skulle kräva så mycket högre temperaturer än tex tomat så att man kör på så dyra lampor pga det.
Tror nog ändå det handlar om framförallt mängden ljus, som väl på enklast sätt går att konvertera till Watt ändå.
Hur mycket som omvandlas till värme resp. ljus har väl såklart en viss relevans (vad är det för mått, Ra?), men en Metallhalogen (Mh) eller Högtrycksnatrium (HPS) kan ju vanligtvis ha så ofantligt mycket högre styrka (watt) än lysrör. 400+ watt vs 24, 36, 58 wattare.
Även om Mh ligger på över 5000 Kelvin och därmed har ett blåare ljus och HPS ligger på runt 2700 och har ett rödare så gissar jag att en sådan (på säg 400w) för växtfasen resp. blomningen ger avsevärt bättre resultat än ett par 36watts lysrör, även om det innehåller lite större ljusspektrum.
Men då kostar det ju såklart därefter också..
Tänker själv framförallt på nån mindre kommersiell odling av tomat och chiliplantor kanske.

[Granelunds odling]

Samtidigt måste jag erkänna att det där som skrivs på lampförpackningarna nu om hur mycket watt tex LED, eller LE representerar i förhållande till glödlampa kan stå 20W vs 100W så vet inte riktigt hur man ska tolka det.
Men, tropfrog, hur ska man göra en bra avvägning och räkna på det här då, om Watt inte är tillräckligt.
Går såklart att läsa sig till, men får ändå uppfattningen att Watt har en stor betydelse..

Här är en bra och informativ site:
http://www.naturochtradgard.se/vaxtljus_vaxtjlus_vaxtlampor.html

Där han, lite förenklat kanske men ändå, säger att 200W per kvadratmeter är bra för tillväxt.
50W räcker för övervintring.

[tropfrog]

Värmealstringen från en ljuskälla är inte försumbar. En klassisk glödlampa har en verkningsgrad på ca 5%,  ett modernt lysrör runt 20% och en modern led ca 75%. Det innebär i praktiken att du får 4ggr så mycket ljus ur 200 w lysrör än av 200w glödlampa och nästan samma kvadruppling av ljuset mellan lysrör och led.

För de som inte nappade på min jämförelse med en bil så...Att använda w som ett mått på hur bra en ljuskälla är i termen att mer watt är bättre är samma sak som att säga att en bil är bättre ju mer bensin den drar. I själva verket är det så lite förbrukning som möjligt vid ett visst utfall man är ute efter. På bilar räknar man då utfallet i km eller mil. För ljuskällor så räknar man ofta i lux. Det är via lux man räknar ut den "glödljusekvivalens" som används för att beskriva en energisparlampas effektivitet. Ni vet när det står 12 w på lampan, men det hävdas att det motsvarar 60w glödljus. Egentligen hade det väl varit bättre att folk lärde sig att tolka lux som ett värde.
Men den gamla vanföreställningar om att watt är ett bra mått på ljusmängd är svår att ta död på, så även här.

Lux är ett mått på hur ljuset upplevs för det mänskliga ögat. Vi har lite olika känslighet för olika ljus och den skiljer sig från växtens. Det har tagits fram ett jämförelseindex för hur bra ett ljus är för växterna och det kallas för Par. Det står för photosyntesis available radiaton. Skall man mäta ljuskällan energieffektivitet så skall man vidare titta på par/watt. Självfallet måste man ställa svaret man får i förhållande till priset på ljuskällan. I kommersiella odlingar byts ljuskällorna ut i rask takt nu. När man redan vet driftskostnaderna för sitt ljus så är det nämligen mycket enkelt att räkna hem en investering i led lampor. Men den energi som inte ger ljus ger ju värme. Så investeringen är mycket enklare att räkna hem i varma klimat än i kalla.

För hobbyodlaren verkar det vara jämt skägg mellan lysrör och led idag på kort och medellång sikt. Medan led framgår som det bästa alternativet för lång sikt.  Men med tanke på utvecklingen inom ledtekniken så hinner det komma många både effektivare och billigare lösningar innan en lampa betalt sig. Så rimligt är nog egentligen att använda fullspektrum lysrör av t5 modell med bra reflekterar idag och invänta när verkningsgraden på led nått 95% och priset har ramlat ner till ungefär det dubbla jämfört med motsvarande lysrör.

Mvh
Magnus

[Granelunds odling]

Tack!
Just par är väl nåt som är ganska svåråtkomligt mått på ljuskällor man köper? Jag har i alla fall aldrig stött på det. Eller det kanske går att räkna ut med lumen eller nåt sånt?
Oavsett så känner jag att lumen och lux osv är halvsvårt att förstå, men det handlar såklart bara om att läsa sig till det.

Men hur är det då med HPS och MH? Kan du något om om det?
Har tex hört/läst nån gång om att sådana lampor kan ha en lumen på över 100 tusen.
Såklart också bara att läsa sig till, men skulle vara kul med din input

[tropfrog]

Mh metallhalid är mycket dyra lampor vars främsta egenskap är att ha kraftigt ljusutflöde. Dvs en lampa som kan användas för att maximera ljus snarare än att optimera. Dessutom så ser ljuset mer levande och naturligt ut. Det är vanligt förekommande lampor inom akvaristiken,  främst saltvatten och drivning av väldigt ljuskrävande koraller. Men ibland ses de i avancerade växtakvarium också. Det enda undantag jag själv sett är i simulerade regnskogar, typ på universum och i Randers. I vilket fall så är värmealstringen ett stort problem inom akvaristiken och det brukar kräva en massa fiffiga lösningar för att kyla sommartid. Dessutom ger de skadliga mängder av uv ljus, så filter är absolut nödvändigt för att inte fördärva ögonen. Några siffror på verkningsgrad har jag inte i huvudet, googla vore att fuska. Men jag gissar på bättre än glödlampor och sämre än lysrör.

De billiga strålkastare som säljs som halogen strålkastare till typ byggen är inte metallhalogen utan bara vanligt glödljus. Är det billigt så har du hittat fel. Jag tror inte på detta ljus till inomhusodling av grönsaker, både armaturer och lampor är för dyra. Undantag är om man skall experimentera fram tät tillväxt eller hög avkastning.

Hps har jag bara sett i "odling av medicinska växter" i ett land där det är lagligt. Med tanke på fläktarna som användes och w markeringarna på armaturer så kan jag bara gissa att verkningsgraden är lägre än mh.

Lysrör i väntan på ännu effektivare led är fortfarande min rekommendation. Speciella tillväxtlysrör är så pass mycket dyrare att det inte lönar sig enligt många. Många lyckas bra med bara varm eller kallvita rör.

Själv kör jag med 120 w t5 lysrörarmatur med rör för koraller, dessa kasseras långt innan livstids är slut inom akvaristiken. De har många år kvar som mindre optimerade odlingsbelysning. De är fortfarande mycket bättre än standardlysrör och oftast gratis eller nästan. Detta kompletterar jag med 4st 15 w röd/blå tillväxt led. Odlingsytan är ca 60 cm gånger 150cm. Man får flytta om lite ibland, de växter som står för länge i utkanten utvecklas inte tillräckligt bra. En fördubbling av ljuset kommer så fort jag hittar lämplig armatur.

Mvh
Magnus

[eriks]

Va?  Hps är väll ändå det som används komersiellt i större växthus. Vanliga gatulampor (finns specifika för odling men i grova drag). Rött ljus.
Mh är ochså vanligt i gatulampor, ger ett blåare ljus. Du kan använda samma ballast till Mh och Hps.

Ett helt annat tryck än lysrör/le. Om man inte bara förodlar under lampa så går lysrör helt bort, täcker för liten yta och måste vara för nära plantan.

400w Hps med ballast fås För ett par hundra beg. På Blocket.
Värmeproblem löser man lätt med en sk" cooltube "- googla

[tropfrog]

Mycket av mina kunskaper från ljus kommer från akvaristiken. Dock är klorofyll och fotosyntesen det samma. Vattnet reflekterar och sprider ljuset på ett sånt sätt att det krävs mer ljus än för ovan land odling. När det gäller odling ovan vatten har jag bara erfarenhet av att driva vattenväxter och förodling  av sommarblommor och grönsaker.

T5 lysrör med effektiva reflektorer har funkat fint för mig även om jag önskar lite mer ljus.
Du menar nog att hps är ganska så vanligt i kommersiella odlingar i Sverige? De är billiga och verkningsgraden är inte samma problem i en anläggning som man ändå värmer. Därav kommentaren att det är lättare att räkna hem led investeringar i varma länder. Sverige räknar jag i sammanhanget som ett kallt land.

Ljuset i mh lampor kan i god utsträckning skräddarsys. Detta innebär att du i princip kan skapa en mh lampa som ger nästintill identiskt ljus med hps. Faktum är att det blåa ljuset klingar av ganska så snabbt på mh. Det är därför man byter ut lamporna ofta inom korallrev akvaristiken.

De lamporna som används till gatuljus är inte optimerade för tillväxt utan för mänskliga ögat. Det innebär i första hand mycket gult ljus. Höga lux, men låga pur värden. Jag har sett några som byggt om dem för att använda till odling. Men kostnaden för att bygga om en uttjänt gatulampa är alldeles för hög. Dessutom byts de ut pga ineffektiva ballaster. Det är där mycket av värmealstringen sitter och därmed verkningsgraden.

Mvh
Magnus

[eriks]

du kan ta en gatulampa/gårdslampa som inte är uttjänt sätta på en stickkontakt och köra, kostar inte så mycket. resultatet blir mycket bra.
sen kan man ju alltid byta "bulben", det bör man ändå göra med jämna mellanrum.

Detta har ju avhandlats tidigare både här och där,  det finns forum med folk som har hela sin inkomst beroende på odling utan solljus,  som inte bara driver upp småplantor.
det sitter inga lysrör i deras källare. Det räcker som bevis.
Allt beror ju på vad man är ute efter, men ska man få skörd under artificiellt ljus så ska man satsa på riktiga lampor, mh, hps eller om man så vill Le, då över 200w st.
 

[tropfrog]

Problemet kan nog ligga i att få tag på en icke uttjänt gatubelysningslampa på laglig väg. De som byts ut har levt långt över sin tekniska livstid och byts ut för att nyare balaster är så mycket mer effektiva att det betalar sig på kort tid att byta ut. Om de är ineffektiva som gatubelysning så är de nog inte särskilt effektiva som odlingslampa. Undantaget är förståss om odlingsutrymmet är uppvärmt med direktverkande el. Då behöver man ju värmen ändå och det spelar inte så stor roll om den kommer från elementen eller radiatorer.

Jag som värmer med fjärrvärme och luftvärmepump, ser dock ingen anledning att generera för mycket värme via eluttaget, dyrt och ineffektivt.

Visst finns det folk som lever på odling enbart under artificiellt ljus. Men är verkligen det så vanligt i Sverige? Vi har ju väldigt mycket solljus på sommaren. På vintern måste man räkna in både uppvärmning och belysning i produktionskostnader. Vore kul om någon som gör det professionellt kunde kommentera i tråden.

Jag såg ett youtubeklipp på en amerikan som odlade sallad under artificiellt ljus och gjorde en jämförelse mellan 4 olika belysningsalternativ, inklusive elkostnader, tillväxt, investeringar och driftskostnader. Enligt henne så var led det allra bästa givet samtliga parametrar i hennes salladsodling. Den dimension som aldrig presenterades var den utveckling som led kan genomgå under den tid det tar att få inköpet täckt av produktionen. Detta tycker jag är en viktig aspekt om man ser historiskt. Det är därför jag rekommenderar att avvakta ett tag till.

Om det odlas i hemmet som ändå är uppvärmt och att lysrör är otillräckligt i applikationen så menar jag på att det idag inte finns något vettigt alternativ till led. Anledningen är att både hps och mh har så mycket sämre verkningsgrad. Exakt hur mycket lägre har jag inte hittat någon bra info om. Man verkar räkna deras verkningsgrad i lumen per watt, svårt att jämföra med % energiutnyttjande. Men klart är att man har en 15 %ig energiförlust i ett modernt drivdon. Det är nog därför man räknar med lumen per watt. Då kan man visa på effektivare belysning än det i själva verket är. För en 400w mh lampa räknar man då på lumen delat på 400w istället för att räkna på 460 som är den verkliga energiförbrukningen.

Om led är otillräckligt i applikationen så tycker jag att metallhalogen är grymt bra. Men det skall vara moderna drivdon, inte gamla drosslar från uttjänta gatubelysningar. Och armaturer för tvåfattade lampor med inbyggt uv skydd. Armaturerna kostar lite mer, men betalar sig snabbt med billigare lampor och mindre förbrukning.

Hps har jag som sagt ingen egen erfarenhet av, men i de applikationer jag sett dem i har överskottsvärme varit ett problem vilket tyder på sämre verkningsgrad än mh.

Mvh
Magnus

[eriks]

Hmm.. Orkar inte rätta fler tokigheter.

Allt finns att googla

[tropfrog]

Haha.....jo allt finns på Google. En hel del tokigheter kan man hitta där också . Jag skulle gissa på fördelningen 90/10.

Jag tror inte att ditt svar hjälper trådskaparen över huvud taget. Utan förvirrar mest. Redovisa gärna vad du anser vara felaktigt utan att nedvärdera någon, det ger ett mycket trevligare forum. Det mesta går ju att hitta på Google. Är det en anledning att lägga ner alternativ då?

Diskussioner baserade på egna erfarenheter slår dock Google med hästlängder, då Google är finansierat av kommersiella intressen. Så kom gärna med inlägg som bygger på dina egna erfarenheter.

Hittar du några källor på verkningsgrad för hps och mh i % på Google? Jag själv går bet på det. Känns konstigt att man skall använda olika mätmetoder för olika ljuskällor. Om man tar bort energiförbrukningen som en parameter blir det ju helt omöjligt att jämföra ljuskällorna. Den lista av jämförelsevärden som jag var med om att bygga upp för några år sedan verkar vara borta. Innan led kom på allvar så vann t5 belysning de flesta mätningar av par/w. Och det är ju främst det som ger ekonomi. Att man då valde mh istället berodde på att mh penetrerar bättre. Kan vara samma anledning till att man väljer mh och hps inom kommersiell odling. Helt enkelt inte tidseffektiv användning av arbetskraften om man skall hissa upp belysningen varje gången skall arbeta med gröderna.

För en självhushållare torde mindre räkningar vara mer eftersträvansvärt även om det kostar ett extra arbetsmoment?

Mvh
Magnus

[eriks]

Men detta är ju inget att diskutera, ska man odla något annat än småväxter och förodlingar så ska man ha riktiga lampor. Jag har egen erfarenhet av att odla under både hps, mh, le, och lysrör. Varför lyser plantskolor och växthus rött kvällstid? 
Det är inga problem att få tag på lagliga lampor, inte särskillt dyra häller.
Ballasten blir inte alls särskillt varm, inte i närheten av lampan. Ballasten kan man med fördel ha en bit ifrån odlingsutrymmet. Värmeproblemet från lampan kräver inga extravaganta lösningar. En simpel cooltube räcker gott.

Vill man spara pengarna så gör man bäst i att vänta till våren o odla under solen.

[tropfrog]

Om du inte tycker att det är något att diskutera så är det ingen som tvingar dig.

Jag har redovisat vad jag har för förutsättningar och erfarenheter och bygger min diskussion på det. Jag har mycket goda erfarenheter av metallhalogen. Men från början så handlade det om en jämförelse w för w. Där jag hävdade att verkningsgraden kan skilja mycket och därför går det inte att jämföra så.

Värmen är alltid ett problem oavsett lösning för att kyla belysningar. Det är nämligen så att den skapade värmen har kostat w att producera. Detta är själva grunden för all energi och för beräkning av verkningsgrad. W kostar pengar och har således direkt påverkan på priset att producera grödorna.

Om det är så att det krävs mh eller hps för applikationen så är det ju ingen diskussion. Men jag tror nog att led kan funka i de flesta och då skall man välja det.

Jag har ingen erfarenhet av och tror inte att frågeställaren tänker starta en kommersiell odling så jag vill vara försiktig med kommentarer som rör just sådanna. Många klipp på nätet visar att både led och lysrör funkar för amatörer för flera olika applikationer så visst tror jag att det kan vara värt att diskutera

Mvh
Magnus

[Granelunds odling]

En mycket intressant diskussion jag tar mycket med mig ifrån.

Lite snabba beräkningar på köp av belysning får mig ändå, som väl sagts, till att lysrör torde vara det mest prisvärda.
Och som sagt är tanken för min del troligtvis att bedriva/testa någon mindre kommersiell odling av tex chili och tomatplantor. Och såklart förkultivering av egna plantor.

Blev dock inte helt på det klara med om lysrör verkligen är ett alternativ om man skulle vilja driva upp mer, dvs frukt. Eriks hävdar en sak och tropfrog du säger väl inte helt emot, eller? I slutet pratar du väl tex enbart om HPS, Mh och LED..

[Granelunds odling]

Måste också bara tillägga att färgtemeraturen också känns svårbestämd.
Å ena sidan så går det att läsa mycket (från bl.a. cannabisodlarsiter, där många har väldans koll) om det här med det blåa resp. röda ljuset och hur pass bra det är. Å andra sidan så hävdar många glada amatörer att "det funkar fint" med vanliga lysrör. Runt 4000K då får jag för mig.
Låter inte så övertygande från deras håll, men nyligen kom ju den där rapporten om att växter mår bättre av hela spektrat sådär snarare än främst rött och blått.
Kanske i och för sig knappt har något med 4000k att göra (eller så har det det då det ligger ungefär i mitten), men dom nyare tex lysrören har vad jag förstår ett ganska brett spektrum inom sig. Hur ser det ut med de olika lamporna och deras Kelvin?

[husbehov]

ska du ha riktiga lampor så kör med först mh i vegfasen och när du går över till blom så hps . helst 400 w minst . finns på ebboflod.se t.ex . glöm inte ballast, reflektor, och riktigt bra ventilation ! ytan du ska ha borde räcka med 400w så får växterna ordentligt med ljus . cannabis och tomat ska tydligen vara ganska lika att odla om jag förstått rätt

[tropfrog]

Det stämmer som du säger att jag inte alls säger emot Erik. Min första kommentar gällde verkningsgraden och skilnaden mellan Watt och watt. Om jag läser tråden rätt så säger Erik inte heller emot mig, mer än att han vid ett tillfälle "inte orkar rätta tokigheter". Jag har ingen erfarenhet av just den applikationen. Min erfarenhet av odling inomhus är vattenväxter, koraller, förkultivering och krukväxter I fönsterkarmen.

Om det är så att applikationen kräver MH eller HPS så skall det givetvis användas trots dålig verkningsgrad. Om det går med LED så skall man deffinitivt välja det. Och jag tror att det går I de flesta applikationer. Detta baserar jag på att de flesta koraller faktiskt funkar under led och de är en av jordens mest ljuskrävande organismer.

Angående ljusspektrum så berättar antalet kelvin bara hur den totala färgtemperaturen upplevs av ögat. Den säger inte så mycket mer än att ett högre kelvin tal upplevs som blåare för ögat och måste därmed inehålla en förhållandevis större mängd blått. Men de flesta ljuskällor som är något att ha redovisar också ett exakt spektrum.

MVH
Magnus

[husbehov]

är själv lite nyfiken på de nya led lamporna och om de kan mäta sig med mh/hps ? har provat med le250 w blå och röd . även 125W och självklart så kom ingen i närheten av 400w mh/hps i tillväxt men har hört ganska bra om de nya led